Vlákno názorů k článku Binární ovladače + jádro = porušení GPL od anonym - Dve veci brani tomu aby byl linux na...

Nie tak ako hovoris ale v principe je to tak ze si kupis porsche ale do roboty mozes ist iba tak rychlo ako hociktora skodovica (60/90/130). Takze o com?

A to si este zabudol, ze niektore skodovice jazdia iba 50/90/130

zabudas na Blender a mayu.
dost podsatne softy v linuxe pre mnozstvo ludi

casto obycajny grafik nemoze preist sam na linux z tohoto dovodu. A je ich naozaj vela...

nvidia drivery neboli potrebne doinstalovat a funguju.

Počet virů se nešíří s počtem instalací windows. Vliv na to má nezabezpečení systému a že každý pracuje jako admin. Pak stačí, aby kdejaký uhrovitý kluk naprogramoval vir, který napadne windows. Co se útoků týče, tak práve linux nebo unix jsou, z pohledu útočníků, daleko zajímavější než windows a to jednoduše proto, že bankovní servery, a vůbec další důležité servery, jsou linuxové popř. unixové a shodit je by bylo daleko zajímavější. Stejně jako průnik do nějaké linuxové pracovní stanice nějakého inženýra ve vývoji. Pro hackery je to zajímavější cíl už jenom pro osobní satisfakci.

Co se přívětivosti týče, tak je pravda, že windows v tomhle byly lepší. Dneska už je linux klikací a instalovaní driverů nebo programů je jednoduché, jde jen o to mít tu správnou distribuci, popř. počítač. Když si doma poskládáte počítač z toho nejhoršího/nejlevnějšího co ceníky nabízí, tak je pak se spoustou věcí problém. Ale při koupi značkového počítače a nebo poskládání počítače ze značkových komponent problémy odpadají. U notebooků je to horší, ale i to linux časem dožene. Navíc spousta lidí není schopných nainstalovat cokoli pod jakoukoli verzí windows a většinou to za ně dělá někdo jiný - bratr, bratranec, atd...

Linux pro své větší rozšíření potřebuje hlavně počítačové hry. Stačí se podívat na nějaký web, kde se zabývají HW/SW a nejčtenější články jsou vždycky herní testy grafických karet a procesorů. Nikoho moc nezajímá článek o novém Xeonu, ale o novém Core2 Duo Extreme si přečte každý, protože chce vědět, jak na tom pojedou hry. Lidé si prostě chtějí hrát.

[QUOTE]
Co se útoků týče, tak práve linux nebo unix jsou, z pohledu útočníků, daleko zajímavější než windows a to jednoduše proto, že bankovní servery, a vůbec další důležité servery, jsou linuxové popř. unixové a shodit je by bylo daleko zajímavější. Stejně jako průnik do nějaké linuxové pracovní stanice nějakého inženýra ve vývoji. Pro hackery je to zajímavější cíl už jenom pro osobní satisfakci.
[/QUOTE]

Problem je v tom, ze ty "bankovni servery" bezici na unixech jsou umistene za deseti firewally, ma k nim pristup omezeny pocet uzivatelu, kteri obvykle vi co delaji, jsou zabezpeceny produkty tretich stran rozsirujicich v zakladu dost minimalni unixovou bezpecnostni vrstvu a malokdy se na ne instaluje novy "super kuul" screen saver nebo programek pres ktery lze stahovat "super hot" porno videa.
Takze bezpecnost techto systemu neni az tak o vlastnim OS jako spise o infrastrukture kolem a rovnez neni uplne trivialni ziskat podobnou konfiguraci na hrani a psani exploitu.

to nic nemění na tom, že je linux zajímavější cíl, jednak jeho kód je otevřený, takže by mělo být jednodušší napsat virus a dále je tady pořád ta osobní satisfakce hackerů. Vždyť udělat Cernobyl pro linux - na tom by snad měl zájem i MS :-)

Fakt jedou banky to své důležité na linuxech? Nejsem obeznámen se situací uvnitř a beru, že se tyto informace ven asi jen tak nedostanou. Mám však pocit, že jejich systémy budou postaveny na Aix, Solaris, HP-UX a RT QNX, ale linux, to čeče asi ne.

to nieje fasisticke to je len uplatnovanie bezpecnostnich pravidiel ktore sa ukazuju ako slabe (osobne my som im dal 5min sleep po chybe a OTP hesla)

Ano banky skutocne bezia veci na linux-e, ale nie su to zrovna transakcne systemy, ale skor veci ako prezentacne web stranky (okrem internet bankingu).
Na www.mesec.cz bol nejaky rozhovor s chlapikom z banky, ktory to vysvetloval, ze kde a preco bezia linux...

Iba nekriticke veci. Problem je ze ten Linux v skutocnosti nepodporuje az tak certifikovanych konfiguracii na HW ktory si banky kupuju. Snad az teraz sa to trochu zlepsilo s AMD a Sun/IBM zelezom postavenym na AMD. Stale su problemy s diskovymi poliami, prepojniami, clustrovanim. Inac ako pises, AIX, Solaris, HP-UX.

neviem z tvojho vyctu mam skusenost len z IBM diskovimy polimi a tie mi idu na linuxe dobre (navyse diskove pole ako take bezi na linuxe ;-) ) problem nieje ani tak z HW a SW jak z tym ze nie vzdy je nato dostatocna certifikacia (iked u certifikacii ako takych je status ala "hlava 22" kedze vedsina tych certifikacii je na urovny firma sa rohodla ze tot je certifikovane nou samotnou/cerskou/materskou spolocnostou)

no ono staci chodit i na prezentacie velkych firiem (IBM/HP/SUN) a zistis ze co kdo pouziva (na prezentacii IBM som raz zazil priblizne sposob jak ma jedna banka riesene zalozne datacentrum a nacom)

ale k teme: vela firiem pokial viem bezi na AIX a HP-UX ale okolo tychto velkych "krav" je vcelku dost "podruznich" veci ktore obhospodaruju Linuxy (Cisco IDS, Checpoint, IBM SAN Volume Controler) Casto su linuxy nasadzovane tam kde je na vyber windows/linux

Jenze on linux je pekne diversifikovany a tak napsat virus, ktery pojede treba jen na vsech distribucich vydanych v jednom kalendarnim orce je mnohem tezsi nez napsat viraka pro w2k, xp i w2k3.
To je to kouzlo nekolika distribuci, kter se neustale nekdo snazi kritizovat, jako ze to uzivateli ztezuje situaci. Ano, uzivatel podle vseho ceka problemy co mel na widlich a tim to ne opravdu prichazi, chudak malej...

