Názory k článku Asynchronní vypínání v Linuxu 6.12 nebude, FreeBSD poběží lépe na noteboocích

Linux na noteboocích běhám a nejen já, bez nějakých omezení a nemyslím, že je to sebemrskačství. Možná mám štěstí na hardware, nicméně vše mi funguje k plné spokojenosti.
Kde trpím, to je práce kde mám Windows. Ne že by s nimi byl problém, že by něco nefungovalo, ale nemám rád ten look & feel. A úplně nejvíc mě štvou Windows updates kdy člověk neví jestli to něco dělá nebo to chcíplo a kdy je ten notebook nepoužitelný.
Pokud jde o BSD, celkem pěkně mi běží OpenBSD na stařičkém Lenovu T430. Obecně Lenovo a BSD je celkem bezproblémová kombinace.

Dodatečně se omlouvám, za tak příkré hodnocení toho Linuxu (zkušenosti s tiskárnami, skenery, foťáky@usb, usb-audio mixér, kalibrace monitoru atd. atd.) Nemluvě o absenci SW. A IMHO FreeBSD se ani s tím $1M nedostane do stavu, ve kterém je Linux. Většina FreeBSD uživatelů jede ten systém především na serveru a tak mi přijde zvláštní to nalejt do něčeho, co využije tak 1% té základny (statistiku cucám z prstu ;-)

já tedy nepracuji s velkým množstvím různých zařízení, takže nemohu potvrdit / vyvrátit, ale dlouho jsem nepotkal zařízení, které by v Linuxu nefunguvalo.
Pokud jde o software, taky se problém asi určitě vyskytne. Někdy je věc zvyku, ten kdo přijde z prostředí Windows, bude mít svůj oblínbený software, který pro Linux nebude. Ale stejné je to obráceně. U manželky jsem takový problém obešel virtualizací. Je to poněkud náročné na zdroje...
I tohle lze praktikovat ve FreeBSD.

Toto jsou tak minimálně 10 let staré zkušenosti. A třeba ty tiskárny... Myslím, že v tomto směru je to vyjádření střela do vlastní nohy, protože které že to Win odstřihly ovladače pro staré tiskárny a šlus?

10 let jo? Opravdu ať už ukážete na jakoukoli tiskárnu např z Alzy, tak u ní nastavíte při tisku zásobník, ze které má brát papír a jakého typu (vliv na tisk)? Volitelně nastavíte šetření toneru? Přepnete do Č/B režimu nebo nastavíte kontrast a jas a dozvíte se stav tonerů? A to vše jen pro jednu konkrétní tiskovou úlohu? A to jsme jen u běžného kancelářského základu a přeskakuji firemní funkce jako způsob řazení kopií, vodotisk nebo autentizace pro uživatele...A jsme pořád u nejjednodušších kancelářských tiskových úloh a úplně nejzákladnější periferie... Nemá cenu si nic nalhávat. To ničemu nepomůže. Naopak.

Opravdu ať už ukážete na jakoukoli tiskárnu např z Alzy, tak u ní nastavíte při tisku zásobník, ze které má brát papír a jakého typu (vliv na tisk)?

Moje zkušenost z praxe: v době, kdy jsem ve své HP LaserJet 1010 (tehdy jeden z nejběžnějších modelů, žádná exotika) měl ještě pořád původní toner, rodiče, kteří měli stejnou, upgradovali na svém počítači OS na Windows 7. Ukázalo se, že pro Windows 7 nejsou drivery a oficiální doporučení výrobce znělo: to máte holt smůlu, kupte si novější tiskárnu. (Nakonec se tam dal nějak násilím dostat driver pro Vistu, ale oficiální řešení opravdu bylo tiskárnu vyhodit a koupit novou.) V Linuxu tu tiskárnu spokojeně používám dodnes, tedy i v době, kdy už nejsou podporované ani ty Windows 7.

Pokud si mám vybrat mezi tím, že se na stav toneru budu muset podívat na tiskárně místo v obslužném SW, a tím, že za 2-3 roky budu muset vyhodit zcela funkční tiskárnu, protože k ní nebude driver pro novou verzi Windows, je moje volba naprosto jednoznačná.

