Názory k článku AMD oficiálně uvedlo procesory Ryzen, konkurenci drtí cenou
-
Smeagol (neregistrovaný)
Monopolní nadvláda Intelu skončila! Smeagol je volný! volný!
https://i.makeagif.com/media/2-06-2014/XQmltW.gif 3KB gif -
Michal SmržStříbrný podporovatelZprávu vítám, ale prakticky si od toho slibuji jen zlevnění Intelů. Amd má u mě stále pošramocenou pověst, nejen ovladači grafik v Linuxu. Ano, k procesoru je to offtopic ale zrovna včera jsem instaloval W7 na, z bazaru, Llano APU. Všechno nějak i chodilo, jen zaboh nejela akcelerace videa. Jaké bylo mé překvapení (po hodině hledání), když jsem zjistil, že v posledních stabilních ovladačích to prostě vypli. Takže zůstali možnosti novější beta (které prý občas jebnou modrou obrazovku), nebo starší ještě nestabilnější, které ani nejdou stáhnout, páč všichni odkazujou na stránky AMD které archiv zásadně nevede.
Ano, je to starý HW a jistě se mnohé změnilo, ale i po tomto, je pro mě Amd stále zárukou nestability (produktu a podpory). -
Michal SmržStříbrný podporovatel
Oni jsou to legacy drivery (před GCN generace), nicméně uznávám, že teda alespoň k aktuálním ovladačům archiv vedou.
-
Kate (neregistrovaný)
Zkusil jsi místo oficiálních uzavřených ovladačů ty open source? Protože zrovna na těch AMD dost živě spolupracuje a oproti Nvidii si u mě jejich kvalitou poslední dobou naopak dost šplhli :) (a u novějších grafik v některých hrách dosahují většího výkonu než oficiální na Windows) :)
-
Palo M. (neregistrovaný)
Lenze tie telefony vedeli len prijat hovor a SMSku. Akonahle niekto vela telefonoval, vydrz isla rapidne dole (a aj sa udavali dva udaje, standby/hovor a ich hodnoty sa lisili diametralne).
Smartfon potrebuje komunikovat omnoho viac a aj ked sa to urobi dobre, tak to skratka zerie o dost viac energie, ako len standby. -
j (neregistrovaný)
Mno ... to tezko ...
Nejvetsi zrout patlafounu je display, cim vetsi rozliseni tim hur samo. Jenze ten bezi jen nekdy. Za nim pak samo nasleduje CPU a hromady vsemoznych appek, z kterejch asi nejzravejsi je ... voiala fuckbook. Jen likvidaci tyhle jedny sragory ze da vydrz prodlouzit o radove 30-50%. A az daleko a daleko za tim vsim je vlastni radio. Protoze mily zlaty, kdybys venoval 10s zjistovani jak to funguje, tak telefon si se siti povida jen v pripade, ze chce zmenit lokal. Jinak defakto jen pasivne posloucha (a dobre, semo tamo se siti ohlasi ale to nestoji za hovor).
-
Palo M. (neregistrovaný)
Radio fakt zerie najviac, vid aj moj post vyssie.
Ten Fuckbuk zerie prave preto, ze stale komunikuje a pri tom kazdu chvilu aktivuje to radio.
Empiricky som zistil, ze displej zerie prekvapivo pomerne malo: Ked su vypnute mobilne data, Wifi, GPS, pre istotu aj BT, tak solitaire alebo sudoku (teda displej frci stale, ale na CPU ani na grafiku to narocne nie je) z baterky zeru malo (no, nemam padlo, mam S4 mini, ale tiez to nie je optimalizovane na spotrebu, skratka normalny AMOLED).
A naopak, ked su zapnute datove prenosy a synchronizacia a fon casto komunikuje, tak ide vydrz rapidne dole aj pri zhasnutom displeji. -
j (neregistrovaný)
Jo, bych chtel videt jak ten fuckbook komunikuje, kdyz zadny data nema ... asi telepaticky. A pokud sem si vsimnul tak nebyla rec o tom ze se svym patlafounem snazis backupovat internet. Hovor byl o tom, ze ten patlafoun nevydrzi dva dny ani hozenej na stole a nedelajici vubec nic.
-
JA (neregistrovaný)
Protoze tam bezi pomala java, coz v podani diletantu od guglu s androidem je vrazedna kombinace.