A proto lide potrebuji graficke ovladace ktere funguji....
:-)

s tím souhlasím, ovladače grafiky jsou důležité a nevidím problém v tom, proč by to distribuce nemohly dělat tak, jak je to u EasyUbuntu, popřípadě SLED10 mi stáhnul ovladač ATi sám a nainstaloval jej. Nicméně jsem někde viděl benchamrky a linuxové ovladače ATI jsou o dost pomalejší než ve windows a vzhledem k tomu, že mi v linuxu sotva běží Quake4 a v XP si bez problému zahraju Doom3, tak bych tomu i věřil. Doom3 pod linuxem jsem ještě nezkoušel, dneska budu mít trochu času, tak to zkusím. Ovladače NVidie by měly být v obou systémech stejně rychlé a jejich instalace je jednoduchá, stačí použít tiny-installer.

asi jak pri cem. tremulous je v prumeru v narocnych mapach v mizernych mistech, kde spadne fps z 90 niz asi tak i 20fps rychlejsi na x700 na linuxu nez na windows.

Tomu moc nevěřím, dneska je jiná doba, tehdy počítače začínaly, tak byla jiná situace. Dneska si lidi pořizují počítač, aby měli internet a hry. Ten internet jim linux nabídne, ale hry už ne. Jak moc hraješ, ty nebo kámoši, hry? On-line hry hýbou světem a je to šílený průmysl. V USA si zase kde kdo kupuje hudbu přes ITunes. Tohle všechno musí linux nabídnout. Hry, prodej hudby a filmů, atd... Prostě bude muset být hodně komerční, jinak to dopadne tak, že bude v podnikové sféře nebo někde na úřadech, a lidé budou mít doma windows s hrami, MediaPlayerem a DRM.

Lide nebudou mit doma comp s DRM kdyz si budou muset koupit extra monitor s displayportem a blueray disc si nikde neprehrajou.

Ale budou ..., trh je donuti, prece jenom ty neextra monitory, atp. se jednou prestanou prodavat ... Mimoto vetsina lidi kdyz si jde kupovat novej pocitac, tak o tom vubec nic nevi a nezajima je, jestli tam jsou nejaky ochrany, atp.

Nevim, zda je to pravda, nicmene jsem slysel, ze PC se v domacnostech prosadilo proti svym konkurentum (Amiga, Atari ST) v dobe, kdy se na PC objevily takove hry, ktere konkurenti nezvladali (doom).

pokial viem, pc sa presadilo koli svojej otvorenej architekture, aj napriek tomu ze v tych casoch bolo menej vykonne ako konkurenti

Nikoliv, problem byl v tom, ze cena za kterou sis mohl domu poridit komp schopnej behu takovy forbesky byla polovicni. To ze ta forbeska vypadala jak prez zakoureny sklo ve srovnani s ostatnimi (pocet barev, rozliseni, fps) bylo jedno, dulezite bylo, ze tim slo ztracet cas a bylo to levne.
Pecko tridy 386 slo seskladat skoro na kolene s pajkou v ruce, takze ho vyrabel kazdej cinan, coz se deje dodnes a DODNES PODLE TOHO PECKA VYPADAJ.

"Když si doma poskládáte počítač z toho nejhoršího/nejlevnějšího co ceníky nabízí, tak je pak se spoustou věcí problém. Ale při koupi značkového počítače a nebo poskládání počítače ze značkových komponent problémy odpadají."

//neni pravda, pred rokem a pul sem koupil high-end znackove(!) komponenty do PC a snazil se na to nahodit linux.. vysledek? zkousel sem asi 10 ruznych znamych distribuci v nejnovejsich verzich casto starych pouze nekolik dni a ZADNA Z NICH nebyla schopna rozchodit grafiku.. ono ne ze by nesla 3d akcelerace, ono to do grafickeho rezimu vubec nebylo schopno ani nabehnout. To se mi na v te dobe 4 roky starych XP nestalo, vse krasne bezelo hned po instalaci. Jak je mozne, ze podpora NOVEHO hw je v NOVEJSIM linuxu horsi nez ve STARYCH WIN?? Rikate, ze nemame kupovat neznackove levne komponenty... na starych to nebezi, na novych to nebezi.. co si ma potom clovek myslet?

jinak do problematiky licenci se nerozumim, ale zacinam se nazdavat, ze k linuxu na desktop cesta proste nevede.. je tolik podminek, ktere by musel splnovat, a kterym stoji v ceste samotna GPL nebo pristup linuxove komunity a firem prodavajicich hw/sw, ze jedinej zpusob vidim ve zlate stredni ceste, resp. produktu, kterej nebude ani linux ani win, bude to neco mezi, co bude fungovat na principech linuxu, kterej je objektivne lepsi, nezli wokenarsky, ale nebude ho svazovat GPL. At se za nej klidne i plati, ale NESMI to byt WIN, ani to nesmi byt tak neprivetive pro laika jako linux. Ale obavam se, ze soucasna IT komunita je prilis zamestnana spory o to, co je lepsi, nez aby nekdo nekde v garazi vyprudukoval vyse zminovanej OS.

Jak uz jsem psal stokrat jinde, napisu i tady specialne pro Vas. Za widle se plati penezi (nebo porusenim zakona), za linux tim, ze se neco noveho naucite. Chapu, ze poridit si znalosti, ktere budou uzitecne jeste za dvacet let je problem, mohl byste si ve srovnani s prateli pripadat prilis inteligentne a oni by s Vami nechteli sedet u stolu. Tak si kupte windows a nestezujte si. Dekujeme.

