Názory k článku Balíčkovacie systémy v systéme Solaris

Nice.Apropo existuje nejake porovnani poctu uzivatelu urcite externi balickovaci metody na Solarisu? Napr. pkgsrc (puvodne NetBSD) funguje i na Solarisu, pak tu mame OpenPKG, snad i nejaky portage funguje na Solarisu... Vyjadri se dlouhodoby Solaris admini, co spravuji velky pocet stroju? :))

Hm, takze zapremyslim - nainstaluju typizovany system na serveru, projedu zakladni checklist, hardening, nakonfiguruju zalohovaci soft a monitoring. Aplikace jde do vlastnich adresaru, v adresarich OS nema co delat, je to dokumentovana sada baliku a jako sada prichazi, jako sada se meni a jako sada odchazi. Vlastne jsem reverzni zavislosti nikdy nepotreboval resit, copak na systemu porad neco odinstalovavam (aniz bych vedel co vsechno mam odinstalovat)?
Na OS nechodi nove verze baliku, ale patche, coz je duvod, proc v solarisu a vlastne ani v jinych komercnich unixech nebyly implementovane takove hratky se zavislostmi. proc vlastne? Snad vim, co na serveru delam, ne? Tam nemaji misto nejake experimenty jako na desktopu, kdy si tu ci onde neco stahnu, ze to nekdy treba zkusim, a pak to zase mazu.

Patchovani OS v linuxu znamenaji nove verze balicku a tedy nutnost kontrolovat zavislosti balicku. Navic je kazdy od nekoho jineho, takze je potreba mit moznost to vrace.
Solaris (AIX, HP-UX) proste patchuje existujici balicky, patch ma prerequisitu existence patchovanych balicku a eventuelne existenci nejakych minimalnich verzi jinych patchu, podobne jako sw baliky.

Clovece, vy to popisujete jako kdyby balikovaci system pouzity Sunem byl nejaky ideal.
Tak to vubec neni. Je to zoufale zastaraly system, pro ktery se hleda nahrada. Proto Sun spustil projekt OpenSolarisu, kde si chce novou koncepci vyzkouset.

Pro clanek pan Kovacik pouzil cast sve diplomove prace. Jako student odvedl dobrou praci (musite vzit v uvahu, jaky obor studoval), ale samozrejme mu schazela zkusenost z praxe, takze ten system nemohl objektivne posoudit. Pro Vasi informaci uvedu, ze na nedostatky toho balikovaciho systemu lide upozornovali Sun uz pred vice nez 10 lety. Odpovedi byly vzdy stejne: o problemech vime, ale omezuje nas potreba zpetne kompatibility.

Sice tam nemate zavislosti mezi baliky, ale existuji tam zavislosti mezi jednotlivymi patchi. Jistou dobu to fungovalo tak, ze jste si u kazde patche musel cist README file a zavislosti resit rucne. Pak Sun vydal nastroje, ktere to automatizovaly, ale u velkych serveru s ne prilis beznym HW bylo lepsi si ty README cist tak jako tak. Ja osobne jsem u nekolika patchu hlasil, ze znefunkcnili jiste sluzby.

V Linuxu naprosta vetsina uzivatelu updatuje na posledni verze baliku pro danou distribuci. U Solarisu byla (a prevdepodobne jeste je) situace takova, ze se patche implementuji selektivne. V tomto pripade mate mnohem vic moznych kombinaci a nektere z nich nejsou poradne otestovany, coz muze vest (a v praxi to i vedlo) k problemum.

Osobne namam nic proti komercnim Unixum, ale nelibi se mi, kdyz se okolo nich vytvari jakasi aureola dokonalosti. V nekterych ohledech jsou napred, protoze jinak by se na trhu neudrzely. Ale kdyz je vezmete jako celek, tak oproti systemum jako je Linux zacinaji zastaravat.

