Vlákno názorů k článku Čechům není výměna slova master v Gitu srozumitelná, říká Petr ‚Pasky‘ Baudiš od Vít Šesták - I můj pohled bude ovlivněn spíše technickou angličtinou. Chápu...

@Vít Šesták

Nevšiml jsem si zde, že by se vyjadřoval někdo, kdo by byl vychovaný v kultuře té části světa, které se to týká a uměl nativně anglicky. Všechny argumenty jsou tytéž: "já, jakožto Čech, který jsem se naučil technickou angličtinu, v tom problém nevidím." Potud správně. Dál navazuje vyvození: "když v tom nevidím problém já, tak ho nemají vidět ani ostatní." Zbytek argumentů je vata, slovíčkaření.

Naštěstí žijí lidi, včetně Petra Baudiše, kteří nechtějí zůstat křupany, a ti se snaží napravit něco, co kdysi, bez zlého úmyslu, zapřičinili. Dělají to s pocitem toho, že mohou pomoci řešit závažný společenský problém, aniž by svoje přemýšlení neomezovali jen na českou kotlinu. Jediné, co je to bude stát je, že od nynějška přestanou používat jedno slovo a nahradí ho jiným, stejně dobře přiléhajícím.

Vliv připouštím:

> I můj pohled bude ovlivněn spíše technickou angličtinou.

(Můj úvodní příspěvek, první věta.)

> Dál navazuje vyvození: "když v tom nevidím problém já, tak ho nemají vidět ani ostatní."

Kde jsem to vyvozoval?

Nechci na to otvírat debatu, protože je to subjektivní, ale dávám otázku k zamyšlení:

> ... mohou pomoci řešit závažný společenský problém

Opravdu si někdo myslí, že změnou jednoho slova v jednom SW projektu se něčemu pomůže? Že si za 20 let řekneme "jo dřív to bylo s rasizmem špatné, ale od té doby, co se nahrazují některá slova v některých projektech se to zlepšilo"? Podotýkám, že to není černobílé a viděl jsem reakce od černochů, kteří podobné úpravy nepovažují za něco co by věci pomáhalo.

> od nynějška přestanou používat jedno slovo
A ještě malá oprava - slovo master se nepřestane používat a to ani ve významu master/slave.

"Opravdu si někdo myslí, že změnou jednoho slova v jednom SW projektu se něčemu pomůže?"

Vy si vazne myslite ze SW a v nem pouzivane pojmy "visi nekde ve vakuu" a nejsou soucasti spolecenskych zmen ktere probihaji uz dekady? To je teda vrchol fachidiocie...

Ano, kdyz nekdo nesouhlasi s aktualnim denim a treba si i mysli, ze to je cele blbost, tak dotycny nema svuj vlastni nazor. On je proste a jenom krupan. A lavina se vali dal. A uz vubec nezalezi na tom co a proc se deje. Uz jde jen o to nebyt za krupana.

To překrucujete, co tu zaznělo. Dovolím si označit za křupana každého, kdo projeví lhostejnost nad druhým. Nezáleží na tom, o čem je diskuse a jaký má názor.

Jenže oni nic nezapříčinili. To je to. To je jen ta vaše neustále opakovaná víra. Vata. Slovíčkaření. A demagogie. Stejně, jako myšlenka, že každý, kdo se opovažuje oponovat je křupan.

Protože se vás ten benefit týká asi jako sleva dámského prádla (alespoň podle jména předpokládám že jste dáma do stejné míry jako potomek otroka v páté generaci).

Potomek otroka v páté generaci nejsem (aspoň o to nevím), a samozřejmě můj pohled na to bude tím ovlivněn.

Na druhou stranu: Zatím jsem ještě neviděl nějaký průzkum, jak moc to komu vadí. Kdyby z něj například vyšlo, že 90 % černochů to vadí*, asi bych se na to díval jinak. (A hádám, že nejsem sám.) Bez takového průzkumu prostě tu čáru vidím jinde.

Já nemám problém** trochu upravit slovník, bude-li v tom vidět smysl. U blacklistu a whitelistu v tom nějaký smysl vidím, i když i to je s otazníkem. Ty barvy nemusejí být jen barvy kůže, ale mohou značit světlo/tmu. Nechci to ale dělat kvůli úplně všemu, co jen někoho napadne, že by čistě teoreticky mohlo urážet. Tady by se už některé šikmé plošiny (ohledně toho, co všechno se bude zakazovat nebo ostrakizovat, ne ohledně pálení knih) mohly stát realitou. A nemyslím si, že by taková situace sloužila k bohulibému účelu.