Hlavni problem je v tom, ze za widle clovek pravidelne plati prachy, ktery mu nikdo nazpet nevrati, za linux plati tim, ze se neco noveho, co pouzije klidne este za dvacet let nauci a nikdo mu to nesebere. Chapu, ze nejmene polovina lidstva je jiz natolik degenerovana, ze radeji plati, nez aby rozvijela sve mentalni schopnosti, ale ti at si windows uziji...

Prave bankovni/pojistovaci/armadni a jine zabavne servery nebezi na nicem tak silene nestabilnim a deravem jako jsou unixove systemy. Vetsina techto zalezitosti bezi na (Open)VMS ci Mainframech od IBM a jinych, kde se prostredi sice unixu mnohdy podoba, ale system je dohromady zase uplne jinde. Bank bezicich na unixu je minimum, na widlich pochopitelne nejede snad zadna takovahle firma.
Unix je fajn, ale na nektery aplikace je to porad malo, o cemz svedci i motivace Plan9. To ze widle jsou na tom jeste hur neznamena, ze unix je nejak zasadne vyborny; mezi slepymi je jednooky kralem.
Na druhou stranu pouzivat na kancelarske stanici VMS neni vubec EasyKill pro kancl krysu, HW architektura je uplne jinde (zadny menu v BIOSu, hezky radka), hry pro to nejsou skoro vubec, updaty weboveho prohlizece tak dvakrat do roka, kancl soft taky velmi problematicky...
Proste kazdy system ma svoji cilovou skupinu a dokud bude mit clovek, ktery o tom nic nevi pravo pristupovat k internetu, bude tu velka skupina uzivatelu widli, jakmile by se zavedly povinne zkousky z informacni bezpecnosti a principu vypocetni techniky a pocitacovych siti, razem by byl podil "lepsich" systemu na internetu uplne jinde a M$ by skoncil jako prodejce hracek.

Sakra, a ja hlupak si myslel, ze Windows GUI je uplne debilni, navic od Win 95 prakticky furt stejny, zadny vyvoj nevidet. Ted jsem prohledl a vidim, ze KDE na mem desktopu mi vlastne nevyhovuje, protoze predstavu ergonomie mi asi jen vnutila nejaka reklama. Hned to jdu preistalovat na Win 95.
Ano, s tou kompatibilitou mate naprostou pravdu. Me to docela stve, kdyz ve Wordu nedokazu otevrit wordovy dokument nebo dokazu, ale Word pak hned lehne. A tak to musim otevrit v openoffice.org, zasejvovat pro word a pak uz to jde.

> Tedy svoboda volby: Buď ber za našich podmínek, nebo nech ležet.

Pravni ochrana pred xindly, jako microsoft, kteri hlasite rvou, jak je svobodny sw spatny a nejakou shodou okolnosti maji chybu v TCP stacku poklazde, kdyz se objevi u BSD ... a uplne stejnou. To je tak, kdyz nekdo kaze vodu a pije vino ...

> jsou Windows jakékoli verze od Windows 95 včetně řádově přívětivější

zajimave, to jsem nikdy nepozoroval ... zatim se mi jevily, jako drzy system, ktery bez jedineho dotazu zkurvi co najde ... a pak spadne ...

> mají společného viry (jejich existence a množství je přímo úměrné rozšíření OS, pod kterým fungují)

ale no tak ... pokud je nekdo prase a implementuje podporu viru i textovych dokumentu (word), tak tam ty viry budou ... a pokud nekdo neni schopen implementovat uzivatelska prava, tak se nemuze divit, ze ma viry ...

Je to, jako kdybyste tvrdil, ze malarie je tim vic, cim vic je na jednom miste lidi a vsechno mimo centralni afriku ignoroval - vsimete si, ze nekde komari nemaji vhodne podminky k zivotu.

> Jsem náročný uživatel, který nemá rád, když mu v rozhodující chvíli software (ať již "svobodný" či komerční) selže.

Ja taky, proto pouzivam pouze UNIXy a VMS - nepada to a pokud clovek pracuje se zdokumentovanymi a otevrenymi formaty, tak to nemuze selhat (v nejhorsim prislusna data zjistite metodou "kouknu a vidim" ... zatim se mi to nestalo, ale lepsi, nez data nemit).

> Také proto pokládám rovnítko mezi nefunkční a občas nefunkční. Nemám totiž čas dělat některé věci dokola a modlit se přitom, aby právě nyní to "občas" nenastalo.

Jestli toto pouzivate, jako argument PRO windows, rad bych si promuvil s vasim psychiatrem.

Svobodny sw je temer jediny tak kvalitni, ze jsem ochoten za nej i platit.

To ale neznamena, ze neexistuje software za ktory by ste vlak v Madride do povetria nevyhodili (ja len aby MI5/MI6 nezaspala od nudy). Ked uz v praci pouzivame gcc/Python/atd., tak urcite vzdy prekecam radsej sefa, aby sa riesili ozajstne problemy "zadara" (v pythonovych zdrojakoch sme mali my memory leak, ale ssp patch gcc bol chybny sam), aj keby som za to musel obetovat vyplatu. To nie su ziadne ortodoxne kecy, zoberte si to cisto z egoistickeho hladiska: bavilo by vas ten isty soft (problem) pisat desat krat? Ω

O pravidle generalizacie sa mozme porozpravat pri pive :-)

Je mi jasné, že pokud "používáte pouze UNIXy a VMS", těžko můžete mít představu o současném stavu Windows, tím spíše, že na ně od začátku zaujatě nahlížíte jako na ten "drzy system, ktery bez jedineho dotazu zkurvi co najde ... a pak spadne ..." od "xindlu microsoftu". Současné NT-based systémy jsou trochu někde jinde než W95, minimálně co se "padavosti" týče. Pro zajímavost: Používám Win2k (5 let bez přeinstalace, BSOD a pádu systému) i WinXP (3 roky bez přeinstalace, 1x BSOD v důsledku nekorektního ukončení - výpadek el.). To samé -bohužel- nemůžu tvrdit o Mandraku (stařičký 8.1) ani o novém Ubuntu (6.06).

