Názory k článku BBC BASIC i QBasic oslavují svá kulatá výročí

Mám takový ošemetný dotaz: doteď jsem nepochopil, proč linkujete u svých článků tak obrovské množství dalších zdroj. Zde například: 56. The Apple 1 history ... http://apple2history.org/history/ah02.html ... nijak zásadně to nesouvisí, ale vlastně se na ten zdroj ani nepodívám, protože už hází 404.

správný akamemický přístup, k informacím si ukládat i zdroje. Je škoda, že už řada odkazů neexistuje, chtěl jsem si pročíst ty s IQ 151 (zejména ke konci seznamu zdrojů) a kromě wiki už žádný jiný dostupný není.

Spravny akademicky pristup je linkovat relevantne zdroje. Pri clankoch daneho autora casto vidim, ze su tam uplne zbytocne a nesuvisiace veci.

Správně akademicky by bylo mít v textu odkazy na reference, jenže tohle není akademický článek, ten seznam je naprosto validní "further reading". Jen by to teda asi chtělo pročistit, nefunkční odkazy ten seznam zbytečně nafukují. Úplně nejlepší by byly odkazy na Wayback machine nebo tak něco.

Vidim to naprosto stejne.

Navic zrovna v IT (a hlavne jeho historii) jsem si uz mockrat vsiml, jak "vsechno nejak souvisi se vsim", i kdyz se to tak nemusi zdat. Myslim, ze by to tam Pavel nedaval, kdyby tam nejakou souvislost nevidel.

Nebo naučit čtenáře používat Google.

Zkusím ty odkazy dohledat - někdy se jen změní link (změna CMS?), ale původní články existují. Pokud ne, tak jen Wayback machine...

Já si toho naopak cením. Internet je dnes i na "odborných serverech" plný osobních, ničím nepodložených nebo přímo chybných názorů a místo podložených a ozdrojovaných informací se šíří bludy.

Pavel Tišnovský je jeden z mála autorů, kteří své texty podloží nejen použitými, ale i doporučenými zdroji, které si můžu v případě zájmu o téma sám dostudovat. A to je velký bonus!

Jinak snad není takový problém si zastaralý odkaz dohledat na web.archivu... Od nástupu Google se rozšířila ve společnosti taková nějaká vyhledávací paralýza. Už i lidi v IT branži jsou ve vyhledávání doslova chromí a neumí najít něco, co jim nevyplivne Google mezi prvními třemi odkazy a už ani neumí kliknout po straně odkazu na "archiv".

Výše uvedený odkaz po zadání do Google a vykliknutí šipečky a "Archiv" po straně vrátí funkční odkaz:
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:GxdAEKEwhoUJ:https://apple2history.org/history/ah02/+&cd=1&hl=cs&ct=clnk&gl=cz

Na web.archivu je potřeba hledat trochu víc do minulosti, ale třeba verze z prosince 2008:
http://web.archive.org/web/20051212103745/http://apple2history.org/history/ah02.html

Ono je to tak, že zrovna tento článek vznikal delší dobu, resp. přesněji čekal na letošní rok a poslední úpravy jsem dělal včera odpoledne - a mezitím se některé odkazy změnily. Například ten na Apple je nyní z nějakého důvodu https://apple2history.org/history/ah02/ (bez HTML), za což se omlouvám (i za odkaz na IQ 151, ten je taky jiný). Co půjde dohledat - opravím.

Pracuju tak, že mám kostru (buď jako OTL nebo myšlenkovou mapu) s odkazy. Postupně doplňuji z odkazů fakta a potom se to snažím přepsat tak, aby to bylo aspoň trošku čitelné - tudíž ty odkazy vznikají postupně a Vim skriptem je jen připlácnu za článek prakticky automaticky.

PS: příští článek je o Go (prozměnu) a tam budou skutečně jen relevantní odkazy, cca 10-15 max.

"příští článek je o Go" Typové parametry? :)

To bude až ten další :-) A ano, už se těším, jak se do nového datového systému Go vrhnu. Četl jsem proposals, ale ještě jsem si to v praxi nevyzkoušel (pracujeme v Go 1.14, na produkci je 1.13).

Ono je do 1.18 času dost, i když větev typeparams už mergli do masteru.

Na produkci pracujete s už nepodporovanou verzí?

Možná doplním, že BBC BASIC sice byl docela fajn, ale třeba na Spectru byly lepší Basicy. Napadá mě Laser Basic s grafickými příkazy a asi nejlepší BASIC vůbec - Beta Basic.