*) Pak je tu samozřejmě ještě otázka provedení ankety. Zeptat se na demonstraci lidí, kteří nemají kontext, vs. zeptat se vývojářů, kteří znají Git...
**) Samozřejmě je to otázka zvyku.

Opravdu si myslíte, že jste ta nejpovolanější osoba, kdo to má rozhodovat? Co takhle nechat to rozhodnout američany, když se to týká jich?

Mimochodem, v USA se to samozřejmě netýká jen černochů, vadit to může úplně všem. A to vaše nastavení hranice na 90 % mi připadá šílené. Obhajovat by se dalo, že to musí vadit alespoň polovině lidí, i když i to byste obhajoval velmi obtížně. Ale 90 %?

Ne, nemyslím si, že bych o tom měl rozhodovat. O tom rozhodují primárně maintaineři Gitu. Ať už Američani, nebo neameričani. Já na to mohu tak akorát vyjádřit názor, případně teoreticky třeba forknout Git, kdyby se mi to opravdu nelíbilo. (No, to asi dělat nebudu.) Ale asi není překvapivé, že na to jako jeden uživatelů Gitu mohu mít názor.

> Mimochodem, v USA se to samozřejmě netýká jen černochů, vadit to může úplně všem. A to vaše nastavení hranice na 90 % mi připadá šílené.

Souhlasím, až na to, že jsem žádnou hranici ani omezení na černochy nepsal. Celé to byl jen příklad (tj. ne nutně jediná možnost), kdy bych změnil názor. Pro jistotu ocituji sám sebe:

> Kdyby z něj například vyšlo, že 90 % černochů to vadí*

A psal jsem to, protože mě zaráží styl diskuze:

* Nějaká skupina lidí (zřejmě aspoň z části Američané, vzhledem k zapojení Githubu) chce přejmenovat větev master v Gitu a má pro to nějaké důvody. To je v principu v pořádku.
* Ne každému se tyto důvody zdají jako opodstatněné. I to je v principu v pořádku.
* Když je někdo proti změně, vadí, že není Američan/černoch. Když je někdo pro změnu, najednou to nevadí.

A já dokonce ani nejsem proti změně. Takový "main" může být výstižnější než "master". Maintaineři právo tu změnu udelat, i kdyby důvodem bylo, že si tuto změnu vylosovali. Jen nejsem přesvědčen o tom benefitu uvedeném v PR Githubu.

Ne, nemyslím si, že bych o tom měl rozhodovat.
V tom případě je ale jedno, že jste neviděl průzkum.

Souhlasím, až na to, že jsem žádnou hranici ani omezení na černochy nepsal. Celé to byl jen příklad (tj. ne nutně jediná možnost), kdy bych změnil názor. Pro jistotu ocituji sám sebe:

> Kdyby z něj například vyšlo, že 90 % černochů to vadí*
Já tam teda vidím omezení na černochy i konkrétní hranici.

Když je někdo proti změně, vadí, že není Američan/černoch. Když je někdo pro změnu, najednou to nevadí.
To se ale mýlíte. Vadí, když je někdo proti změně, protože mu s jeho kulturní zkušeností připadá zbytečná – a přitom není Američan.

Jen nejsem přesvědčen o tom benefitu uvedeném v PR Githubu.
A připustíte alespoň, že to může být způsobené tím, že vám může chybět nějaká zkušenost nebo znalosti?

> Já tam teda vidím omezení na černochy i konkrétní hranici.

Já tam vidím slovo „například“. Rozhodně to není jediná možnost a pevnou hranici jsem ani stanovit nechtěl – ta by měla smysl spíše pro vývojáře Gitu, kdyby se chtěli podle průzkumů rozhodovat. Názory mohou být trochu fuzzy.

Pro mě situace rozhodně není přehledná:

1. Firma GitHub vydá prohlášení, že chce přejmenovat master na main. Jen na základě toho si mohu myslet různé věci. Možná je to opravdu problém (nevylučuji, ale nejsem o tom přesvědčen), možná se jen někdo snaží udělat PR na aktuální náladě. Toto se z ČR poněkud těžko odhaduje bez dalších informací. Přecejen k masteru v Gitu není žádný slave a bez dalších informací mi to přijde spíše jako ta druhá varianta.
2. Jeden český vývojář je pro, ale nepřinese z mého pohledu žádné zásadní argumenty.

