Karel Florian
IT Evangelist
Karel se v Microsoftu věnuje sdílení informací s odbornou IT komunitou a s veřejností. Informuje především o novinkách v produktech a technologiích. Dříve se v Microsoftu aktivně podílel na vývoji a testování Exchange Serveru 2007.
Do Microsoftu přišel z webhostingové firmy Explorer, kde působil jako IT manažer. Karel dálkově studuje Vysokou školu ekonomie a managementu. Ve zbývajícím volném čase rád fotografuje a věnuje se motoristickým sportům.
Dalibor Lukeš
manažer divize Server Platform
Dalibor Lukeš se doposud věnoval platformové a konkurenční strategii se zaměřením především na komerční a open-source software. Jeho znalost konkurenčních produktů a aktivní práce se zákazníky přinesly Microsoftu řadu vítězství ve výběrových řízeních.
Od roku 2005 byl Dalibor navíc zodpovědný za utváření strategie společnosti v oblasti bezpečnostních aktivit. Velmi významně se podílel na utváření procesů, které dnes zákazníkům umožňují zvyšovat bezpečnost jejich vlastních počítačových sítí. Do Microsoftu přišel v březnu 2004 ze společnosti DIGI TRADE. Dalibor Lukeš je držitelem titulu MBA z École Supérieure de Commerce et de Management. Ve volných chvílích se věnuje golfu a snowboardingu.
Je pravda, že pracujete pro Microsoft a přispíváte do internetových diskusí?
KF: Není to tak úplně pravda. My máme vlastní média, vlastní kanály, přes které tlačíme vlastní obsah pro IT odborníky. Například jde o program Microsoft TechNet, který obsahuje zhruba osm služeb, které mohou IT odborníci odebírat, a zároveň přispíváme do komentářů našich médií. To znamená, že my nechodíme po serverech, které se zabývají IT tématikou, jako je Root.cz, a nepíšeme pod články komentáře. My přispíváme do našich médií. Protože to je něco, co monitorujeme, a když někdo přijde, přečte si článek a na něco se zeptá, my mu odpovíme.
To jsou tedy média na webech Microsoftu?
KF: Ano, to jsou primárně média na doménách Microsoft.com, TechNet.com nebo MSDN.
Píšete i do dalších médií? Myslím obecná média nepatřící Microsoftu.
KF: Pokud je nějaký článek vyžádán, samozřejmě na dané téma píšeme. Ale ne z vlastní iniciativy, že bychom řekli „dneska napíšeme článek o Vistě”. Takhle to není.
Kolik lidí ve vašem oddělení vlastně pracuje?
KF: V současné době jsme tři. Je to člověk, který se stará o zmíněné komunikační kanály, a pak jsem to já s dalším kolegou. My píšeme obsah a děláme přednášky. Ale když přijdete na TechNet blog, který je v současné chvíli asi nejčtenějším médiem u nás, působí tam asi deset nebo patnáct lidí z celé pobočky. Snažíme se pokrýt celou škálu microsoftích produktů, což je sice nemožné, ale pokrýváme alespoň jádro, které se nejvíc používá – Office, Vista Server, Exchange a další. Čili v našem oddělení jsme tři, ale obsah tvoří daleko víc lidí.
Mnoho lidí se domnívá, že Microsoft tajně přispívá do internetových diskusí. Co je na tom pravdy?
KF: Že píšeme nenávistné komentáře? (smích) Váš kolega Miklík se mě ptal, jestli třeba na Rootu nebo na Živě píšeme opačné komentáře proti tomu, co tam je.
Ano, spousta lidí se domnívá, že se něco takového děje.
KF: Samozřejmě pokud to dělá někdo z kolegů, my o tom nevíme. Rozhodně to není řízená činnost. Musela by to být každopádně aktivita toho člověka a my o ní nevíme. Když třeba na Rootu vyjde článek, který vyvolá flamewar, což je tradiční situace, je poměrně zbytečné do diskuse zasahovat. Minimálně z toho důvodu, že většina diskutujících používá výrazivo, které není hodno rozumného člověka a argumenty, které tam často padají, jsou natolik vzdáleny realitě a logice, že nemá smysl se s těmi lidmi vůbec dohadovat.