Ikdyz neverim, ze nejaky ctenar na rootu ma ten gugli deravy paskvil. Pokud tedy referujete na windows nebo iphone, tak je neco spatne, protoze bezne to aspon 3 dny vydrzi, ale zalezi od pouziti. -
pcdr m (neregistrovaný)
Nejsem si jistý, jestli AMD vůbec může udělat něco, co by mě zaujalo natolik, že bych ještě někdy zkusil jejich CPU... :)
Pamatuju kdysi dávno nějaké Athlony, atd, které když to nebyly mobilní verze, tak byly použitelné. Pak přišla doba, kdy z procesorů udělali topné tělíska (a to nejen teplotou, ale i výpočetním výkonem...)
Super reklama: Naše 32-jádrové topné tělísko je schopné zajistit kvalitní přísun tepla do vašeho chladiče! Možno použít v náročných aplikacích jako kalkulačka a procesory jsou vhodné pro práci venku v zimním období... :D -
RyZen pravděpodobně ECC paměti podporuje stejně jako předchozí procesory od AMD: https://www.overclock3d.net/news/cpu_mainboard/ryzen_may_support_ecc_memory_at_launch/1
-
Trident (neregistrovaný)
Hochu nejsi ty trochu mlecny zoubek bez praxe? Jak moc delaji ty ECC pameti rozdil v cene nejakeho levneho serveru rekneme do 70kkc? Vis ze jsou masiny ktere ti bez ECC ani nenaskoci? A kdyby mely naskocit tak stejne musis pouzit uzke rozmezi podporovanych modulu a nemas na to oficialni support?
Neni to kravina na serveru a ani na nekterych vykonnych pracovnih desktopech. Kdyz mi odejde pametovy modul tak i to ze mi okamzite slitne masina je vyborne k zachovani konzistence dat. Bez ECC je mozne ze se mi ulozi i poskozena (meta)data. No slovo mozne je vlastne spatne. Muze se stat ze uz horko tezko pripojim cely filesystem protoze jeho metadata budou poskozena na vice mistech. To je celkem bezna story kterou jsme resili u nekolika kliosu kteri si mysleli ze usetri.
Obnovovat to cele ze zaloh neco stoji a je tam risk nejake ztraty dat kdyz se nejedna o realtime zalohy. A jako blby domaci franta nemam nikde spare zalohovaci kapacity treba 10TB narozdil od firem. To jsou bezne objemy dat domacich videi a fotografu x let zpatky.
Nicmene kvalitni hw kdyz zjisti poskozeny pametovy modul tak ti ho i odstavi nebo odstavi poskozenou cast pameti a da se dal pracovat. I toto je cenna vec. -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelVyrobci nejsou dementi, vyrobci segmentuji trh.
Proste jsou zajmy jejich majitelu (zisk) a moje a tvoje (ECC za co nejmene penez) protichudne. -
qwertz (neregistrovaný)
Nevyhoda reseni typu DELL Precision nebo HP Z workstation je ve vysoke porizovaci cene (ta by jste sla akceptovat), nizsi konfigurovatenosti (tam uz je to za trest), a drahem a slozitem pozarucnim servisu (to je nejvetsi pruser). komponenty vetsinou nemaji standardni rozmery, montazni diry, pinout na konektorech, takze casto jedine, co si vymenite je PCIe karta nebo SATA zarizeni.
uz jen vymenit zdroj nebo chladic CPU za tissi muze byt neesitelny problem. A kupovat po zaruce vetracek za 1500,-, kdyz ho v obchode koupite za 1/4 casto kvalitnějsi, to je pak napresdrzku. Za ty prachy by mohli ty stanice vyrabet s dodrzenim vsech ATX PC standardu. -
qwertz (neregistrovaný)
U Intelu to překvapivě jde. Xeon E3 + C236 je určen pro pracovní stanice, bohužel ten procesor oproti Xeonům E5 solidně ohlodali - a tím nemyslím méně PCIe linek (i když první Xeony E3 měly 20 místo 16, kde ty 4 linky zamýšleli pro přídavné řadiče) ale ACS na tom root portu procesoru nebo memmory scrubber.