Zajímalo by mě (když pracujete pouze na UNIXech), jak řešíte absenci některých špičkových aplikací (Dreamweaver, Flash, Photoshop...), které můžete provozovat tak maximálně v emulátoru nebo použít jejich neplnohodnotné "svobodné" náhražky. Je možné, že se věnujete činnostem, kde Vás absence těchto aplikací netlačí. Co ale ti ostatní?

Ta Vaše poslední věta je skvost! Dosud jsem měl zato, že při hodnocení softu uživatel obvykle vychází z toho, co konkrétní soft umí, jak příjemně se mu s ním pracuje a kolik stojí. Vidím ale, že skuteční UNIXoví odborníci mají jiná měřítka :)

Já se obávám, že i u současných Windows skutečně platí to, na co kolega narážel. Windows si třeba zcela bez ptaní při instalaci přepíší MBR svým zavaděčem, ať už v počítači je jiný operační systém nebo nikoliv. Samozřejmě nevím, jak vám, ale mně osobně to přijde nebetyčně drzé.

Netuším, kolik procent lidí používá Photoshop, Flash či Dreamweaver, ale osobně odhaduji, že alespoň legálních instalací zase tolik nebude. Ostatně, kolik profesionálních grafiků či web designerů je mezi populací? Průměrný uživatel tyto programy potřebovat nebude. Takhle kdybyste zmínil třeba hry, to by byla jiná. Ale vy zmiňujete aplikace pro velmi specifické cílové skupiny. Co se dá dělat?

Budiž, víte stejně dobře jako já, že pokud se dostanete do takových problémů, že máte GNU/Linux, který preferujete, a Windows-only aplikace, které potřebujete, pak existuje široké spektrum řešení, počínaje mezivrstvami jako Wine, Cedega, Crossover, atd. přes qemu, vmware, win4lin, atd. až po dualboot.

Osobně doporučuji vyvíjet tlak na výrobce, aby vydal port. Jste-li platícím zákazníkem, a to zejména u takto drahého softwaru, neměl byste být nucen používat operační systém, který vám nevyhovuje. I kdyby měl výrobce provést podobné "zvěrstvo" jako Google u Picasy. Přirozeně, čistý port by byl mnohem lepší. Nebo, samozřejmě, vraťte se k Windows či je vůbec neopouštějte. Volba je na vás.

Já jsem při volbě OS vycházel z toho, jak se na něj mohu spolehnout, co jsem schopen s ním provádět, jak se mi s ním pracuje, co všechno umí, jaká mám práva s ním nakládat (licence), no a volba padla na GNU/Linux. Samozřejmě. Co jiného byste od čtenáře Roota očekával?

je ich viac ako si myslite. A to nehovorim o Max, Maya, Lightwave. Tie softy uz nestoja tolko co volakedy...

Pokud vím, neudával jsem žádná čísla, pouze svůj osobní odhad, že tento software nemá _průměrný uživatel_ legálně nainstalovaný na svém počítači. A to se domnívám, že nemá.

popularita os sa predsa nemusi odvijat od legalnosti nainstalovaneho softu.
mnozstvo ludi ma ukradnute softy a aj tym podporuju dany os

Bohužel.

SuSe je widlim skutecne nejblizsi linuxova distribuce. Jeji instalace vyzaduje HW, ktery stoji desetitisice, jinak u nej clovek vyroste, protoze YAST je tak bajecne rozezranej, ze mozna ani Vista installer ho netrhne. Proc se asi M$ spojit s timhle linuxem, aby mohl ukazat - hle linux, je stejen pomaly jako nase skvela widle a navic na nem nepustite zadnou wokeni aplikaci - pouzivejte widle.
Stabilita XP je velmi osemetna, dokud se v nich pracuje na omezeneho uzivatele s korektnimi aplikacemi je to fajn, jakmile narazite na bankovnictvi, ktere vyzaduje administratorska prava jste v haji a muzete zaklinat jak chcete, banku vase bezpecnostni politiky nezajimaji, vyrobce softu uz vubec ne, ten ma pocit, ze linux je zlo, ktere zpusobi stagnaci vyvoje softu uz nejblizsich letech...

Ehm, jen tak s dovolením - stavět přímou úměru mezi rozšířením OS a množstvím virů je stejný nesmysl jako stavět přímou úměru mezi počet existujících virů a bezpečnosti OS.

Je sice pravda že "méně bezepčný" systém bude znamenat více virů a vyšší počet instalací daného OS učiní napadení systému zajímavějším ale obávám se že nelze tvrdit že Linux je bezpečnější protože na něj existuje méně virů (napište si všechny uvedené výroky jako implikace, nikoliv jako ekvivalence a pochopíte). Ano, má některé systémové rysy které znemožní lecjaké útoky, ale (a přiznávám se že na tomto poli nejsem příliš kovaný) nedělám si iluze o tom, že spousta lidí (odborníků, tedy ne já ;-) by nepřišla na tisíc a jeden způsob jak to udělat, kdyby to bylo dostatečně zajímavé. Navíc Linux je "dítětem" velké části IT komunity a všichni si ho hýčkají zuby nehty brání jak matka své mladé - no tak přece na něco takového nebudou psát viry. A do hnusných odporných kapitalistů se přece tak krááásně strefuje.. Z cizího krev neteče.

No, kdyz vezmu Linux a WinXP, tak jsou podle me co do urovne odolnosti proti virum na tom zhruba stejne, tj. o viru sirenem v binarce jsem neslysel uz ani nepamatuji.

Co se tyce bezpecnosti nejake kokretni distribuce GNU/Linuxu a WinXP+popularni aplikace, tak ale vitezi GNU/Linux proste proto, ze proste neni normalni a nikdy nebude aby distro melo po instalaci zapnute vsechny "skvele" ficury, jako je moznost skriptovat v textovych dokumentech...

Porad se spekuluje o tom, ze na GNU/Linux prece take technicky mohou existovat viry... ale nikdo mi nevysvetlil, proc se nejak masove *nikdy* nerozsiril *ani jeden* takovy vir? Dokud mi nekdo nevysvetli tohle, tak sotva uznam, ze dnesni "viry" jsou sireny necim jinym nez stupidnim defaultnim nastavenim OS (pripadne uzivatelem, ale to zase resi system pristupovych prav).

k tem virum v pdf:
z roku 2003: http://vil.nai.com/vil/content/v_100269.htm

Bezpecnost linux je krom uzivatelske zakladny dana i jeho diverzitou, kazde distro ma tisic vlastnich patchu do jadra, ktere mnohdy nevedomky pozdeji odhalene chyby vytvareji ci zalepuji.