Takže vy se obecně nesnažíte ty lži vyvrátit? Na tomhle vám nezáleží?
DL: My se nesnažíme vstupovat do diskusí, kde se objevují názory lidí, protože je bereme opravdu jako názor lidí. Na co se naopak snažíme reagovat, jsou články. Na ně reagujeme zase jiným článkem, který tu problematiku vysvětlí. Když v nějakém médiu vyjde článek srovnávající konkurenční platformy a jsou tam nějaké nepřesnosti nebo to vidíme trošičku jinak, naší snahou je náš názor vyjádřit novým článkem nebo nějakým doplněním. Ale ne diskusí pod článkem nebo nenávistnými poznámkami.
KF: Nehledě na to, že když přispíváte do diskuse, tak reagujete na jeden příspěvek a v celé diskusi se to pak naprosto ztratí. Takže je lepší napsat normální článek, který má hlavu a patu než vytrhnout kus komentáře a reagovat na něj.
Věnujete se jen technickým článkům, nebo i PR?
KF: Náš tým dělá přímo technický obsah. To znamená, že my neříkáme „musíte si všichni koupit tohle”, ale spíš rozebíráme technické aspekty produktů. Samozřejmě řešíme novinky, které Microsoft uvolňuje nebo co se začíná prodávat. Jde o to, že z Microsoftu vychází tuna informací denně a my se to snažíme učesat a přinést IT odborníkům něco, co jsou schopni číst denně a co jim opravdu něco přinese.
DL: Samozřejmě je to svázáno s tím, co je aktuálně k dispozici na trhu, ať už z pohledu potřeb zákazníků nebo profesionálů, či z pohledu Microsoftu. Když se bude na trh uvádět třeba Vista nebo v tuhle chvíli System Center, tak musíme mít k dispozici články na toto aktuální téma, aby se to vzájemně podpořilo.
Tohle dělají všechny pobočky na světě? Všude se v místním jazyce připravují podobné materiály?
DL: Ano, samozřejmě.
Kdo si myslíte, že je v současné době největší konkurence Microsoftu? Myslím produktově nebo technicky.
DL: Z technicko-obchodního hlediska je už dlouhá léta největším konkurentem Microsoftu sám Microsoft. A to staršími verzemi. A pak je to samozřejmě řada dalších firem. Protože my jsme sice v současné době partnery mnoha firem, ale zároveň si konkurujeme. Jiná konkurence je však v oblasti ERP systémů, jiná v oblasti Office a jiná u operačních systémů. Čili nedá se říct, kdo je největší produktovou konkurencí. Samozřejmě jsou pro nás i nové výzvy na trhu jako je změna obchodního modelu, prodej přes internet a další podobné služby.
Ovšem tou nejčastěji diskutovanou konkurencí, co si budeme nalhávat, i v médiích propíranou, je Linux a open source model. Nicméně i tohle už začíná být bráno jako běžné soupeření na trhu a ne jako nějaký fundamentální rozdíl a to, že jeden model převálcuje ten druhý. Oba jsou tady, každý se hodí na něco jiného a každý má své příznivce a odpůrce.
Vidí Microsoft konkrétně open source jako rovnocenného konkurenta? Podle reklamních kampaní „Zjistěte si fakta„ už Microsoft nepřímo přiznává, že je pro něj open source hrozbou.
DL: Je to konkurence, na kterou se v posledních letech zaměřujeme. Čili je to konkurence, kterou bereme vážně a která je na trhu. My to víme a snažíme se s tím, tak jako i v jiných oblastech, soupeřit. Běžnými a dostupnými prostředky, tak, jak to dělá každá firma.
Sledujete vývoj v této oblasti nějak konkrétně?