Workstation se dá postavit taky na Xeonu E5 a C612, bohužel je snadné sehnat procák, s dostupností desek to je horší (snad jen Supermicro), protože producenti lifestylových doplňků ASUS, Gigabyte, MSI workstation desky nedelaji nebo neumi.
-
qwertz (neregistrovaný)
Tahle informace uz neplati. Veskere diskuze k tomuto screenshotu uz obsahuji update s tim, ze ECC pameti ze specifikace desky vypadly. Stejne to vypada u MSI a Gigabyte.
Kazdopadne jsou to v AMD pekni dementi. Nedela jim problem prezentovat seznam instrukci, ktere ZEN ue podporovat, ale pri dotazu na ECC najednou nekomentuji nevydane produkty.
-
qwertz (neregistrovaný)
Tak ASUS je více méně už sprosté slovo. Neskutečných pičovin ve firmwaru měli požehnaně. Například po prvním spuštění se nastaví fastboot, a nelze se dostat do UEFI jinak, než kliknutím na nějakou utilitu ve Windows (hotkeys behem POST to ignoruje).
Linux sice umi pres command line rebootovat do firmwaru, ale jestli ASUS pouziva tuto funkci standardne neadno testovat za vlastni penize :-)Ostatni vyrobci typu MSI, Gigabyte, ASrock jsou podobni zmetci, kteri v podstate zdegenerovali na vyrobce lifestylovych doplnku. Nejdulezitejsi je, aby to bylo cele cerne vcetne konektoru (sen kazdeho elektrotechnika nemit barevne rozliseni), chladice byly ryznych obskurnich tvaru jako pistolky, naboje, lebky, a jine hustomegakrutoprisne motivy, a rozhrani UEFI vypada jako 8bit plosinova hra krizena s teletabies.
Bohuzel, normalni HW dneska vyrabi uz jen HP, DELL, Supermicro, Fujitsu a mozna ASRock Rack.
-
qwertz (neregistrovaný)
On ten ASrock je na tom trochu lip nez zbytek. Intel Vt-d podporovali na desktopovych chipsetech poradne jako jedini a customer support je ochotny se zabyvat i bugreporty hlasenymi z Linuxu, VMWare ohledne chyb, ktere se na desktopovych Windows ani nemohou projevit. Ostatni vyrobci vas poslou do prdele rovnou, i kdyz mate pravdu.
Na druou stranu design jejich desek je stejne oplzly a pubertalni jako zbytku, rozhrani UEFI je pak totozna slatanina pro deti. Maji i profi radu ASRock Rack, ale ta se v cesku prakticky neda koupit. -
pcdr m (neregistrovaný)
Ad Durony, to je pravda, to je ta doba/výjmka o které jsem mluvil :) Byla doba, kdy pro mě AMD byla jasná volba. Pak ale přišla nízkovýkonová doba přímotopů..
Jinak právě v době začátků c2d intelu vyrábělo AMD brutální vysokovýkonové přímotopy. Dělali jsme tenkrát na mnoha kompech (větší záruční servis PC) nějaké porovnávací testy a AMD na tom bylo opravdu viditelně hodně zle..
-
JA (neregistrovaný)
To je teda hype nadpis. Skoro jak kdyby to psali diletanti na cdrku. Ehm!
Jednak se o pomeru cena vykon NIC stale nevi, protoze nebyly zadne testy zverejneny! ZADNE! STALE!
A hlavne - drti cenou? Ze nejlevnejsi model zacina na cenovce hiendu v podobe i7-7700k, tak to mi jako drceni cenou rozhodne neprijde! Z nejakych utrzkovitych zprav by melo hrubym vykonem to 8mi jadro porazit 4jadro intelu, ale ten je v desktopu nezajimavy. Singlethread vykon bude velmi mizerny a to taky diky nizkym taktum. Pripomina mi to hype par let nazpatek s buldozerem - sice v nejakych testech hruby vykon osmijadra predcil inteli 4 jadra, ale ve skutecnosti to bylo zrave fiasko, protoze na desktopu jde hlavne o vysoky vykon v single threadu. Mno, aspon to stalo jen par supu. Ted to jeste AMD dotahlo k uplne absurdite s 16x HT. Hadam, ze spotreba bude v mezich pouzitelnosti, vykon o nicem, ale cenou to zabili. Za mesic, dva, to bude za pulku. -
Asi by jste si o tom měl něco zjistit. i7-7700K je 4C/8T CPU. RyZeny R7 jsou 8C/16T CPU. Výkonem překonávají srovnatelné Intely (R7 1800X vs i7 6900K) i když mají vypnutý boost (turbo), v singlethread se jim vyrovnávají nebo je lehce překonávají s cenou ovšem poloviční než za Intel a s TDP 95W vs 140W Intel. RyZen R7 1700 má dokonce 65W TDP a to je to 8C/16T CPU (a je za těch cca 10 litrů). Pokud si myslíte, že 4C/8T CPU od Intelu je lepší než 8C/16T RyZen od AMD, když IPC na takt je srovnatelné a za stejnou cenu, tak jste nejspíš zaslepený.