A do hnusných odporných kapitalistů se přece tak krááásně strefuje.

To má naznačovat, že každý, kdo si stěžuje na (ne)bezpečnost Microsoftích produktů či považuje Microsoftí produkty za méně bezpečné je anti-kapitalista?

Diverzita linuxovych distribuci vyrazne zvysuje jeho bezpecnost a pak a to asi predevsim: inteligence uzivatelu. To, ze linux neni out-of-a-box 100% pouzitelny implikuje nutnost investovat vlastni invenci a tedy vyzaduje urcitou davku inteligence. Kdo tuto hradbu nezdola, nema narok a ma zavirovane widle. Dobre mu tak.
Za widle se plati penezi, za opensource tim, ze se neco noveho naucite, pokud je to problem, pouzivejte widle a az zapomenete kolik je 1 + 1, neplacte mi tu...

Jsem velmi narocny uzivatel, proto jez osm let pouzivam na svem desktopu vyhradne linux, predtim jsem chvili pouzival OS/2 Warp4, nicmene ten holt nemel aplikacni zakladnu. NT4 jsem pouzival cca rok, pote co jsem do nich (ac to dle M$ nebylo mozne) docpal do tohoto pokusu o OS DirectX tusim 7.1 (nebo 6.1), ktery byl potreba pro hrani novych her (delal jsem jako redaktor games4u, dnes jiz leta nefunguje). Vysledkem dvoutydeniho martiria uprav registru dll a vxd souboru byly NT4, ktere nepustily ani notepad, ale behaly pod nima nejnovejsi forbesky dvakrat rychlejc nez pod w95. Tehdy widle pro mne skoncily, linux mi umoznoval hrat nejnovejsi forbesky a zaroven fungoval i jako pracovni stanice.
Windows jako takove jsou obcasne funkcni, tedy podle prave vasich meritek nefunkcni software.
Pokud se neco jebne v linuxu, mam vzdy posledni moznost vzit zdrojaky, oprasit znalosti Ccka a neco s tim udelat, aby to co potrebuju nejak jelo. Casem to nekdo schopnejsi poresi lip a ja aktualizuju, co uz, ja zadnej programator nejsem, ja jsem admin.
Co se tyce otvirani dokumentu aplikace XY, tak dokument je tu od toho, aby obsahoval informace a ty inteligentni clovek tak jako tak posila jako text a tedy nezavisle na formatu jsou vyextrahovatelne. Dokument jehoz vzhled je dulezitejsi nez obsah videt nepotrebuju.

Jasne, nestoji to ani korunu a pri instalaci se naucim neco, oc se mi bude hodit jeste za desitky let. To je u me dobrej duvod: namisto placeni se neco naucit. Ale chapu, ze jsou i lide, kteri by dali nevimco za to, aby se uz v zivote nemuseli naucit nic.

Celé mi to pripadá také nejednoznačné. Keď glibc dokáže "konvertovať" licenciu GPL na LGPL, prečo by to nemohla robiť tá nebinárna vrstva v tom ovládači. Veď presne pre to tam je (predpokladám). A keď si to tak zoberieme, tak po prilinkovaní dynamickej knižnice glibc do komerčného softvéru sa do spustenej binárky dostane aj GPL kód z jadra v binárnej forme (čítanie/zápis na disk a pod.) proti čomu sa v tej kauze odvolávali, či nie? Pretože ak to dobre chápem, tak GPL kód by sa nemal ani dynamicky prilinkovávať. Ako potom môže vznikať closed source na Linuxe?

Souhlas, ale ... v tom pripade byla (podle rozvedeneho nazoru Linuse) glibc napsana "bez Linuxu v mysli" a "bez znalosti a pochodu uvnitr Linuxu". Klobouk dolu, naprogramovat pouzivani Linuxoveho syscall bez jakekoliv jeho znalosti ...

Celé to "pouze kernel(knihovna poskytujici nejzakladnejsi sluzny), ktery je GPL nenutí ostatní aplikace postavené na něm nebýt GPL" je divný. Pokud chcete můžete si přečíst dopis, co půjde na FSF.

http://www.ms.mff.cuni.cz/~havlj3am/mail2fsf-org.txt

Byl bych velmi rád, kdybyste mi ukázal rozdíly. V podstatě tam říkám, že kernel, je naprosto normální knihovna, pouze všichni ignorují GPL, protoře syscall. Není žádný rozdíl mezi syscallem a dlopen dlsym a dlclose.
Uprostřed je pár keců o naprosto minimálním rozdílu mezi syscallem a voláním knihovní funkce dynamické knihovny na hypotetické platformě (jaké to má dopady na ostatní platformy nevím) atp.
Na konci je zajímavý případ, který sice musím domyslet, ale skončí se dvěma kernely, které jsou funkčně i interfacově stejné, ale jeden nutí být soft postavený na GPL a druhý ne.


Pozn: "Ale syscally lze pouzivat bez "znalosti pochodu uvnitr Linuxu" zcela bez problemu. "
Také dost divná věta Představme si SDL licencovanou GPL. Známe interface (prototypy a argumenty funkcí) a naprosto nemusíme vědět, jak to je uvnitř - prostě to funguje. Stejná záležitost s jiným interfacem.

Doufám, že nám dáte nějak vědět, až dostanete odpověď. Ta by mne totiž opravdu zajímala.

Dám - buď jako zprávičku nebo diskuzi. Případně bych mohl skončit s krátkým článkem Pasti a propasti GPL :) [nebo raději ne, kdo by editoval ty flames pod tím].
Kamarád, se kterým jstem to probíral také říkal, že ho velmi zajímá odpověď.