Drivery pro tiskárny ve WIndows je sranda v tom, že bylo dost lidí, co na to nadávali, někteří dokonce čekali, zda to MS "neopraví", přitom celý problém byl v tom, že driver byl jen 32bit a Windows nainstalovali 64bit. 32bit verzi Windows ale MS dodával do Desítek včetně.

A vy jste měl nějakou garanci, že zrovna HP LaserJet 1010 bude v Linuxu fugovat? Neměl. Takže náhoda. Vedle vás mohou být další 2 uživatelé, jejichž HP tiskárnu v Linuxu nerozhodili (zrovna v případě HP je to dost pravděpodobné). Argumentace postavená na náhodě moc nefunguje.

My doma měli tiskárnu Canon, která měla oficiální podporu Linuxu. Bohužel Linux nemá stálé ABI, takže binární aplikace po čase přestanou fungovat.

Zrovna pri tlaciarnach HP je dost pravdepodobne, ze ju v Linuxe rozchodia; HP bol prvy, co sa zamyslel nad podporou v linuxe a investoval zdroje do hplip. HP-cka su zvycajne autodetekovane a pouzival nemusi urobit pre ich rozchodenie nic, len si ich najst v zozname tlaciarni.

Vsetky funkcie, co ste vymenovali vyssie su jednoduche a.obsluzi to ipp. Bezny pouzivatel si to nastavi v print dialogu rovnako, ako v inych systemoch.

Zrovna pri tlaciarnach HP je dost pravdepodobne, ze ju v Linuxe rozchodia

Pokud daný model podporuje výrobce, tak s tím problém asi nebude. Jenže v tom je bohužel rozdíl. Všichni výrobci podporují Windows. Všichni. Ale ne všichni podporují linux (a ještě k tomu pro všechny modely a na všech hw platformách).

Vsetky funkcie, co ste vymenovali vyssie su jednoduche a.obsluzi to ipp. Bezny pouzivatel si to nastavi v print dialogu rovnako, ako v inych systemoch.

Ano .... s oficiálním podporovaným driverem (aspoň většinou). S driverem udělaným reverse-engineeringem sotva. A jsme zpět u té podpory. Pro Linux je naprosto jednoznačně limitovaná. Je jen ztráta času se o tomhle faktu přít.

Mnohem legracnejsi je to v prumyslu, kde ta masina co bezi 30 let ma pred sebou jeste dalsich nejmin 30 nebo ve zdravotnicvi, kde prave kvuli nepodpore vyrobcu HW jsou provozovany PC s DOSem nebo win 9x dodnes. Zjevne si nemocnice ma nove vybaveni za par miliard kupovat rok co rok.

BTW: Ta par let stara tiskarna bude nejspis tisknou o dost lip nez ty aktualni, a navic se na ni spousta dilu da vymenit, narozdil od tech aktualnich. Pravidelne konzultuji s dodavatelem vymenu/opravu a prakticky vzdy rika, ze sice ta oprava vyjde jako pulka nove tiskarny, jenze ta nova nevydrzi ani 1/10 a opravit se neda.

Holt jste zahodil starý operační systém a nainstaloval jiný operační systém. Čekáte, že vám bude někdo donekonečna zadarmo programovat ovladač pro váš nový systém?

On by cekal, ze ten novy system bude umet pouzit ovladace z toho stareho nebo ze bude vyrobce svoje tuny odpadu podporovat alespon 10 let. A ne ze rekne ze lonskou tiskarnu ma hodit do popelnice.

Nečekám - a je to také jeden z důvodů, proč OS, kde se takové věci dějí, raději nepoužívám. Jen cítím povinnost na to upozornit, když vidím, jak někdo v diskusi prohlašuje, jak "bídná" je v Linuxu podpora hardware, zatímco na Windows funguje veškerý hardware bez sebemenších problémů.

"jak "bídná" je v Linuxu podpora hardware"

Mno on si tux s widlema zas nema moc co vycitat, kdyz tu projdes jen zpravicky par mesicu nazad, tak najdes nejmin desitku takovych, ktere ohlasuji jak uz tux nebude podporovat to ci ono, pricemz casto taky nejde o zadny vylozene muzealni HW.