Co si o tom myslet? Zkusil jsem hledat, jak se na to dívají sami Američané (jak černoši, tak běloši), nic jsem nenašel. Možná jsem špatně hledal, možná se o tom nepíše veřejně (no, máme rok 2020, tomu se mi nechce věřit) a možná to ty Američany prostě fakt reálně trápí asi jako mě (ne)trápí název dozorčí rada v zemi s historií politických vězňů.

* Když je někdo proti změně, vadí, že není Američan/černoch. Když je někdo pro změnu, najednou to nevadí.

Myslím, že takhle to není. To, jestli je někdo Američan nebo černoch hraje svoji roli jen v tom, jakou vlastní zkušenost s tématem má. To má vliv na to prvotní posouzení, jestli se jedná o naprostý výmysl, nebo o relevantní připomínku. Názor Čecha na anglický termín spojený s otroctvím je poměrně nepodstatný. Názor Američana je vůči anglickému slovu vždy relevantnější, a názor černocha je relevantnější k tématu.

Poté máte dvě možnosti, jak otázce přistoupit:
a) říct si, že má rozhodnout většina,
b) říct si, že je slušné, pokud mám na výběr dva termíny, vybrat si ten, který je zdvořilejší ke všem.

Něco podobného platí u oslovování. Technicky vzato, žena může být "slečnou" až do smrti. Přesto neznámou ženu vždy musíte oslovit "paní" a teprve, pokud vyjádří, že je slečna, pak ji můžete oslovovat "slečno". Nic na tomto pravidle slušného chování nemění, že (třeba od známých) víte, že není vdaná.

Úplně nerozumím tomu příspěvku, ale předpokládám, že "znefunkčnené CRON scripty" znamená, že aktualizace Gitu rozbije přejmenováním větve master některé skripty běžící v Cronu.

Nevím, v čem se tu principiálně liší skripty v Cronu od ostatních skriptů, ale to nechám stranou. Dokud nevíme, co přesně bude změna obnášet, jsou to jen spekulace. Osobně bych čekal jen nějaké změny ve výchozí větvi, ne násilné přejmenování větve master ve všech repozitářích. Takové změny mohou ovlivnit spíše skripty, které zakládají nové repozitáře.

@Martin Kalčák

Před sto lety neležel vypíčený pahorek mezi nohama, ale v krajině. Babička šukala po světnici, aniž by při tom prožívala něco příjemného. Na špacír s čubkou jste mohl vyjít bez uzardění a i počestné dámy s Vámi prohodily slovo. Koncentrační tábor bylo místo shromážděného ubytování většího počtu osob, kde byla zajištěna společná péče - např. v dobách epidemií, nebo před povolením vstupu do země.

Jiná slova, která dřív byla nepřijatelná, jsou dnes součástí běžného jazyka.

Slova posouvají svůj význam oběma směry. Je hezké znát historii blacklistu, ale ono to nic nezmění na tom, že to postupně splynulo s tématy kolem barvy pleti, s tématy podrobování lidí a segregace ras.

Jděte vysvětlovat lidem, kterým zavraždili půlku rodiny nacisté v táborech, že "koncentrační tábor" je vlastně naprosto neutrální pojem. Nejlépe bude takovým lidem zavolat, a říct jim, že ve středu nemůžete, protože budete šukat, ale že ve čtvrtek by to šlo. A jestli by nevadilo, kdybyste přišel i se svojí čubkou.

Ve všech případech to nemělo absolutně nic společného s rasovou segregací.
Což je ovšem úplně jedno. Navíc jste myslím ve svém komentáři dost přesvědčivě popsal, že to souviselo – termín „nepřizpůsobiví“ běžně v ČR rasisté používají a myslí si, že tím svůj rasismus zakryjí. Není důvod si myslet, že to v USA bylo jinak.

Panebože to jsou diskuse jako na živě.cz.
Pokud to vidíte, proč pak do diskuse přispíváte stejným způsobem? Dva komentáře nad tím vaším je komentář vysvětlující, že vůbec nejde o to, zda to nějak souvisí s rasovou segregací – a vy stejně napíšete další komentář o tom, že to nesouvisí.

Už jenom z toho termínu je zřejmé, proč jsou takto nazýváni a bylo mnohokrát řečeno: je to termín který vznikl, aby reagoval na způsob fungování různých skupin ve společnosti a zdaleka nepokrývá jenom jedno etnikum v obyvatelstvu - s čímž se nikdy nikdo netajil.