Prakticky řečeno FSF nemůže říct,že jádro je klasická GPL knihovna a tedy na Linuxu může být pouze GPL soft. To by znamenalo smrt linuxu. Takže najde nějakou cestu, jak říci, že syscall je jiné oddělení GPL kódu než klasické volání knihovnami a proto to není používání GPL kódu kernelu aplikacemi s jinou licencí nelegální.
Další možnost je, že já mám pravdu a GPL soft bude možno používat jako LGPL... tím bych se zapsal do historie.
Jako nejpravděpodobnější možnost bych dnes odhadl, že neodpoví.

Nutno poznamenat, že jsem GPL četl pouze zběžně. Nezajímají mě přímo o co v ní jde, pouze poukazuji na výrazný rozpor výlučného stavu kernelu a ostatních GPL knihoven/projektů.

Na odpověď počkám 10 dní a pokud nebude odpověď, tak to asi pošlu na kernel mailing list.

Myslím, že to je dost zajímavé a poměrně dobře strukturované. Našel jste tam nějakou logickou chybu? Velmi si cením všech konstruktivních názorů, zejména těch, které říkají, že se mýlím (cením si jich v tomto případě, ne obecně).

Možná by bylo dobré si GPL přečíst, a to zejména mnou extrahovaný výňatek, který obsahuje formulaci toho, o čem se tu celou dobu hádáme. Problém je, že v GPL není definován pojem "odvozené dílo", takže je třeba vzít v úvahu náhled _právní_ a nikoliv náhled technický. Viz názor kolegy.

Kolegovi jsen napsal příklad, jak to tedy chápu nyní já.

Děkuji za odkaz, docela zajímavé - ale příliš jsem to nepochopil.
V sekci 2 je také tento text

If,identifiable sections of that work are not derived from the Program,,and can be reasonably considered independent and separate works in,themselves, then this License, and its terms, do not apply to those,sections when you distribute them as separate works.

Vezměme si nyní imaginární knihovnu implementující OpenGl (přirozeně licencovanou pod GPL). Náš program používá OpenGl a může si vybrat z xorg implementace, z nvidia implementace a z nove implementace. Jelikož je nová implemetace velmi výkoná, používá ji jako defaultní, ale klidně může použít zbylé dvě implementace - IANAL ale toto bych určitě označil jako rozumně nezávislé.


Pouze plně souhlasím, že je toto pouhé spekulování, vážně by to chtělo soud.

To je cele zcela zcestne, nebot v tomto ohledu vubec neni dulezity zpusob volani a dalsi technicke zalezitosti, ale interpretace pravniho pojmu odvozeneho dila. Zda dilo A je nebo neni odvozene dilo od dila B obecne nesouvisi s tim, jakym technickym zpusobem je dilo A s dilem B spojeno. Stejne tak samotny pojem 'dilo' neni definovany technicky - vem si napriklad firmware od vyrobce do linuxoveho wifi AP. V tom z technickeho hlediska je jen maly rozdil proti nejake bezne instalaci GNU/Linuxu (a tedy kolekci del), nicmene vubec bych se nedivil, kdyby byl pripadnym soudem prohlasen za jedno (ci nekolik malo) dilo odvozene od vetsiny del, ze kterych se sklada.

Rozdil mezi variantou s linuxovym syscallem a variantou s volanim GPL knihovny je zejmena v tom, ze v prvnim pripade autori to sami nepovazuji za odvozene dilo a verejne to deklarovali (viz hlavicka souboru COPYING v distribuci kernelu) a tedy nehrozi, ze by te zalovali. V druhem pripade to alespon v mnoha pripadech autori za odvozene dilo povazuji a tedy zaloba potencialne hrozi, i kdyz neni jasne, jak by dopadla.

Díky, tohle jsem hledal. Vysvětluje to, proc programy postavené nad kernelem mohou být cokoliv - protože je za to nikdo nebude soudit.

Tedy pokud to dobře chápu, dám příklad.

Jsem programátor a vytvořím zajímavou knihovnu se zdrojákem S. Rozhodnu se, že by nebylo špatné ji vydat a proto ji uvolním jako knihovnu A s licencí GPL.

Poté si řeknu, že licence jsou zvláštní a já se pojistím. Takže vydám knihovnu A s licencí GPL a textem o odvozené práci v COPYING, jako má kernel(jenom volání funkcí).

Takhle mám dvě knihovny uvolněné pod stejnou licencí (GPL), se stejným zdrojovým kódem a vším ostatním, ale jednu z nich smím použít jako dynamickou knihovnu v uzavřeném programu a druhou ne.

Jinými slovy, nezáleží na licenci, ale na tom, jak se případně doplní nejasné právní pojmy v ní.

Je to tak správně?

Spousta věcí, co jsem napsal je špatně.
Podíváme se na právní stránku - jeda knihovna bude GPL v2 a druhá s GPL v2-revision_01.
U smluv platí text smlouvy, co se podepisuje - takže v kernelu platí, že syscall není derived work ve smyslu definovaném zákony, ale podle toho, co je napsáno v licenci.

V FAQ (http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl-faq.html#ModifyGPL) se říká, že se musí změnit název.

You can use the GPL terms (possibly modified) in another license provided that you call your license by another name and do not include the GPL preamble,...

Nicméně výsledkem celého uvažování a pátrání je, že kernel není licencován pod GPL v2, ale upravenou verzí GPL v2.

Ta předmluva Torvaldse ale podle mého není změnou licence jako takové, jenom vysvětlením, na co se copyright vztahuje a na co ne. Samotná licence není nijak pozměněna, tudíž se nejedná o upravenou verzi GPL.

Dobře, co v tom případě s mým příkladem o dvou knihovnách o dva příspěvky výše.

Celkově jsem si to představoval dost jednoduše, ale jak se zdá, tak nelze vytvořit kategorie, za takové a takové situace je takové a makové použití GPL legální.

Myslel jsem, že existuje univerzální řešení, pravidla, která lze aplikovat nezávisle na GPL softwaru. Například: Je GPL knihovna, používá standardní rozhraní specifikované nějakou institucí (třeba OpenGl) a proto můžu nechat svůj soft pod X11 (případně uzavřený).

Jak se zdá, je to propast plná nenávisti a špíny. Nejsem si jist, jestli bych neměl Linux z počítače smazat a dát tam *BSD.

..., ale jak se zdá, tak nelze vytvořit kategorie, za takové a takové situace je takové a makové použití GPL legální.