Krasny priklad je treba 32bit, pricemz widle 32bit stale umi.

nejmin desitku takovych, ktere ohlasuji jak uz tux nebude podporovat to ci ono, pricemz casto taky nejde o zadny vylozene muzealni HW

Letos to je 30 let od chvíle, kdy jsem si poprvé nainstaloval Linux. Za těch 30 let se mi ani jednou nestalo, že by přestal být podporování hardware který mám a měl bych ho v úmyslu dál používat.

Krasny priklad je treba 32bit, pricemz widle 32bit stale umi.

Linux snad ne?

Který? Možná zkompilovat že zdrojáků... A 30 let starý HW v Linuxu nefunguje. Např skončila podpora pro tehdejší sběrnice.

A 30 let starý HW v Linuxu nefunguje.

Určitě by se našly i příklady 30 let starého HW, který je v Linuxu stále podporovaný. Ale především jsem tohle vůbec netvrdil. Přečtěte si, prosím, pozorně komentář, na který odpovídáte. Třeba u těch starých sběrnic se to má tak, že jsem veškeré takové karty sám vyhodil nebo odložil v době, kdy ještě v Linuxu plně podporované byly, protože mi buď nestačily nebo jsem upgradoval na základní desku bez ISA slotu. (A obvykle byly v Linuxu podporované ještě dlouho poté.)

Opakuji: ještě nikdy se mi nestalo, že bych nějaký hardware musel přestat používat kvůli tomu, že by přestal být v Linuxu (nebo i jen v mé distribuci) podporovaný. A to je obrovský rozdíl oproti Windows.

Perlička: občas můžete na stejný problém narazit i u software. Nejabsurdnější nasazení Linuxu v podnikové praxi, jaké jsem zažil, bylo, když v jisté firmě (a nebyla to žádná malá firmička) zjistili, že jim nějaký starý program pro správu skladu, napsaný za dob DOSu v PC Fandu, přestal fungovat po upgradu na novou verzi Windows. Tak přišli s nápadem, že se zprovozní linuxový server, kam se budou uživatelé přihlašovat pomocí PuTTY a spouštět tam ten program v dosemu. Přišlo mi to naprosto šílené, ale zkusili jsme to rozchodit. K mému velkému překvapení to fungovalo - a byli s tím moc spokojeni.

Tak jestli ten HW pravidelně obměňujete... Jinak ten Windows má support 10 let + několik let podpora Chrome/Edge/Firefox a Steam, takže se dá jet i na původní verzi, pro kterou jste HW koupil.

Jinak ten Windows má support 10 let + několik let podpora Chrome/Edge/Firefox a Steam, takže se dá jet i na původní verzi, pro kterou jste HW koupil.

Akorát že tam zase nebude fungovat novější hardware a často ani software.

Navíc můj přístup k počítači je přesně opačný než to, co navrhujete (pořídit celý počítač a OS (a možná i aplikační software) jako nedělitelný celek, který se po čase celý zahodí a nahradí novým). Přestože z méno původního počítače z prosince 1992 už nezbylo nic a všechno včetně case se vyměnilo nejméně dvakrát, za celou tu dobu jsem vlastně nikdy nevyměnil počítač jako celek, vždycky jen tu část nebo ty části, kde jsem cítil, že je to potřeba.

ještě nikdy se mi nestalo, že bych nějaký hardware musel přestat používat kvůli tomu, že by přestal být v Linuxu (nebo i jen v mé distribuci) podporovaný. A to je obrovský rozdíl oproti Windows.

To jen dokazuje, že se omezujete pouze na určitý typ HW a pouze na specifickou podmnožinu systému z linuxem (tj. na konkrétní distribuce). Nic víc. Takto to v praxi ale nefunguje.

Nám třeba vypadly z podpory v linuxu tunery. Tisícovku karet jsme museli vyhodit (starý driver nepodporoval nové karty, nový ty staré).

Opensource driver (pokud vůbec existuje) většinou implementuje pouze základní část funkcionality. Ale je řada dalších vlastností, které zvyšují produktivitu. A pak jste odkázán na podporu výrobce. A ten vám ji nebude dělat pořád. Jasně můžete tohle a tamto ohnout (a to dokonce i ve Windows nebo MacOS), ale tyhle ohýbáky nejde brát jako standardní postup. Poskytovat podporu na ohýbáky je drahé a provoz riskatní.