To je pravda, ale termín "nepřizpůsobiví" se už opravdu stal eufemismem pro Cikány. Mimo to, dost nevhodně vyjadřuje nesoulad s našimi normami takovým stylem, jak kdyby to měl být neměnný (nezměnitelný) atribut. Jednou jsi nepřizpůsobivý, navždy jsi nepřizpůsobivý. Jsi nepřizpůsobivý v jedné oblasti, jsi nepřizpůsobivý celkově. To je samozřejmě stejně špatně, jako to, že to přerostlo v rasistický termín.

Naprosto na místě by bylo říkat "osoby, které nedodržují /konkrétní/ zákon/předpis". Může se klidně stát, že osoba je notorický zloděj, přesto řádně pečuje o dítě. Nebo naprosto vzorně spolužije v domě, ale neudrží si práci.

Generalizování, zjednodušování pojmů je nebezpečné. Vy možná chápete jeho široký (původně zamýšlený) význam, ale všichni ne.

je to termín který vznikl, aby reagoval na způsob fungování různých skupin ve společnosti a zdaleka nepokrývá jenom jedno etnikum v obyvatelstvu - s čímž se nikdy nikdo netajil.
Ne, je to termín, který vznikl proto, že chtěl někdo paušálně odsuzovat skupinu lidí, ale pochopil, že nazývat je Romy, koleduje si o kriminál. Pletete se i v tom, že je to termín reagující na fungování různých skupin společnosti – ne, ten termín vypovídá něco jenom o těch, kdo ten termín používají.

A že tady nejsou problémy s určitými etniky, to si prosím nenalhávejme - jenom to komplikuje nějaké skutečné řešení.
Ne, s etniky tu opravdu problémy nejsou. Skutečné řešení je nejvíc komplikované faktem, že stále spousta lidí nechápe, že problémy nezpůsobuje žádné etnikum, ale konkrétní lidé. Je to stejné, jako kdybyste tvrdil, že drtivou většinu znásilnění mají na svědomí muži. Vaše tvrzení by bylo fakticky správné, ale od řešení problému by vás jenom vzdalovalo.

@87vdf4vg82
... přímo na stránkách Dělnické strany...

Ano, použít jako zdroj web českých nácků je úžasné.

BTW, dovedu si představit mnohem prozaičtější důvod, proč zrovna oni přichází s tímto pojmem.
A třeba to, jakým způsobem a v jakém kontextu se tím pojmem ohání třeba velký vlastenec Okamura a jeho nohsledi z jeho asi páté straničky mi to jen potvrzují...

Nemohu vědět všechno, ale x krát jsem ho slyšel z TV obrazovky hřímat, že se to týká sociálního chování a ne etnické příslušnosti. Já nemohu za to, kdo do toho často padá.

Především nemusíte řešit, "kdo do toho často padá". Ale dobře - víte tedy, "kdo do toho často padá". K čemu Vám je ta informace dobrá, když víte, že to neplatí vždy. Můžete s tou informací nějak pracovat? Podle mě ne. Proto to označujeme za nepřípustné rozlišování (diskriminaci), protože nevyjadřuje zhola nic relevantního a jen škodí těm, kteří do nějakého posuzovaného jevu vůbec nespadají.

Nejsem Ježíš abych to vyřešil mocným mávnutím.

To od Vás nikdo neočekává. Očekává se ale, že dokážete svojí inteligencí zbrzdit svoje slova dřív, než vynesete nějakou pitomost o etniku, když s tím souvislost nemá. (Sorry jako.)

To není pravda. Vždy, když se to probírá, tak je explicitně řečeno, že se týká všech. Hledal jsem teď nějakou definici a našel jsem jednu pomocí DDG přímo na stránkách Dělnické strany, což by se dalo říct jsou takoví neblaze proslulí bojovníci, které byste jistě počastovali různými výrazy. Nechci to sem ani linkovat, tak sem jenom tu definici zkopíruji.
Je rozdíl v tom, jak to běžně lidé používají, a jak to někdo explicitně formuluje, když se brání. Když si přečtete obhajobu zloděje u soudu, také vám z toho vyjde, že krádež je samozřejmě špatná, ale on vůbec nekradl. Navíc kdybyste se nad tou citací trochu zamyslel, zjistil byste, že je vnitřně rozporná. Týká se všech, teda s výjimkou těch, kteří jsou jiní.

Připomínám, že bylo milionkrát zmíněno v mnoha veřejných diskuzích, že se nejedná pouze o romy/cikány*
Aha, tak už se nejedná pouze o… Už to pomalu leze. Takže se jedná o Romy a pak k tomu ještě někoho přihodíte, a myslíte si, že jste v pohodě. Jenže nejste.

dokonce tento termín používají i jinak až hyperkorektní média
Naše média nejsou hyperkorektní, pouze se svou xenofobii snaží neuměle skrývat. Například používáním slova „nepřizpůsobiví“.