DL: Určitě. Jednak sledujeme podíly na trhu, jak se vyvíjí, a musím říct, že jsem mile překvapen, že se přesouváme od emotivních diskusí ve flamewarech k racionálnímu porovnávání platforem. Dostáváme se od toho, že Linux je zadarmo a Microsoft stojí strašné peníze, až k výpočtům, kolik co stojí v konkrétních případech, což je ideální způsob. Zjistit, co se pro co hodí více. K tomu vlastně směřují i aktivity, které děláme, třeba právě Zjistěte si fakta. Snažíme se lidi nabádat k tomu, aby porovnali, co jim to v konkrétním případě přinese.
A zkoušíte nebo zkoušeli jste někdy jiný systém než ten od Microsoftu?
KF: Já nejsem ve své pozici u Microsoftu tak dlouho, abych se k tomu dostal, nicméně v předchozím působení jsem pracoval na obou platformách – jak s poštovními servery na Linuxu, tak i s microsoftím. Takže ano.
DL: Já jsem dlouhou dobu měl skoro za povinnost mít nainstalovaný Linux, takže samozřejmě znám konkurenční produkty, dokonce jsem před nástupem k Microsoftu s těmito produkty dělal. Současně k tomu máme i open-source lab, který běží v Redmondu a my máme možnost se tam na dálku připojit. Je tam celý tým lidí, který se zabývá tím, že zkouší konkurenční technologie, zkouší, co je na nich lepšího nebo co máme naopak lepšího my. A z toho jsou nakonec výstupy pro vedení společnosti a pro vývojové týmy. Takže známe konkurenci.
Z internetových diskusí mám tu zkušenost, že lidé často hovoří o věcech, kterým nerozumí.
DL: My si toho všímáme také a nechceme tímto směrem jít. Snažíme se, abychom to, co říkáme, měli vždy ověřené. Abychom měli vlastní zkušenost.
Když hovoříte o produktech Microsoftu, co si myslíte o hodně diskutovaném formátu OpenXML? Hodně se hovoří o tom, jestli je to opravdu otevřený formát nebo jen tah, jak si naklonit zákazníky a uživatele.
DL: Protože ten formát vychází z XML, je dobře dokumentován a dokumentace je volně k dispozici, domnívám se, že to je otevřený formát. A protože byl schválen organizací ECMA a je v řízení certifikace na ISO, je to formát, který se dá považovat za otevřený formát a je přímou konkurencí k jiným otevřeným formátům. Dokonce v řadě případů, ať už technických nebo dokumentačních, je možná dál.
Nabízí se otázka, proč Microsoft vymyslel vlastní nový formát, když už tady jiné formáty tohoto typu jsou a daly by se využít?
DL: Tahle otázka je nasnadě, ale problematika je složitější. My jsme sáhli k vlastnímu formátu, protože jsme potřebovali zachytit a pokrýt funkcionalitu, která v ostatních formátech nebyla a my jsme neměli způsob, jak ji do těchto formátů doplnit. Vytvořili jsme proto vlastní na stejném principu, u kterého ovšem budeme schopni řídit způsob, kterým funguje. Je tu otázka spolupráce se staršími verzemi, my musíme mít kontrolu, abychom dokázali nabídnout uživatelům konverzní nástroje a pokrýt funkcionalitu, která je ve starších verzích a nebylo na ni pamatováno v konkurenčních formátech. Podobně funkcionalita nových Office je dál než v jakékoliv starší verzi a my tuto funkcionalitu musíme do formátu promítnout. Neměli jsme možnost, ani licenční, tohle do konkurenčních formátů implementovat. V OpenXML jsou například řešeny elektronické podpisy, které v jiných formátech nejsou. A to jsou věci, které po nás zákazníci chtějí. Čili ochrana investic do starších verzí a pokrytí nové funkcionality.
Další otázka, která se v tomto ohledu nabízí: Když se Microsoft takto otevírá konkurenci, uvažuje se nad uvolněním plné specifikace staršího formátu .doc?