Nezdá se mi, že je případ jedné nejasnosti a ještě v oblasti kernelu skutečně tak problematický. Připadá mi, že naopak většina situací je naprosto jasná, až na to, je-li ten či onen jaderný modul odvozeným dílem či nikoliv. Každopádně doporučuji projít si na stránkách gnu.org GPL FAQ, spousta věcí vám pak bude jasná.

Je GPL knihovna, používá standardní rozhraní specifikované nějakou institucí (třeba OpenGl) a proto můžu nechat svůj soft pod X11 (případně uzavřený).

Jakmile máte GPL knihovnu a na její funkci postavíte svůj software, je úplně jedno, jestli daná knihovna implementuje HTML, OpenGL nebo něco jiného. Podstatné je, že GPL knihovna je GPL, a tudíž soft, který je na její funkci postaven, musí být také GPL.

To je také důvod, proč se pod GPL pro knihovny _nehodí_ a proč existuje LGPL, se kterou linkovat proprietární kód můžete. Stejně tak knihovny jako glibc, SDL a další jsou pod LGPL. Průšvih máte u QT, protože ta je GPL, tudíž veškerý software, který na její funkci staví, musí být také GPL. Trolltech si na tom staví svůj business model (nebo alespoň stavěl), takže pokud chcete vydat svůj soft postavený na QT pod jinou licencí, musíte se s ním dohodnout.

Zkrátka a dobře, je třeba vybírat licenci podle typu softwaru. Dát GPL na knihovnu je špatný nápad. Naopak u konkrétního programu to už tak špatný nápad není. Samozřejmě záleží na vás jako na vývojáři.

Jak se zdá, je to propast plná nenávisti a špíny.

Neviděl bych to tak tragicky. Respektive, nemohu tu "nenávist" ani "špínu" nikde najít. GPL existuje s určitým cílem, kterému se podřizuje - poskytovat a _chránit_ svobodu softwaru, který je pod touto licencí šířen. Restrikce pro šíření modifikovaných a odvozených děl pod stejnou licencí (aka copyleft) je prostředkem, jak této ochrany dosáhnout. Všimněte si, že tato restrikce se "aktivuje" pouze při šíření, takže dokud budete jen kombinovat svobodný a nesvobodný software a nebudete jej šířit, licenci neporušujete. A dlužno dodat, GPL svůj cíl plní. V tom není žádná "nenávist" a de facto ani "špína". Ostatně, GPL je čistotná:-) (udržuje software svobodný).

Nejsem si jist, jestli bych neměl Linux z počítače smazat a dát tam *BSD.

I když se mi to zdá v této souvislosti jako poněkud přehnané gesto, pokud to tak skutečně cítíte, tak ano. Ale spíše doporučuji se neunáhlovat, nechat si to rozležet v hlavě, třeba si přečíst GPL FAQ, a až po nějaké době se definitivně rozhodnout.

IMHO Trolltech je proof-of-concept, ze open source a komercne closed-source softy mozu fungovat dohromady. Podobnych prikladov je viacej, napr. nejake casti sleuthkitu a coroner's toolkitu maju podobne licencovanie.

..., ale jak se zdá, tak nelze vytvořit kategorie, za takové a takové situace je takové a makové použití GPL legální.

Nezdá se mi, že je případ jedné nejasnosti a ještě v oblasti kernelu skutečně tak problematický. Připadá mi, že naopak většina situací je naprosto jasná, až na to, je-li ten či onen jaderný modul odvozeným dílem či nikoliv. Každopádně doporučuji projít si na stránkách gnu.org GPL FAQ, spousta věcí vám pak bude jasná.

Nikdy, ani v jednom příspěvku jsem se nezmiňoval o modulech jádra.
FAQ - Tam jsem přirozeně byl. Hledám vysvětlení schýzy GPL kernel-LGPL glibc. GPL flash - GPL přehrávač.
Je to jako schýza papežů, jeden byl v aviňonu, druhý ve vatikánu.


Jakmile máte GPL knihovnu a na její funkci postavíte svůj software, je úplně jedno, jestli daná knihovna implementuje HTML, OpenGL nebo něco jiného. Podstatné je, že GPL knihovna je GPL, a tudíž soft, který je na její funkci postaven, musí být také GPL.
Opět schýza papeže. Jak je možné, že kernel si to vesele ignoruje

To je také důvod, proč se pod GPL pro knihovny _nehodí_ a proč existuje LGPL, se kterou linkovat proprietární kód můžete. Stejně tak knihovny jako glibc, SDL a další jsou pod LGPL. Průšvih máte u QT, protože ta je GPL, tudíž veškerý software, který na její funkci staví, musí být také GPL. Trolltech si na tom staví svůj business model (nebo alespoň stavěl), takže pokud chcete vydat svůj soft postavený na QT pod jinou licencí, musíte se s ním dohodnout.

Ano nehodí, ale stále je zde ta schýza, nikdo, nijak mi nebyl schopen říct rozdíl - jak je možné, že funkčně a na některých platformách stejné spojení GPLkernel-LGPLglibc a gplKnihovna-pouzeGplAplikace
V čem je ten rozdíl? Technické volání jsme vyloučily, připojení překladačem jsme vyloučili.
Funkčně to oboje dělá to samé = za pomocí nějaké volací konvence se zavolá kus GPL kódu a ten provede svou činnost. Linux kernel je pouze GPL knihovna. Nic jiného, ne že by na tom moc záleželo, ale když si to uvědomíte a uvědomíte si také, že GPL knihovnu nelze s non-GPL linkovat, máte problém. Vy ho možná budete ignorovat, ale mě ta myšlenka hlodá než usnu, je to sice teprve pír dní, ale vrtá mi to v hlavě hodně usilovně.

Zkrátka a dobře, je třeba vybírat licenci podle typu softwaru. Dát GPL na knihovnu je špatný nápad. Naopak u konkrétního programu to už tak špatný nápad není. Samozřejmě záleží na vás jako na vývojáři.
Já používám BSD kde to jenom jde, ale to přesto neřeší můj problém.
Jak se zdá, je to propast plná nenávisti a špíny.