Neni to ideal ale jeste porad mne to prijde robustnejsi nez treba apt-get. Je treba dodat take to ze Solaris primarne vychazi z nasazeni v enterprise a tam uz by clovek mel predse jenom vedet co dela. Apriori neverim automatickejm udelatkum. Nerikam ze by mel clovek rucne prechazet vsechny README ale vedet co na serveru mam a testovat patche pred nasazenim do produkce je podle me celkem zdrava praxe. No a nereseni zavislosti me tak moc dramaticky neprijde (to bude mozna tim Slackware co mam na desktopu ;) )

Ten balickovaci system neni ideal, ale uvazte, k cemu se komercni systemy uzivaji. Na servery. Jednou nainstalujete a nesahate na to, co bezi, chcete stabilitu, zaruky a podporu, ktera si vas nedovoli odbyt nebo od nahlaseneho problemu odejit aniz by ho definitivne nevyresila k vasi spokojenosti v case danem smlouvou (jiste, obcas se to nezdari, a obvykle se pak vendor muze pretrhnout, aby si to u vas vyzehlil a vy jste si jeste vubec nekdy neco koupili - kdo to neudela, ma po kseftech uplne).

Moznosti patchovani na komercnich unixech jsou dve:
1 - vendor aplikace garantuje funkci, a garantuje ji prave se schvalenimi patchi, takze zaplatujete jednotlivymi patchi (jen chyby, ktere prokazatelne zpusobuji vypadky - na chranenych vnitrnich sitich je holt bezpecnost az druha za dostupnosti a garancemi vendora aplikace), u kterych si prectete release notes, dohledate zavislosti a nechate si to vendorem schvalit na testovacim prostredi.
2 - nebo je vendor vice sebejisty a tak zaplatujete vzdy patch baliky, kde mate zavislosti a poradi patchu uz vyresene a nemusite se jimi uz zabyvat.

No a release notes si kazdy admin precte vzdycky bez vyjimky u kazdeho systemu (delate to, ze ano?). Jen silenec patchuje jakykoli skutecne kriticky produkcni system vcetne linuxu jen tak nazdarbuh bez detailni znalosti toho, co vse se bude presne nahrazovat, cim a proc.

Proste jde o to, ze az do okamziku, kdy se zacalo zvazovat, ze by solaris zamiril na bezna stolni PC ve stylu linuxu se zacal resit balickovaci system a'la linux. Vy snad znate nekoho, kdo si na serveru tu pet balicku pokusne nainstaluje a tamhle zase odinstaluje vcetne zavislosti, jen tak z pleziru? Na fungujici system se proste nesaha. Pri stovkach ruznych systemu s ruznymi ukoly a ruznymi verzemi systemu (nikoli jednou farmou zcela identickych serveru) mate skutecne dost prace s jinymi vecmi.

Komercni unixy nejsou dokonale, ale prosim nesmesujte desktopove featury, pritulne prostredi, pohodlny balickovaci system a pritomnost na desktopu uzivatele s pokrocilosti a modernosti ve vsech oblastech. To byste mohl totez tvrdit i o windows. Pochopte prosim, ze pokrocily a pohodlny balickovaci system je desktopova featura, nikoli neco podstatneho pro server.

Mimochodem, podivejte se treba na AIX nebo HP-UX... Je smutne, ze mezi priznivci linuxu vladne prakticky stejna ignorance, co se tyce dustojnych Unixovych "starecku" jako v tabore windows serveru. Balicky, drivery pro novou grafickou kartu, wifi a synchronizace s PDA vazne neni totez, co stabilni IO multipathing, clustering a schopnost skutecne zarucit 4 hodiny fix time do provozniho stavu. Unixy jsou zastarale, neprogresivni, procesory (az na Power6) maji smesne frekvence, vsechno je to nepohodlne, obcas zbytecne slozite... Tak proc to vlastne porad nechce nikdo pochopit a dulezite veci porad nejsou na windows nebo Linuxu?