Dále se chystají na trh R5 (6C/12T a 4C/8T), které AMD staví proti i5 (4C/4T) a i7 (4C/8T) a R3 (4C/4T), které půjdou proti i3 (2C/4T).
Z veškerých zdrojů zatím vše vypadá, že AMD má lepší procesory za výrazně lepší ceny. -
qwertz (neregistrovaný)
Počkejme si na launch. Protože se taky může stát, že to nebude umět ECC, IOMMU sice pujde zapnout, ale většina PCIe root portu nebude umět "Access Control services", takže virtualizace s PCIe passthrough nepujde provozovat atd.... Ostatne, k cemu jinemu se hodi 8-core?
Nakonec skoncite u Xeonu E-5 1620v4, protože to bude nejlevnější produkt, co to umí.
-
Cek (neregistrovaný)
Zdroj je jeho pocit jako fanouska Intelu....
Ja doufam, ze se AMD zas jednou procesor povede a konecne se to zase trosku pohne, protoze poslednich 6-8 let je Intel natolik na koni, ze nam nechava pomalinku odkapavat novinky a procesory se skoro neposunujou....ale uvidime v realnych testech po skonceni NDA
-
j (neregistrovaný)
Zatim vse nasvedcuje tomu, ze vse zustane v zajetych kolejich = AMD na 2 jadrech nabidne +- totez, co intel na jednom. Coz by pochopitelne vedlo k tomu, ze vykon pro hry = per jadro = intel. Drtiva vetsina her totiz z vice jader profituje daleko min, nez z vykonu per jadro.
Pricemz, i kdyby hypoteticky AMD nabidlo vyssi vykon per cena, tak intelu staci 4 jadra vymenit za 6 (pri zachovani ceny a nakladove skoro nula), a amd se opet muze jit klouzat. Navic si uvedom, ze intel umi procaky s 20+ jadrama, a posunout je na desktopovej trh je pro ne jedno mensi lusknuti prstem.
-
JA (neregistrovaný)
Uz jsou prvni leaknute testy a je krasne videt, ze AMD je cirka 20% za Intelem prepocteno na takty. To je holy fakt. A kdyz se podivas na obrazek cipu, tak vidis, ze jsou to vlastne dve ctyrjadra slepene dohromady. UPLNE TO SAME predvedli s buldozerem. Vykon v single threadu byl totalne o nicem a v multi byl jen o trochu rychlejsi. Jediny rozdil proti ryzenu je v tom, ze tenkrat to stalo tretinu co inteli desktopova vlajkova lod (i7-7700k). Ted stoji stejne. V rozhodujicim singlethreadu ztraci a to jakoze velmi hodne diky nizkemu taktu. V multithreadu 16ti vlaken (OMG!) je pochopitelne rychlejsi, je to slepenec dvou procesoru, jeste aby nebyl. Bohuzel od toho se odviji cele PRko. Pritom kdy na desktopu proboha pouzijes 8 nebo dokonce 16 vlaken? Napada me pri komprimaci nejakych dat 7zipem, to ano .... na to bude ryzen rychlejsi, za to dam klidne ruku do ohne. Ale na vse ostatni bude proste vyrazne zaostavat. Jako programator a ten, co neco o operacnich systemech vim, tak muzu s klidem rict, ze ryzen bude pro opravdu VELMI omezenou skupinu lidi, stejne jako jsou 8mi jadrove "jakoze desktopove" intely za 30k. Dnes se video a vsechno mozne (snad uz mozna i ten 7zip) enkoduje na tech stovkach jader v graficke karte. Heh a to ryzen ani zadnou grafiku nema. A nejlevnejsi stoji stejne jak nevyssi desktopovy model intelu. TO JE PROSTE HROZNE SPATNE! Clovek mohl treba uvazovat o sestijadre Intelu, ktere je jen o par tisic drazsi, ale je pro desktop a hry je proste pomalejsi, protoze ma ty jadra pomalejsi, je jich sice vic, ale to nic celkove nezrychli. Proste 6ti valcova V3Ska nebude rychlejsi nez trivalcova fabia. Uz jsou i nejake herni testy, videl jsem treba GTA. Tam je taky pro AI a reakce nutne rychle zpracovani jednoho vlakna a zbytek vykonu pomaha postprocesingu, jako u vetsiny her. A tam 4jadro intelu huci naplno, 8mi jadro ryzenu huci naplno, ale ryzen prohrava na plne care. AMD slo zase cestou buldozeru (a to doslova), navarili k sobe dve ctyrjadra, dali tomu nesmyslnou cenu, obrovsky hype, predporodeje (OMG kdo to kdy videl!), zaplatili zjevne ruzne redaktory a doufaji, ze se jim to vrati nez budou muset zlevnit na obvyklou "AMD" cenu ....