DL: Ta už je k dispozici. Už ji máte možnost na vyžádání získat. Není to tak, že si dojdete na internet a stáhnete si ji, ale pokud požádáte a podepíšete s námi licenci, máte možnost získat jeho specifikaci. My jsme ale i v rámci našich formátů vázáni patentovými právy někoho jiného, a tedy musíme mít kontrolu nad tím, kdo si co vyžádal, abychom to mohli později dokladovat. Tahle možnost je tu asi rok a půl.
Když s vámi ovšem na ten formát podepíšu licenci, mám pak možnost jej svobodně podle vaší dokumentace implementovat? K samotnému nahlédnutí je to v podstatě k ničemu.
DL: Licence slouží k tomu, abyste se do specifikace mohl podívat a mohl ten formát v nezměněné podobě implementovat, udělat si třeba prohlížeč nebo konvertor. To, co licence neumožňuje, je vzít formát a udělat si jeho modifikaci, kterou byste pak dále komerčně šířil. To samozřejmě nemůžete.
Je to tedy proto, aby se netříštil vývoj?
DL: Přesně tak.
Takže není problém, aby projekt OpenOffice.org získal kompletní specifikaci?
DL: Ano, mělo by to takhle být.
Když jsme u OpenOffice.org, jaký je váš názor na tento projekt? Řada lidí tvrdí, že nedosahuje kvalit MS Office, jiné hlasy naopak tvrdí, že to většině lidí stačí. Znáte ten produkt?
DL: Známe. Samozřejmě je to v tuto chvíli asi jeden z nejpokročilejších konkurentů MS Office, to musíme přiznat. Na druhou stranu musím souhlasit s tím, že v tuhle chvíli aktuální verze Office nebo ta předchozí je opravdu dál, co se týče technologií. Já bych se nechtěl pouštět do srovnávání jednotlivých funkcí, ale to, co je u nové verze MS Office důležitější, je orientace na uživatele a na to, jak naši zákazníci pracují. My už se nesnažíme dělat produkt nabitý všemi možnými funkcemi, ale produkt, který je přizpůsoben tomu, jak jej lidé používají. A tady máme, řekl bych, pořád velký náskok. To právě snižuje náklady na uživatele a zvyšuje jejich produktivitu. Zde vidím největší rozdíl a přidanou hodnotu Microsoftu.
To je právě obecný názor, že OpenOffice.org mají nedotaženou uživatelskou stránku.
DL: Já už jsem musel na všech počítačích ve svém okolí nainstalovat nový MS Office, protože už jsem nechtěl používat starší verzi. A hrozně jsem se tomu na začátku divil. Pak jsem nad tím přemýšlel a zjistil jsem, že u nového Office vývojový tým, který tu koncepci vytvářel, přemýšlel, co opravdu lidé dělají. Protože nový Office je opravdu velmi intuitivní a v každou chvíli máte k dispozici právě to, co potřebujete. A to u žádného jiného produktu, ani u staršího Office, k dispozici nemám.
KF: User experience studie se dělají u každého produktu poměrně detailně. Já jsem vlastně dva roky dělal na novém Exchange serveru, a tam studie trvaly rok. A bylo to opravdu tak, že uživatelé testovali software a my jsme sledovali, kam klikají, co hledají nejčastěji, a tak dále. Podle toho se pak výsledný produkt tvoří.
DL: Dnes jsou k dispozici technologie, kdy můžete posadit člověka k počítači, nechat ho pracovat a sledovat, kam se dívají jeho oči. A podle toho pak uspořádáte obrazovku. Díváte se, jaké funkce používá, jak hýbe myší. Tohle všechno pak zpracujete a potom transformujete do návrhu produktu. A to je něco, co si samozřejmě může dovolit jen velká firma, která investuje milióny a miliardy dolarů do výzkumu a vývoje. Pak se to projeví v produktech.
Jak se díváte na produkt, který v posledních letech nejvíc tlačí na Microsoft – Firefox? Používáte Internet Explorer?
DL: Používám Internet Explorer 7 a musím říct, že jsem spokojený a šťastný uživatel. Já nepřicházím na nic, co by mi tam chybělo. Srovnání s konkurenčním produktem může být na více úrovních. Z pohledu uživatele si myslím, že Internet Explorer je plně funkční a poskytuje většinu věcí, které uživatel potřebuje.