Nevim, kdy jste se Solarisem zacal pracovat, ale na zacatku 90 let to byl jeden z nejrozsirenejsich operacnich systemu na pracovnich stanicich. Tech v CR mnoho nebylo, ale zapadni univerzity, vyzkumna centra a pracoviste s CAD systemy jich meli hodne. V te dobe predstavenstvo Sunu rozhodlo, ze se budou soustredit na velke servery. Pro firmu, kterou zivil prevazne prodej HW, to melo smysl, protoze si uvedomili, ze pracovni stanice v budoucnu ovladne Intel architektura. Vedlejsim efektem ale bylo, ze Solaris jako univerzalni operacni system nechali totalne spustnout. Spousta zamestnancu Sunu si na to stezovala (osobne jsem mluvil s lidmi z USA a GB). Misto o inovaci se hovorilo o potrebe zpetne kompatibility a pracovalo se jen na ficurach, ktere byly vyuzitelne ve velkych serverech. Dusledek se dostavil. Na Solarisu mate DTrace, ZFS, ... ale na pracovni stanici si ho nyni nasadi jen masochista.

Tenhle vyvoj ma i dalsi vedlejsi efekt: pocet uzivatelu Solarisu vyrazne klesl, a proto i ubylo testeru a pribylo chyb, ktere by jinak byly rychle odhaleny. V tomhle je sila Linuxu: pro firmy jako je Red Hat, Oracle nebo Novell jsou miliony uzivatelu, co pouzivaji nekomercni distribuce Linuxu, testeri. Pokud se ficura osvedci, je zarazena i do enterprise distribuce.

Nepochybuji o tom, ze Solaris ma stale co nabidnout. Ale stale vic se dostava do situace, ve ktere byli dinosauri: vysoce specializovani a skoro bez konkurence. Pak se zivotni podminky na Zemi zmenili a z dinosauru zbyly jen kosti. Sun se bude muset hodne snazit, aby takto nedopadl.

Smarja pano, to zas je cil. "Ovladneme vsechno!" Kdyby radsi misto tuzby byt vsude jak krestani/xy/... kopali programatory, aby psali hezky prenositelny kod.

Nejake skusenosti?

z clanku mi to pripada ze solaris je 100 let za opicema, coz tak nejak i tusim z jinych indicii. co ale nechapu je, proc neadoptuji nejaky z jiz tak pocetnych existujicich balickovacich systemu a nerozsiri ho. misto toho vznikaji dva paralelni systemy pouze pro solaris (jestli to chapu dobre) oba s cilem byt "better than ever" ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Not_Invented_Here

Na obranu SUNu treba rict, ze toto je vlastni i vetsine jinych velkych firem.

Existuji dva hlavni duvody: zpetna kompatibilita a cena. Je vyrazne levnejsi vydat nekolik brozurek pro manazery, ktere Solaris lici jako state-of-the-art operacni system, nez kompletne preorat balikovaci system.

Kdyz chcete spolehlivy SERVER, nebo dokonce cluster pro vasi backend aplikaci (oracle, sap, nektere web sluzby atd atd) a zaruky, tak Solaris (na SPARCu) je pro vas a je state-of-the-art. Nebo IBM AIX (kdyz chcete skutecne tuhy a odolny "drzak" a na tvrde mene si nesedite). Nebo HP-UX.
Jestli ale mate silne omezeny rozpocet a chcete si i hrat a vase firma je ochotna snest, ze cely provoz zalezi jen na vasich znalostech a na tom, jestli zitra budete mit chut prijit, pak pochopitelne je logicke, ze sahnete po linuxu.
No a pokud vas technicky nazor nikoho ve firme nezajima, rozpocet je omezeny, rozhodnuti dela manazer podle reklam a prezentaci state-of-the-art systemu, tak vam daji windows a delejte co umite.

Solaris rozhodne neni state of art, pouzivame ho taky a ma to dost bugu i ve stable verzi. Solaris nikdy nebyl moc obliben. Otazka je, zda je solaris lepsi nez linux, AIX je co do spolehlivosti lepsi, ale je pomerne dost user unfriendly. Prelozit nejaky OSS soft na Solarisu je radove snadnejsi nez totez na AIXu.