Samozřejmě existují etnika, proto existuje i to slovo.
Já jsem napsal, že etnika nezpůsobují problém, vy na to reagujete, že etnika existují. Buď máte problém s porozuměním jednoduchému textu, nebo je to pokus o argumentační faul.

Problémy sice způsobují jednotliví lidé, ti jsou ovšem většinou součástí komunit a podle toho pak taky upravují své sociální a jiné chování.
Komunita je ovšem něco jiného, než etnikum.

Většinou s tím mají problém rasistné, protože si myslí, že když začne někdo mluvit o etniku, tak hned odsuzuje všechny šmahem a za nic, jako oni.
Pokud někdo chce mluvit o konkrétních lidech, nemluví o etniku. To rasisté mají ten problém, že za vším vidí rasu nebo etnikum a podle toho lidi posuzují.

Nemá smysl do této debaty zatahovat nějaká pochybná tvrzení, které nikdo nevyslovil a někomu je předhazovat.
To tvrzení jsem nikomu nepředhazoval. Asi máte vážně problém s chápáním textu. Pouze jsem na tom tvrzení ilustroval, že to, že když můžete u většiny pachatelů nějakého činu najít určitý společný znak, nevypovídá to vůbec nic o nositelích tohoto znaku a je nesmyslné o nich jako o skupině v této souvislosti mluvit. Jsem rád, že jste pochopil, že je to pochybné tvrzení – tak se tím začněte řídit i tehdy, když v té skupině nejste vy.

viděl jsem debatu, kde se pohádali, co z toho je správně a do teď teda nevím
Správně je Rom.

Správně je Rom.

O tom se vedou diskuse. Slovo Cikán má širší význam a někteří se necítí být Romy. (Romové jsou podskupina Cikánů, jestli jsem to dobře pochopil).

Na druhou stranu, slovo Cikán získalo za staletí dost pejorativní nádech a slouží jako nálepka.

Podle mě není správně ani jedno z těch slov, pokaždé z jiného důvodu. Je potřeba to odlišit kontextem a nenechat adresáta projevu na pochybách, že by mohlo jít o urážku.

Pověst nezměníte tím, že nahradíte nějaké slovo.

Nevím. Neměl jsem s žádným Cikánem ani Romem žádnou zvláštnější zkušenost, kterou bych nezažil s bílým.

Skutečná změna se musí odehrát jinde. A rád věřím, že i děje. A na přesný soud do toho zas tolik nevidím, protože se statistikami se čachruje, lidi se sestěhovávají a odstěhovávají ... nevím.

Především stačí zločince nazývat zločincem, výtržníka výtržníkem, podvodníka podvodníkem. Lepit k tomu barvu pleti není k ničemu.

Takže jinými slovy, jakmile začně někdo mluvit o etniku, tak si z nějakého důvodu myslíte, že je určitě vnitřně nenávidí a jenom lže.

Protože mluvit o etniku má smysl možná tak ve spojení s kulturou, možná ještě v biologii a medicíně (různá etnika mají jiné tolerance jak k patogenům, tak s léčivům). Ve spojení se zločinem/přečinem je to nepodstatný znak.

To, že mají různé etnika různé charakteristiky, to je prostě fakt. S tím se budete muset smířit. Některé vyzní (...) prostě špatně (netřeba se v tom patlat)

Je potřeba se v tom patlat. Např. zajistit, aby zákony uměly pracovat i s menšinami. Aby sociální systém uměl zajistit stejnou měrou potřeby všech menšin i většiny (tedy aby nedocházelo ke zneužívání ani na jedné straně). Pokud např. cikánský způsob života káže mít víc dětí, není jejich problém, že máme nastavené dávky tak, jak je máme. Je zcela legitimní mluvit o tom, že dávky jsou vázané na školní docházku a zdravotní péči, ale může být, třeba i na známku z chování společně se spoluprací rodiny se školou (když má žák trojku z chování a rodina se nestará, mohlo by to vést ke ztrátě nároku). Všechno toto jsou témata, která se naprosto nezbytně naopak musí menšinami zabývat. Je naprostá hovadina nastavit systém na kulturu většinové populace a pak se divit, že u menšin to jaksi funguje jinak.

V tom ale nemají menšiny dluh vůči nám, ale my vůči nim. Očekáváme, že "se změní", místo toho, abychom uměli pracovat s tím, jací jsou.