A není to proto, že se tvrdí, že je to jen kopie Firefoxu?
DL: To si nemyslím.
KF: Já jsem třeba používal Operu předtím, než jsem přešel na IE 7. I v Microsoftu jsem používal Operu ještě ze zvyku. A je fakt, že IE 7 stačí úplně ke všemu. Opera je naprosto customizovatelný prohlížeč, můžete si tam nastavit tisíce klávesových zkratek, ale člověk ve finále zjistí, že to vůbec nepotřebuje. Důležité je, že prohlížeč dělá to, co po něm člověk chce. Poskytuje komfort obsluhy a všechno, co potřebuje. Není pak důvod řešit nějaké klávesové zkratky.
DL: Já jsem si taky přestal „tunit” auto. Stejně to dělám i s počítačem. Nainstaluji operační systém, Office, antivir a používám to tak, jak to je. A to je případ většiny uživatelů. Nepotřebuji si s tím hrát. A v tu chvíli IE 7 nabízí všechno, co potřebujete. Včetně záložek, u kterých se můžeme bavit, kdo to od koho odkopíroval. Na druhou stranu se můžeme bavit o tom, kolik toho zkopíroval OpenOffice.org a jiné produkty zase od Microsoftu.
Oba jste říkali, že Linux znáte. Co byste řekli, že mu třeba v porovnání s konkurencí chybí? Kde ještě není tak daleko, aby mohl konkurovat na desktopu?
DL: Platí to, o čem jsme se bavili před chvílí – uživatelská zkušenost. Já už jsem se od té doby, kdy jsem si hrál, programoval v Céčku a v Assembleru, dostal do situace, kdy počítač používám jako pracovní nástroj a způsob, jak komunikovat s přáteli. V tu chvíli potřebuji něco, co mi po instalaci bude fungovat a nepotřebuji se o to moc starat. A tady vidím pořád ještě problém Linuxu na desktopu. Když jsem si nainstaloval Suse nebo Mandrivu, pořád to chtělo, abych si s tím hrál. A já nemám chuť, čas ani náladu dělat takové věci. Raději půjdu na zahradu nebo někam sportovat. To je z laického pohledu ten klíčový rozdíl. Druhá věc je, že jsem na něco zvyklý, něco používám v práci, setkávám se s tím po světě a nechci nic speciálního.
Co se týče toho zvyku, má Microsoft propracovaný marketing a tlačí své produkty do školství, protože tam se chytají „mladé duše” dětí, které pak chtějí mít doma a v práci stejný produkt.
DL: Školství by mělo děti připravit na něco, s čím se setkají v reálném životě, a ne na vzdušné zámky, se kterými se nesetkají. To znamená, že jako firma si chci najímat lidi, kteří mají zkušenost s prostředím, které já používám, abych je to nemusel přeučovat. A školy se tomu musejí přizpůsobit a připravit děti a studenty na to, s čím se setkají v praxi. V autoškole se taky neučíte na Tatru, protože jezdíte se Škodovkou.
Bohužel ve školství je to tak, že se neučíte jezdit autem, ale učíte se jezdit konkrétním typem auta a učíte se, že tahle páčka je vlevo a když bude vpravo, tak je problém. Předmět „výpočetní technika” by se měl spíš jmenovat „obsluha produktů Microsoft”.
DL: To si tak úplně nemyslím. Ono se už hodně změnilo, osnovy a vůbec kurzy a předměty jsou už v tuhle chvíli o tom, jak používat počítač a co s ním dělat. A je to dobře. Dnes se už odhlíží od toho „učíme se Word”, ale učíme se psát texty a učíme se chodit na internet. Pokud k tomu používáme to, co pak v běžném životě používá 99 % lidí, je jen dobře. Osnovy se za poslední roky dost změnily a posouvají se k obecnějšímu. Ale to je paradoxně i naše snaha, protože my nechceme, aby se lidé učili jen Windows, ale aby se učili, jak se bezpečně chovat na počítači, protože to je také důležité.