Na oracle je asi nejlepsi Solaris, protoze je to pod nim dobre otestovano. Provozovat Oracle pod AIXem je o hubu, to snad u Oraclu ani nestestovali, trvalo mi tyden nez jsem to rozchodil. Ja jsem si koupil POWER5+ masinu pro Oracle ponevadz je to lepsi a levnejsi hw nez sparc64. Je fakt ze zakaznici ibm moc oracle neprovozujou.

HPUX to je fakt hruza, to v zadnem pripade nebrat.

Presne takhle by to napsali do te zminovane prirucky pro manazery. Skutecnost je ale jina. Oracle zacal pouzivat vlastni distribuci Linuxu, protoze tam ma vse pod kontrolou. Pokud bych si mel vybrat mezi Oracle na Linuxu a na Solarisu, tak si bez vahani vyberu prvni moznost.

Jenomze pokud to dobre ctu tak Oracle Linux podporuje jen intel/amd64 platformu a to je nejhorsi platforma pro provozovani databazi, RISCace maji porad jeste zhruba dvojnasobnejsi prujezd pri db workloadu oproti intelu, jelikoz se plati za db per CPU tak je prirozene vyhodne minimalizovat jejich pocet.

http://www.oracle.com/technology/tech/linux/index.html

ale kdyz uz budu platit desetitisice USD Oraclu za licenci tak mne uz nejakych 6 klacku navic abych si koupil Open POWER hw nezabije.

solaris a sun je zlo!!! musíme ho zničit!!! ah, on je vlastně pátek, tak to přesuneme na příští týden...

Presne tak. Ackoliv je Solaris unix-like jako treba linux, tu spinu co hazi Sun na linux... Fuj.


Muhahahaaaaa
dr. EVIL

Solaris neni unix-like Solaris je UNIX(TM), jak je videt zde

Tim u mne root klesnul na uroven typosquotersky sajty. Nastesti mi to IE7 blokuje.

Jestli to snad znamena, ze dnesnim dnem zacneme postradat vasi pritomnost v diskuzich, potom pripoustim, ze i reklama na MS ma sva pozitiva.

Mne diskuze na rootu bavi. Chci totiz ukazat priznivcum Open Source software, ze prijimaji OSS software znacne nekriticky.

Ja nabyl spise dojmu ze open source tady vetsina lidi bere pragmaticky, proste na to co potrebuji jim staci a neni co resit. Obcas se tady ale objevi zvlastni pripady ktere trpi potrebou neustaleho prezentovani sve neskonale vyssi moudrosti a pod... vsak to znate, no. :-D

V tom je prave ten zakladni problem.

Vezmou ten nejvetsi hnuj co je, protoze je nejlevnejsi nebo protoze je to na prvni pohled jednoduche. Jsou presvedceni ze to bude ta nejsnadnejsi cesta. Ale neni. To, ze se v necem delaji snadno jednoduche veci jeste neznamena, ze se v tom budou delat snadno i slozitejsi veci. Temer kazda aplikace se s casem stava vice a vice slozitejsi, protoze uzivatele prubezne dostavaji napady, co by jeste chteli do sve aplikace dodelat. Naklady na vyvoj pak neuveritelne narustaji. Lidska prace je velice draha.

Kvalitnejsi a drazsi technologie vyzaduji mene lidske prace, proto se vyplati. Zkuste programovat ve Vimu a v Eclipse. Vim ze se tady najdou skalni zastanci Vimu, kteri nikdy nepochopi co maji IDE jako Eclipse vlastne navic. Kvalitni nastroje zvysuji produktivitu prace. Prace s lepsimi technologiemi je i zajimavejsi, protoze se mene nadrete.

Kvalitni manager vidi veci v sirsich souvislostech. Inzenyr zna jen jednu vec, zato dopodrobna. Inzenyr proto nemuze uspesne ridit firmu.