Ataristi z okolí zase hodně používali Turbo Basic, i když popravdě nevím, jestli vůbec BBC Basic na atárka byl (měl by, když je to postavené na 6502).

Turbo Basic potvrzuji. Já používal jen interpret (protože jsem měl jen kazeťák), ale existoval i Turbo Basic Compiler. Ale i ten interpret byl lepší, než původní Atari Basic. BBC Basic jsme tuším vůbec neměli, aspoň to nemůžu najít tady: http://www.atarimania.com/list_utilities_atari_search_98.97.115.105.99._8_U.html

Standardní zrychlení Turbo Basicu na Atari proti běžnému Basicu bylo 2x. Také komfort práce (volání procedur pomocí jména) se podstatně zlepšil.

Ještě soukromý názor: právě ty "horší" BASICy (IMHO) způsobily, že ten jazyk začal být vnímán hodně negativně. Ale ono na osmibitech se toho moc provozovat nedalo, když měl člověk jen kazeťák. S disketovkou to asi bylo lepší, protože existovaly i překladače Pascalu a někde dokonce i céčko. Ale to spíš později, než v 1981 a BBC BASICem.

Ono je skoro škoda, že pan Tišnovský neudělá nějaký průřez těmi stovkami článků o počítačové historii a nevydá to jako knihu :)

Těch knih by bylo několik :)

Pavle diky moc za super clanek, dokonce jsem se dozvedel i dost veci, ktere jsem netusil.

BASIC osobne povazuji za posvatny (i pres jeho nedostatky), protoze me privedl k programovani a vytvoril jsem v nem i sve prvni programy (v uplnych zacatcich spise prepsal a pak si s nimi hral :-D ). Takze velky dik za vyzivny clanek. Utrel jsem i nejakou tu nostalgickou slzicku :)

25. 2. 2021, 12:08 editováno autorem komentáře

Až je té nostalgie nějak moc najednou, vedle ta BT 100 :)

Čistá náhoda :-p

Já to mám taky tak. Dokonce to došlo tak daleko, že jsem se snažil používat BASICové konstrukce i ve škole v Pascalu a moc jsem zpočátku nechápal, proč je Pascal tak ukecaný a něco, co je v BASICu na dva řádky se tady zapisují na deset :-)

Přesně takhle jsem taky začínal. Opisováním zdrojáků z takových nekonečných papírů (jak se tomu vůbec říká?) a koumání, proč to nefunguje.

Traktor/traktorový papír? Takovej ten s kulatými otvory na stranách, kterými si tiskárna ten papír soukala?

Přesně ten.

Co si tak vzpomínám, tak mi počítač bez bootovatelného disku vypisoval "No ROM basic" a zatuhl - zřejmě to nebyl originální IBM, ale naznačoval, že by tam ten basic třeba být mohl.

Díky moc za krásný vzpomínkový článek! Na QBasicu jsem začínal jako sekundán na gymnáziu na 386, dva roky jsem "programoval" do deníčku v hodinách pod lavicí a vždycky o přestávce běžel do učebny informatiky opsat a odzkoušet to, co jsem v průběhu hodiny francouzštiny apod. vymyslel. :-) Nebo našel ve starém ABC.

Pak jsem se na FI MU naštval na starého pana Kučeru, který na svém webu měl "programátorské" vtipy jejichž součástí bylo "Basic je pro neprogramátory", což mě vybičovalo makat tak, abych měl maximální počet bodů ze všech cvik...

Jen bych si dovolil opravu:

QBasic 4.5 obsahoval kompilátor! Nebyl to jen interpret...

Když jsem kdysi soutěžil v DDM Junior, tak se taky divili, že z QBasicu odevzdávám exe soubor. Ale QBasic 4.5 to uměl... Btw. tehdy jsem si na soutěž vezl šalinou pod paží svou 286, žádný notebook :-)

Je to už hodně let, ale QBasic 4.5 IMHO neexistoval. Exitstoval však QuickBasic 4.5, který se hodně používal v herní komunitě a ten měl překladač do exe. Jsi si jistý, že to fakt byl QBasic? (to IDE bylo první pohled prakticky stejné, jen u QuickBasicu obsahovalo více menu).

Hmm, máte naprostou pravdu. Po tolika letech jsem zjistil, že QuickBasic nebyl QBasic, moje chyba :-).