KF: A je jedno, co k tomu používají.
DL: Je to jako v té autoškole, jak jezdit bezpečně po silnici.
Na bezpečnost začal Microsoft v poslední době velmi dbát. Myslíte si, že je to vyvoláno i konkurencí? Přijde mi, že v posledních třech letech se vaše snahy zintenzivnily. Čím to podle vás je?
DL: Historie sahá asi pět šest let zpátky, kdy jsme v únoru 2002 na popud slov přímo z úst Billa Gatese spustili iniciativu Trustworthy Computing, která právě reagovala na situaci, kdy se začalo měnit prostředí počítačů a s masivnějším příchodem internetu a vstupováním počítačů do běžného života lidí se změnily hrozby. Počítače se začaly používat k obecné kriminalitě, tedy nejen k šíření virů, ale ke kriminalitě jako takové. A my jsme jako dodavatel toho většinového operačního systému a vůbec jako firma, která má možnost ovlivnit chování lidí, řekli, že s tím musíme něco udělat. Naše úsilí jsme rozdělili do několika úrovní, první byla snaha o technickou dokonalost produktů. Kompletně od základů jsme změnili vývojový cyklus, dokonce se na chvíli zastavil vývoj a vývojáři šli do lavic, kde se učili, jak psát bezpečně. Jsou konkrétní knihy a postupy, kde jsou základní principy. Školili jsme i naše partnery. Druhou úrovní byla osvěta. Osvěta mezi partnery, aby správně a zodpovědně přistupovali k bezpečnosti, a samozřejmě i osvěta běžných lidí. Tento přístup prezentujeme po školách a konferencích, komunikujeme se státními úřady po celém světě a snažíme se lidem říct, jak mají používat počítač bezpečně. Děláme to proto, že cítíme zodpovědnost za trh. A ono se nám to pak zase vrací, protože když budou lidé bezpečně používat počítač, budou na počítač jako takový méně nadávat. Stejně jako když jedete autem a nabouráte, neříkáte „to auto mě nabouralo”.
Takže si nemyslíte, že je to i tou zvýšenou konkurencí? Co se týče bezpečnosti, Microsoft často vychází v porovnání hůř.
DL: Já si osobně myslím, že to byla především sebereflexe a zodpovědnost k trhu. Samozřejmě to, že souběžně s tím je tu i nějaké konkurenční hledisko, je ale jen dalším polínkem, které nám navíc do budoucna pomůže, protože v současné době se naše platforma vyrovná konkurenčním platformám a v řadě případů je i předčí.
Myslíte si, že model open source má do budoucna šanci přežít? Protože i Microsoft má své open-source produkty. Má to podle vás smysl?
DL: Podle mě oba modely, ať už komerční vývoj software nebo open-source, tady v tuhle chvíli jsou a budou. Nezanikne ani jeden z nich a každý se bude používat pro nějaký druh projektu. Opravdu Microsoft některé open-source projekty určitým způsobem podporuje, ale nemyslím si, že by open-source bylo něco, co by dokázalo vytvořit produkt typu Windows. Pro komunitní a „volnočasové” aktivity to je myslím velmi pozitivní platforma.
Myslíte, že open-source nedokáže vytvořit velké projekty?
DL: Pokud chcete vytvořit něco, co posune hranice zase někam dál, potřebujete do toho investovat. Třeba to sledování uživatelského chování, výzkumy a průzkumy. Já si nedovedu představit, že by si open-source projekt, pokud není financován nějakou komerční firmou, mohl tohle dovolit.
Dnes ale spousta projektů nějakým způsobem financována je. Například zmíněný balík OpenOffice.org masivně podporuje Novell, který do něj vkládá své peníze. V tom případě se spojí komerce a open-source.
DL: Já si myslím, že ještě dojde k určitému vývoji do budoucna, změní se způsob, jak tyto projekty budou chápány a vznikne něco mezi komerčním a typickým open-source projektem. Ale z dlouhodobého hlediska si myslím, že to není model, který by byl úplně udržitelný.
Děkuji za rozhovor.