-
ferren (neregistrovaný)
jen tak si premyslim jestli v tom svem vypotku mas nekde i dve slova po sobe co nejsou extremni kokotina :-)
k mlaceni slamy o hrach, cpu tahouny pro nakup pc byly hry nekdy pred 15 lety. tato role jim jiz dlouho nepatri, je irelevantni se nimi ohanet. jako ex herni aaa vyvojar muzu priznat ze v doucasnych hrach neni ani co pocitat, uvnitr jsou stejna jak pred 10 lety, jen graficka cast se inovuje. prazdne schranky, nulovej benchmarkjinak 8c lidi co potrebuji vykonna cpu bez obav vyuziji, nenapada me moc sw co provozuju ktere by neskalovaly vicemene symetricky.
pro bezneho usera hi end systemu neni nic irelevantnejsiho nez single core perf. btw i u tech aut nemam pretocenou ctyrvalcovou mrdku ale v8pri velikosti amd a mnozstvi zdroju je samozrejme megauspech se intelu priblizit, ne li dorovnat. a ceny vyborne.
-
j (neregistrovaný)
To by me soudruhu zajimalo, co podle tebe vede lidi k nakupu novyho PC ... protoze neznam absolutne zadnou aplikaci, ktera by si vpohode nevystacila s tim 10 let starym ... krome her. A lidi co potrebujou a vyuzijou hodne jader si zcela jiste nekupujou desktop, ale koupej si na to nejaky serverovy zelezo, kde tech jader nebudou mit 8, ale treba 80. Pricemz takovych budou tisiciny promile.
-
ferren (neregistrovaný)
to je blbost. lidi si kupuji z ruznych duvodu, nemuzu mluvit za vsechny, jen za sebe, prace s grafikou, 3d, simulace atd. tim ale nehodlam generalizovat, kazdy ma duvody jine.
neumim si predstavit jedinou aplikaci, ktera vykon potrebuje a zaroven tvurci se neodhodlali prejit na multihread. single threadova performance aplikace je oxymoron.
hry jsou jen feederi gpu, krom toho toho delaji minimalne. a ten feeding thread ovlivnuje ty vase slavne benchmarky, ostatni veci v fps neuvidis.
uz to, ze na gpu a cpu benchmarky se vili stejne hry je nesmysl, pohodlnost a blbnost recenzentu. verim ze jsou hry kde se cpu zapoti, jenze benchmarkovat kolik sekund trva 1 cpu tah v tahove strategii jako priklad neni moc kuul a slozite ze?:-) -
j (neregistrovaný)
Jestli nekdo pise blbosti tak ty ... zdaleka nejvic PC se proda do kancelari - 80%+. Tam jiste vsichni nadsene ocekavaj, az svy dvojjadra, vymenej za AMDckovy 8mijadra ... hlavne pri tom, ze cely to PC stoji +- 10k i s monitorem.