Pro většinu kocových uživatelů jsou IT prostředky jen nástroj. Nikoli cíl jako u čtenářů rootu :-). Nemůžete u tiskárny uživateli říct, ať si stáhne balíček X z jiné distribuce, rozbalí ho a překopíruje si modul, který chybí v balíčku té jeho distribuce do cílového adresáře (konkrétní případ se Samsungem) a řešit jestli mu nebude chybět nějaká knihovna k tomu modulu, a jestli ta knihovna nebude kolidovat se stávající knihovnou (kolikrát je v Linuxu minoritní číslo jen číslo :-( ), nebo i386 vs. amd64 problémy atd..

Čím dál víc je zřejmé, že jste se rozhodl diskutovat o něčem úplně jiném, než co jsem psal. Na to máte samozřejmě právo, ale v pokračování takové diskuse nevidím smysl.

Ponaučení pro příští diskuse může být, že pokud chcete diskutovat o něčem jiném, tak je lepší založit vlastní vlákno... Mějte se.

Ponaučení pro příští diskuse může být, že pokud chcete diskutovat o něčem jiném, tak je lepší založit vlastní vlákno... Mějte se.

Mě teda všechny tyto absurdní diskuse přijdou jak přes kopírák. Už od roku 2002, kdy jsem přešel na linux více méně trvale (poprvé v 1999).

Vždy je to absurdní požadavek na nesmyslnou kombinaci HW a SW (OS).

Někdo tady zmiňuje 32b. První 64b x86-64 CPU je tady 21 let. Jestli opravdu někdo potřebuje provozovat aktuální verzi linuxového distra na 22 let starém HW, tak by mě zajímalo proč. Opravdu mě to zajímá. Dneska lze pořídit mnohem výkonnější 64b HW do tisícovky. A jestli někdo provozuje 32b systém na 64b HW, tak to dělá blbě.

Potom ty tiskárny a těch tisíce tunerů. Nevím, k čemu potřebujete tisíce tunerů, ale pokud je středem vašeho světa speciální HW, tak tomu se vždy přizpůsobuje výběr SW. Tedy na speciálním HW se provozuje ta verze OS, která tam vyhovuje nejlépe. Požadavek na nekompatibilní HW a SW je vlastně jen trolling. Nic jiného.

Pokud by tyhle diskuse byly myšleny vážně, tak to chce z tvojí strany dodat argumenty, proč je zrovna nutná taková kombinace HW a SW a proč nelze zvolit žádnou z nabízených alternativ. (Třeba například pro ten speciální HW mít vyhrazený komp a vedle něj potom ten provozní na nejnovějším OS. Takhle to dělám já. Pro různé OS mám různé stroje a z widlí se na ně bez problémů připojím. A na ně připojená zařízení. Vlastně mám 3 OS současně.)

3. 10. 2024, 12:27 editováno autorem komentáře

Když to sesumarizuju, tak jsem si jen na začátku povzdechl, že se těch $1M nenaleje do serverových vlastností a že to i s touhle částkou nedosáhne té bídy v Linuxu. Čímž jsem některé popudil, že v Linuxu to není bída, ale naopak, že za 30 let nebyl problém s drivery.

A pak už to byla jen přestřela, která by se dala IMHO shrnou do dvou protipólů „opensource drivery stačí a pokryjí velkou část aktuálně nabízených HW komponent a tedy binární drivery výrobce daného HW nejsou třeba” vs. opak.

že se těch $1M nenaleje do serverových vlastností a že to i s touhle částkou nedosáhne té bídy v Linuxu

Jenže opět bez nějaké konkrétní argumentace. FreeBSD na serverech používám a běží mi tam tentýž sw, jako na linuxu. Fakt netuším, kde má být problém. Celá ta věta se dá vlastně přeložit: "Linux je na tom špatně a FreeBSD ještě hůř." Potom se ovšem nelze divit, že celá následující diskuse dost mimo, protože tohle tvrzení buď není pravda, nebo ty máš nějakou speciální představu o provozu daného OS, ale v tom případě ji musíš nejdřív vysvětlit. Mě osobně na FreeBSD pro provoz na serveru nechybí vůbec nic. Stejně jako na Linuxu.