Neviděl bych to tak tragicky. Respektive, nemohu tu "nenávist" ani "špínu" nikde najít. GPL existuje s určitým cílem, kterému se podřizuje - poskytovat a _chránit_ svobodu softwaru, který je pod touto licencí šířen. Restrikce pro šíření modifikovaných a odvozených děl pod stejnou licencí (aka copyleft) je prostředkem, jak této ochrany dosáhnout. Všimněte si, že tato restrikce se "aktivuje" pouze při šíření, takže dokud budete jen kombinovat svobodný a nesvobodný software a nebudete jej šířit, licenci neporušujete. A dlužno dodat, GPL svůj cíl plní. V tom není žádná "nenávist" a de facto ani "špína". Ostatně, GPL je čistotná:-) (udržuje software svobodný).
Trochu jsem to přehnal, ale jsem poněkud podrážděný. GPL skutečně dělá to co říkáte, ale ta schýza je děsná. jestliže totiž pro GPL knihovnu kernel platí to co pro každou ostatní, tak jsme v GPL hegemonii

Nejsem si jist, jestli bych neměl Linux z počítače smazat a dát tam *BSD.

I když se mi to zdá v této souvislosti jako poněkud přehnané gesto, pokud to tak skutečně cítíte, tak ano. Ale spíše doporučuji se neunáhlovat, nechat si to rozležet v hlavě, třeba si přečíst GPL FAQ, a až po nějaké době se definitivně rozhodnout.


Na závěr malá ukázka logického myšlení o co mi jde, již po.. 5? v tomto příspěvku:
Because GPL. Either kernel is GPL or not. If it is (and as you say it is) then same rules apply to all programs distributed under conditions of GPL.
And if kernel and glibc interact certain wai that allows kernel to be GPL and glibc LGPL then there are certain conditions that allows it. In other words kernel fulfull conditions A and glibc fulfill conditions B.
Since kernel fullfills A and glibc B then they can interact and yet retain they licences (kernel GPL and glib LGPL).
I have no idea what conditions A and B are, but they exists. And they have to be rather general.

Now take software C and D. Make software C fulfill conditions A and software D conditions B.
Then software C can be GPL while D can be LGPL.
For example substitute C with QT or gnash and D with some sort of virtual layer providing API for closed source application.

Ant yet - GPL forbids using LGPL as middleware between GPL and closed software. See http://www.linuxrising.org/files/licensingfaq.html

Napsal jsem tady dost blábolů, ale i dost pravdivých věcí.

Co doufám, že jsem opravdu dobře vysvětlil je, že kernel je normální GPL knihovna (není rodíl v GPL knihovně a jiném produktu, ale na knihovně se to dobře vysvětluje a je to pravda, je to knihovna, která se trochu jinak volá).

Důvod, proč všechny programy na linuxu nejsou GPL je, že v hlavičcce licence linuxového kernelu je, že volání syscallem není považováno za odvozeninu.

Díky tomu je možné knihovnu glibc licencovat jako LGPL a programy neslučitelné s GPL mohou také využívat glibc. Kdyby ta hlavička v souboru licence linuxového kernelu nebyla, všechny licence, které by se používaly na strojích s linuxovým jádrem by musely být kompatibilní s GPL (tedy LGPL, X11, BSD...)

A to je důvod proč nejsme uvězněni v GPL hegemonii.

Otázka změny licence je poněkud sporná, doporučuji si přečíst příspěvek Shadowa.

Naivní člověk by řekl, že na všechen software uvolněný pod jistou licencí se budou dát aplikovat stejná pravidla a pokud ne, nepoužívají stejnou licenci. Linux T. v COPYING upravuje pojem odvozené dílo. Říká, co odvozené dílo není. Málokdo přesně ví, co odvozené dílo je, ale obvyklá GPL používaná definice cokoliv, co se jakkoliv dotkne GPL kódu. V případě linuxového jádra se glibc rozhodně dotýká, avšak díky poznámce v COPYING to není glibc považována za odvozené dílo. Pokud by poznámka v COPYING nebyla, bylo by použito standardní chování GPL licence u knihovny a všechen software na linuxu by byl GPL kompatibilní.

Je tedy jasně vidět, že GPL licence a licence, kterou používá jádro se výrazně liší ve svých projevech. Pro mne to znamená, že GPL licence a licence jádra nejsou identické a proto se liší.

Zbytek jsou zajímavé problémky, jako tento http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl-faq.html#ModifyGPL

Toto je jak doufám úplně poslední komentář, který osvětlil vztah Linuxu a glibc.

Já nejsem právník, takže můj názor berte jako domněnku laika, ale budiž. Je jasné, že pokud pro sestavení svého programu využíváte GPL knihovnu, musí být i program GPL. Viz GPL FAQ.

Podle mého soudu, pokud specifikujtete platnost licence (na tuto a tuto činnost se licence a můj copyright nevztahuje), nezměnil jste licenci, pouze jste řekl, že na určitou činnost (volání knihovní funkce, např.) se licence nevztahuje - omezil jste její platnost. Proto nejsou syscally kernelu chráněny GPL - poznámka v COPYING specifikovala, že na syscally se copyright ani licence nevztahují.

Jakmile ale řeknete "pojem odvozené dílo definuji jako XYZ" a připojíte to k licenci, pak IMHO upravujete licenci, opouštíte GPL a vytváříte její derivát. Je třeba si uvědomit, že pojem "odvozené dílo" specifikuje samotný právní řád (bohužel, každá země ho bude definovat jinak).

Pokud specifikujete, že licence GPL se vám nebude vztahovat na volání funkcí knihovny, pak _asi_ smí nesvobodný software využívat volání této knihovny a nemusí se licenčně podřídit. Lépe je ale dát jednoznačnou výjimku, že se knihovna smí slinkovat s čímkoliv, jak je to u většiny GPL knihoven GNU/Linuxu.

Nicméně, osobně bych to vůbec nečinil takto krolomně a na knihovnu dal rovnou pod LGPL. K tomu LGPL slouží, aby vám nečinila problémy při linkování s proprietárním softwarem. De facto, LGPL = Library GPL.

Díky. Už mi je všetko jasné. ;)