Do domacnosti se prodava PC cim dal min, a pokud tak vyhradne kvuli hram. Jenze i soudruzi v domacnostech maji pocit, ze by to jejich herni PC melo optimalne taky stat do tech 10k. Staci se podivat do statistik steamu a hned jsou videt ty houfy kupcu CPU za 10k+
Naprosto nepatrny promile dela to, cemu se rika pracovni stanice. A neprekvapive se v tomhle segmentu z 99% pouziva severovy zelezo. Protoze ten kdo ten vykon chce nema problem si ho zaplatit.
A jasne, on bude nekdo benchmarkovat, jestli tah trva 0.01s nebo 0.02s ... kdyz jeho animace trva sekundu.
-
ferren (neregistrovaný)
tak nevim, mas problem s chapanim psaneho textu? tak znova....
rec je o uzivatelich hi end pc. tj nikoliv kancelarske pc. nebavime se o obecnych pc. nikdy nebyla debata o necem jinym.takze je fuk kolik staci jader na office. na office bych si ostatne ani pc nekoupil, v teto sfere bych si vystacil s lepsim tabletem, mas nejakej hybrid kvuli monitor+klavesnice.
takze znova, mezi temi co vyzaduji vykonne pc, je prakticky vse multithread.
-
j (neregistrovaný)
Ne rec je to tom, ze ty nedokazes pochopit, ze tech 10 uzivatelu na cely planete nikoho nezajima.
Zajimava je masa a masa si nekupuje procesory s 20ti jadrama ani s 8mi jadrama a v drtivy vetsine ani se 4ma jadrama. A pokud chces prodat mnoztvi CPU vetsi nez mizerny, tak potrebujes prodat hracum. Protoze zadna jina skupina jednoduse neexistuje.
-
ferren (neregistrovaný)
:-) jak u blbych. o tom neni, nebyla a ani nechci vest debatu. jediny co jsem mel potrebu rozporovat jsou priblble srovnavacky s pretocenym ctyrjadrem a ohaneni single thread vykonem. a argument ze soucasne hry neumi skalovat a to je to nejzasadnejsi kriterium na svete. 64kB a ctyrjadro musi stacit vsem. ostatne nove cpu se nekupuje na soucasne hry a moderni api jako vulkan/dx12 uzke hrdlo odstranuji. neocekavam zasadni mnozstvi aaa titulu co se neprizpusobi
-
ntbuser (neregistrovaný)
Jak to vidite s notebooky od AMD v tomto roce? Chtel bych neco s AMD CPU a (APU / GPU). K tomu otevrene drivery.
Dnes jsou ntb s AMD skoro neexistujici, krom nejakych shitek za par korun. Jde mi o vykonny laptop (ultrabook style), cena do 30k.
Ma cenu cekat se starnoucim soucasnym ntb? At jiz na nastup AMD v mobilnim sektoru, opravdu funkcni Thunderbolt 3 (mam zajem o ultrabook s TB3 a externi GPU na hry-nicmene mnohe existujici TB3 jsou ruzne zmrzaceny a nejde na nich plne podporovat eGPU na internim displayi), nebo aspon ze o neco zlevni intel :P
I kdyz bych opravdu rad prihodil par kacek amd, at se trh s cpu trochu rozviji.
Muj, tehdy top, ntb z 2012 ma dodnes cpu vykon neprekonany v sektoru 14" ultrabooku do 30k :(Prijde mi, ze amd je na tom jako linux a hry pred nastupem steamu - clovek by si je rad koupil, ze stoji za nic, a stoji za nic, protoze to nikdo nekupuje.
-
Worker (neregistrovaný)
K prvej casti otazky: http://store.hp.com/us/en/pdp/hp-elitebook-745-g3-notebook-pc-%28energy-star%29 Toto pouzivame v praci a je to ok. Predtym som mal shitel i5 a nedalo sa s nim poriadne pracovat (setup v podstate ten isty, rozdiel len v CPU).
-
adm (neregistrovaný)
A je to tady!
Prvni benchmarky!! Na to, ze cerstvy, celkem neodladeny kernel, gcc a nastroje...Zen celkem dostava svym slibum:https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=ryzen-1800x-linux&num=1
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Proti FX-8370 polovicni cas na kompilaci kernelu ;)
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=ryzen-1800x-linux&num=6
Budu se snazit to interpretovat tak, ze je Zen povedeny, ne ze byl Bulldozer tak zoufaly.
ČLÁNKY DO MAILU