A pak už to byla jen přestřela, která by se dala IMHO shrnou do dvou protipólů „opensource drivery stačí a pokryjí velkou část aktuálně nabízených HW komponent a tedy binární drivery výrobce daného HW nejsou třeba” vs. opak.

Já tu diskusi vidím jinak. Jednak nesmysl Linux vs Windows, ze kterého jsem vyrostl už před 20 lety. A jednak nijak blíže nespecifikované příklady toho, co všechno v linuxu nejede.

Upřímně řečeno, pokud někdo nakupuje náhodný HW v Alze, tak v žádném OS nemá žádnou jistotu, že to poběží v další verzi toho OS. Od IT odborníka bych čekal, že dokáže vybrat HW, který opravdu poběží a taky, že pochopí, že nevhodný HW vlastně nejede nikde. Příklady náhodným HW koupeným na náhodném místě fakt příliš nefungují.

"Linux je na tom špatně a FreeBSD ještě hůř." ... tohle tvrzení buď není pravda, nebo ty máš nějakou speciální představu o provozu daného OS

Jenže takhle to tvrzení neznělo! Vše se nese v kontextu článku „FreeBSD poběží lépe na noteboocích” a že se do projektu naleje $1M, aby se zlepšila podpora HW notebooků.

Takže jaký speciální provoz OS? Jde o to vybrat si notebook a rozeběhnout na něm OS tak, aby využíval všech vlastností HW tj. aby síťovka bez problémů komunikovala, stejně jako bluetooth, zvukovka bez problémů hrála, ovládala jednotlivé kanály, filtry atd. grafika, aby byla plně využitá, webkamera, příp. snímač otisků prstu, touchpad, USB kontrolery, čtečka SD karet atd. atd. a to vše stabilně včetně power managementu (tj. třeba i po probuzení) atd. Je na tom něco speciálního?

Můžeme diskutovat o tom, co je „bídná podpora”. Jestli to je podpora do 5% nabídky HW nebo do 10% nebo do 80%....

Já tu diskusi vidím jinak.

Kontext té diskuse je dost podstatný. Tj. zda je nějaké výrazné omezení nabídky HW tak, aby plně fungoval v Linuxu, v porovnání s Windows.

3. 10. 2024, 15:46 editováno autorem komentáře

"První 64b x86-64 CPU je tady 21"

Blabolis zcela mimo tema, 32bit CPU se stale vyrabeji. A to nikoli v malem mnoztvi.

Navic to neni ani o desitkach let ... jeblej rust kterej se mi nacpal do systemu kvuli podobnym pomatencum mi nadava ze G1610T nema nejakou prdlou instrukci ... ten procak je starej 6 let.

Stejne tak tu jsou prumyslove aplikace, kde se kupodivu predpoklada, ze se to bude pouzivat ne 10, ale spis tak 50 let. Coz sem tu mimochodem nekde kolem zminoval. Pak se tu presne lidi jako ty rozcilujou, ze nekde maji windows XP nebo dokonce DOS ... maji, s tuxem by na tom byli uplne stejne, taky by tam museli mit verzi 30 let starou, deravou a bez udrzby.

Presne tenhle pristup k tomu totiz vede.

s tuxem by na tom byli uplne stejne

Nikoliv. V linuxu můžou převzít roli správce daného ovladače nebo části kernelu a tím mít nejnovější kernel s aktuálním ovladačem pro ten jejich 50 let starý HW. Obrovská výhoda OSS.

A pokud se jim to z libovolného důvodu nevyplatí, tak to prostě znamená, že jsou poslední na planetě, kdo daný HW provozuje a proto si prostě musí rozmyslet, zda se jej ještě vyplatí provozovat. To je přece úplně jednoduché.

Stejne tak tu jsou prumyslove aplikace

Tak ať se obrátí na vývojáře nebo dodavatele té aplikace. Nejde to? Dodavatel se na to vysral? No tak příště vědí, od koho už nikdy nic nemají kupovat.

Do Temelína se stále dodávají desky s odolnými Intel 486. Mají tam nějaký SW, k tomu mají 40 let starý HW a všechno funguje. Tohle si přece umí v průmyslu zajistit kdokoliv (ironie).