Nenapsal Kuřera s Kopečkem "Programátorské poklesky"? Paradoxně práve v Basicu, protože ano - ten jazyk měl spoustu problémů, ale prostě v té době existoval pro každý domácí mikropočítač a opravdu se dal naučit rychle.

PS: fakt jde o QBasic a ne o QuickBasic? Ono se to hodně plete; stejná firma, stejné IDE, podobný název, ale jen QBasic byl naschvál ořezaný, aby si MS sama sobě nekonkurovala.

Jojo, je to tak, jak s Kučerou, tak s QuickBasicem. Žil jsem dlouho v přesvědčení, že QuickBasic 4.5 byl nová verze IDE QBasic, ale zjevně to tak není...

Jinak pan Kučera má ty citáty pořád na webu: https://www.fi.muni.cz/usr/jkucera/pb071/ a jsou prý původně od Ala Stevense...

Jj ono se to fakt hodně často plete.

Díky za odkaz; pěkný "retro" design stránky :-)

Ha, web "staryho skywalkera" furt zije. Wow. Ucil me dva predmety myslim. Cecko a nejakou historii.

Btw to, ze po zapnuti 8bit stroje nabootoval basic a slo hned neco delat, povazuju za dulezity fakt, ktery k programovani privedl dost lidi. I kdyz u nej treba nezustali a ted delaji v praze na privozech, ale v detstvi si psali v basicu hry s vyuzitim vlastni znakove sady atd.

Ta historie výpočetní techniky byla úžasný předmět... Byl to asdi jediný předmět, na který jsem opravdu poctivě chodil a navíc ho se mnou absolvovala i má manželka. Narozdíl od ostatních to historii neučil, on jen vyprávěl zážitky ze svého mládí. A zápočet za vyčištění vitrín s výstavou o historii VT (kdo zdejší z FI si ji ještě pamatuje?) je naprosto nezapomenutelný zážitek, protože k těm exponátům měl opravdu osobní vztah.

Ta výstavka samotná byla vážně fenomén... Výrazným exponátem byla replika počítací kosti z doby kamenné (prostě fakt veliká kost se zářezy pověšená uprostřed vitríny). Na FI jsem dělal a občas za mnou přišlo jako doprovod nějaké dítě. Dospělí si obvykle ničeho nevšimli, ale děti té kosti ano a občas se mne později ptali, že děti furt mluví o nějaké kosti když šli za mnou, že oni o ničem neví, co to jako má být? Tak jsem je pak brával cíleně na prohlídku...

Jinak, opisováním příkladů ze starých Abíček a tak jsem se taky naučil programovat v Basicu - QBasic byl můj první. Jako bonus jsem neměl k dispozici žádnou literaturu, takže o moznostech psaní podprogramů (ať už procedur nebo funkcí) jsem se dozvěděl až o mnoho let později. Takže jsem měl u složitějších programů implementované podprogramu pomocí návratové proměnné a skoků. Volání bylo tedy nastavení příznaku pro návrat (proměnná NAVRAT_FUNKCE nastavena na číslo volání), goto na začátek a na konci funkce/procedury byla série if NAVRAT_FUNKCE = X then GOTO Y, protože QBasic neuměl GOTO proměnná, s tím, že skočí na návěští dle obsahu proměnné... A že se tak vlastně podprogramy volají jsem se opět dozvěděl až o pár let později...

Programátorské pokesky mi před Vánoci dorazily z antikvariátu ;-)

BASIC je krásná nostalgie. Do seriózního programování jsem nakonec nikdy nezabřednul, ale na pokusy o rádoby textovky vzpomínám rád.

BASIC mám spojený hlavně s IQ 151 na SOUE :) Doma na Z80 to byl hlavně asembler.

Sinclair BASIC, podobně jako jiné implementace, dovoloval docela pokročilé ladící operace. Bylo možné instalovat breakpointy (STOP) nebo program zastavit klávesovou zkratkou, v přerušeném programu si vypisovat čísla proměnných, měnit jejich hodnotu, téměř libovolně upravit zastavený program před i za breakpointem a to včetně řádku, na kterém byl breakpoint instalován (kdo z vás to má, pánové), a pak vesele pokračovat dál od místa, kde k přerušení programu došlo.

A to samé umožňoval i Basic v ZX80, kde se musel vejít celý s rutinami operačního systému a půlkilovou mapou znaků do 4kB (oproti Spectru ale neměl možnost mít více příkazů na řádek). V této úspornosti se BASICu nevyrovná ani Forth.