G1610T nema nejakou prdlou instrukci ... ten procak je starej 6 let

Podle Intelu 11 let.

Tak kdyz uz se budem bavit podle intelu, tak konec podpory je 2019. A on se kupodivu kazdej model par let vyrabi ze? Prekvapeni, ja vim.

A on se kupodivu kazdej model par let vyrabi ze?

To ano, ale instrukční sada se pochopitelně nemění. Takže ten procesor je stejný od roku 2013. Tedy 11 let. Nikoliv 6.

Ten KUS je stary 6 let, co na tom nechapes? A presne to je o cem se tu bavime, ze uz 5-6 let stary HW ma problem v tom, ze "neni podporovan" ...

Ale jiste, oni si lidi kupujou televize, telefony, pracky ... a resej, kdy byla zahajena vyroba toho chipu uvnitr lol ...

Protoze tam je to jeste tristnejsi, a on ten telefon neni podporova klidne uz v okamziku, kdy si ho lidi z toho kramu odnesou ze?

Tak jsi ho koupil ve výprodeji, těsně před koncem podpory. To neznamená, že ho nikdo nevyužije, jen s tím musí počítat. To ale není problém ostatních, co suportují jsvé produkty nějaký počet let zpátky. Pokud chceš víc, tak si zaplať (jsou např. placené distribuce s delší podporou).

Lenze ten kus bol dlho vyrabany pre tych, ktori na tom nieco vytvorili v dobach ivy bridge a potrebuju mat dostupne nahradne diely. Nie na to, aby si v roku, ked sa prestava podporovat na tom zakladal nove riesenie.

Podobne, aj dnes mozes kupit fungl novo vyrobenu 486-tku. Nie, mainstream support na nu mat nebudes.

No samsung... tam je problem hp, ktory diviziu tlaciarni od samsungu kupil, a na podporou existujucich zariadeni sa vykaslal.

Ja napriklad neviem skenovat na mfp od Samsungu -- na macos. V kancelarii mam mfp samsung, firemny pocitac je mac. Ked chcem skenovat, tak cez rdp na windows 2012 (!) a skenovat odtial.

Keby sa dal tento problem vyriesit ako to popisujete, ze prekopirujem binarku z ineho balicku, tak beriem vsetkymi desiatimi.

Na Macu by ti zkopírování binárky nepomohlo. Apple přešel na jinou architekturu CPU (x86-->ARM). Ale virtualizaci/e­mulaci Windows tam pustit můžeš. Já měl x86 verzi Windows 2000 a 98 už v roce 2005 na iBook G4. Pro zajímavost, ten PowerPC G4 měl taky HW akceleraci pro emulaci x86, konkrétně podporu little endian (každý proces v systému mohl mít jiný).

3. 10. 2024, 16:29 editováno autorem komentáře

Ja viem; ta binarka bola 32-bit x86, takze ked Apple zarezal 32-bit binarky, skoncil som s nativnym skenovanim.

Pointa bola, ze keby sa to dalo vyriesit tak jednoducho, tak to by bolo super. Namiesto toho mam krkolomne riesenie s inym systemom. Virtualku kvoli tomu som spustat nechcel, bolo by to pomalsie ako sa len prihlasit na server, ktory bezi nativne.

Ja som mal v 2004 powerbook g4. Vykon mal akurat tak pre seba, ale nie dost na komfortnu pracu v emulovanom x86 a windows.

Současná emulace na Apple Silicon a Qualcomm Snapdragon X Elite je cca 2/3 nativního výkonu. Ale toho mají na rozdávání - i v emulaci jsou o kousek rychlejší než nové Intely pro notebooky. PowerPC G4 měl emulaci na 1/3 výkonu, protože kromě ne-nutnosti prohazovat bajty (endian) žádná další akcelerace nebyla a ani dost RAM pro cachování JIT kusů kódu. Navíc hrubý výkon byl už tehdy dost slabý a donutil Apple přejít na x86. Prostě nouzovka na speciální věci, např. GDI tiskárna/skener, IE do banky, build mé aplikace pro Windows apod.

3. 10. 2024, 17:19 editováno autorem komentáře