Ahoj Pavle! (btw na ten Interlisp si snad udělám čas příští týden).

Možná bych Forth v tomto porovnání nezatracoval. Jednoduché Forthy se dají vecpat do dvou sektorů na disketě, takže do 256 bajtů - tady ovšem závisí, co se dá použít z OS. Pokud má OS základní IO, tak je to docela trivka, protože se dá i postupovat například podle návodu na FigForth.

Z toho, co jsem viděl v ROM Jupiter Ace, hodně pochybuji, že by bylo možné napsat operační systém pro ZX80 ve Forthu tak, aby poskytoval uživateli stejné možnosti, jako ten s BASICem. Asi by bylo velmi zábavné pokusit se si tento názor vyvrátit :-)

Na druhou stranu, od určité hranice (asi někdo kolem 8 KiB ROM) by Forth zřejmě už nabízel lepší poměr velikost/funkčnost.

Koukám, že v článku asi byla původně kapitola o GFA Basicu, ale nakonec z něj vypadla a zůstaly jen odkazy :-(

Ah to jsem nakonec zapoměl do článku přidat - QBasic online je dostupný zde: https://repl.it/languages/qbasic

No ja mam takovy dojem ze se da dokonce nekde kompletne stahnout a normalne pouzivat pod dosboxem. Ale vubec netusim jak je to s legalnosti....

da sa dokoncapouzivat pod tiny core
Tinycore linux + dosbox (alebo ich variandu ados) + qbasic.
postup je tu https://www.deegeplanet.com/mathfun/index.php/mathtopics/15-qbasic-linux

Jaký počítač je vlastně na té úvodní fotce? Ta klávesnice je hodně divná, hlavně horní "efková" řada má až podezřele moc kláves. Určitě to není XT ani AT klávesnice...

...
V potřebné míře jsem zvládnul stroják a assembler 8080 nebo BASIC na osmibity a později BASIC na PC. S přímým přístupem do souborů a na porty se daly dělat zajímavé věci. Jak šel pokrok, nejdřív se zakázal přímý přístup na porty (asi i jinam) a pak zmizely paralelní a sériové porty z počítačů úplně.
Kdybych teď chtěl napsat jednoduchý prográmek typu
10 print "ahoj"
20 goto 10
run
tak bych se nejdřív musel chytit levou rukou za pravé ucho a zakokrhat.
...
:-(
https://businessworld.cz/aplikace/naprogramuj-si-to-sam-15450

To asi není myšleno obecně.
Páč třeba v Pythonu by ke stejnému efektu vedlo:

while True:
    print("Ahoj")

1. 3. 2021, 22:48 editováno autorem komentáře

Řekl bych, že to je myšleno obecně, protože v Pythonu tyhle dva řádky samy o sobě nestačí. Musíte si stáhnout interpretr, mít práva ho nainstalovat, pokud ho nechcete lovit někde přes příkazovou řádku, tak budete potřebovat ještě IDE. Tím pravděpodobně myslel autor předchozího textu to chytání za ucho a kokrhání. U osmibitu to strčíte do zásuvky (u některých ještě zmáčknete power tlačítko, pokud ho má) a rovnou píšete...

Než Python, tak by dávalo větší smysl upozornit na BASH:
"while (true); do echo ahoj; done"

Kdysi (1993) jsem napsal debuger (a tím pádem i interpret) Basicu pro počítač SAPI. screenshot Zajímavé bylo, že program do sapi se z debugeru nahrával emulací klávesnice, která se připojovala na paralelní port a ze sapi do debugeru emulací tiskárny na seriovém portu.

Sapi Basic vypisoval copyright SAPI BASIC V T.1 (C) 1991, takže má také výročí ;-).

Díky, to jsem vůbec nevěděl!

V každém případě gratulace.

Díky za zajímavou retrospektivu.
Jen malá formální pozn. k příkladu z kap. 12:

: REM Vypocet obvodu kruznice:
: 20 INPUT "Enter the radius " Radius
: Area=PI*Radius^2
: PRINT "Area of the circle is " ;Area
: GOTO 20

Podle vzorce jde o plochu kruhu, protože kružnice jako křivka může mít jen délku,
což je současně obvod kruhu (ten by byl analogicky "2*PI*Radius").

Máte naprostou pravdu - opraveno. Díky za upozornění.