Názory k článku Cena IPv4 adres se za rok ztrojnásobila, pocítí to zejména menší poskytovatelé

Netušíte jak je to spodporou IPv6 u her a herních serverů?

To závisí na typu hry, programátorech hry a době vydání:

- Pokud se jedná o velké online hry tak ty mohou být naprogramovany přes dotaz domény, kód v komunikaci může pokrývat obě IPv4 i IPv6. Takže stojí se na to zeptat podpory. Mainstreamové programovací jazyky podporují IPv6 už minimálně 15 let, takže to pro hry by problém být neměl, tedy pokud vývojáři kteří mají na starosti komunikaci client-server nejsou úplně blbí.

- třeba Duken3D byl vydán v éře kdy TCP/IP byl podružný protokol a podporoval IPX/SPX, a proto s příchodem(roz­machem) TCP/IP ta hra prakticky skončila, zatímco Quike ten podporoval už TCP/IP, tedy pokud si to správně vybavuji(přeci jenom to už bu 25 let). Prostě staré hry tehdy měly smůlu, a těď to bude stejné.

Problémem jsou uzly přes které poběží komunikace mezi client-server, a to spadá hlavně na providery a vlastníky velkých sítí.

Doplnim par historickych detailov:
IPX/SPX bol sietovy protokol od Novell Netware (od 1983), podla wiki vraj postaveny na zakladoch protokolov od Xeroxu. Bol vyborny pre LAN pouzitie, ale prevalcoval ho TCP/IP, kvoli lepsej podpore vacsich sieti. Postupne samotny Novell zacal podporovat TCP/IP, ktory je vlastne starsi (RFC datovane 1977) ale rozsiril sa kvoli tomu, ze bol zakladom celosvetovej siete.
Cca do roku 1995 byvali podporovane oba protokoly, neskor sa dalo este specializovanym softwarom hrat IPX/SPX hry po TCP/IP sieti (a dokonca sa to tvarilo ako keby ste boli na rovnakej LAN, takze dalo by sa to porovnat s dnesnymi VPNkami).

Několik dní jsem byl bez použitelného IPv4 (proč, to je jiný příběh) a tak se pěkně ukázalo, co bez IPv4 funguje a co ne. Ale nakonec si to vyzkoušejte, stačí v počítači IPv4 vypnout, ne? Případně, když znáte FQDN, tak vám DNS odpoví a co nemá IPv6 adresu, ani nemusíte zkoušet. Ale co má, je vhodné zkusit, jestli se tam něco z IPv4 interně nepoužívá.
Co fungovalo: Google, Netflix, Messenger, root.cz
Co nefungovalo: Telegram, muni.cz, vut.cz, idnes.cz, státní správa (drtivá většina)
Ten Netflix mě zachránil od rodinné exkomunikace :-) a Telegram dost zklamal.

Třeba také Twitch je dodnes dostupný pouze přes IPv4. Nechápu to.

Tak ony i produkty Mrkvšrotu překvapily, když se na serveru hryzlo DHCP... Github nedostupný, děcko ve stresu, že se nemůže dostat do školy po Teamsech,... Prostě babráci

Co má Microsoft společného s tím, že zařízení ve vaší síti neměla přidělenou IP adresu?

Má s tím společného to, že Microsoft stále nepodporuje IPv6, a to prakticky nikde. Předpokládám, že zařízení adresu měla, jen ne IPv4.

Steam údajně v něčem IPv6 má, ale to je stejně na h***o, když se steamový klient nenapojí, a to ani přes NAT64(!!!). Nehorázná hovada.

Jinak člověk až někdy kroutí hlavou, co taky nefunguje. Mám doma Enigmu, která komplet zvládá IPv6, ale nějaký debil dal do rozhraní (NFS či samba, už nevím) k vyplnění IPv4 místo FQDN. A je po ptákách. (Dá se to o... pomocí socat, ale pořád je to pouze zbytečný a pracný rovnák na ohýbák kvůli neschopnosti vývojáře.)

A takových věcí je. Tady jde vidět, kdo ve skutečnosti dělá SW.

SW dělají většinou lidi, co o sítích nic neví. Co po nich chcete, když ani spousta síťařů o IPv6 ví celkem nemnoho...

Chápu finanční tlak na malé poskytovatele. Třeba ale konečně dojde k onomu zvratu, kdy bude výhodnější předělat síť na plnohodnotnou IPv6 než přikupovat drahé IPv4 adresy. Moment, vlastně ano, ještě je zde CGNAT ... svět prostě není dokonalé místo. Osobně nepochybuji, že poskytovatelé obsahu jsou na IPv6 připraveni a míč je spíše na straně koncových uživatelů, ti mají ale miminální šanci přinutit svého poskytovatele k přechodu na IPv6, protože nakonec stejně rozhoduje cena.

99 % uživatelů připojení přes CGNAT plně postačuje. A pro server se nějaká adresa vždy najde.

Řešením by bylo, kdyby RIPE začala aktivně stahovat IPv4 adresy z oběhu a současně nastavila tvrdý deadline, kdy bude IPv4 definitivně vypnuto.

Takže něco jako emisní povolenky?

Bych řekl, že by se našel způsob, jak ty direktivně volné IP přestěhovat do Asie :-)

Problém je to „pro server se nějaká adresa vždy najde“. Problém s nedostatkem adres je cítit už teď. Hetzner nedávno zvýšil poplatky za adresu, platit za ni chce i Google a řada dalších.

Pokud jako firma potřebujete větší balík adres (jste datacentrum nebo třeba poskytujete VPS), tak máte vážný problém. Těžko jako začínající firma dáte milion a půl za základní blok adres /24 a cena letí dál nahoru. Je to další způsob, jak se internet koncentruje do rukou největších hráčů. Doporučuji článek Globální internet umírá, řítíme se do pozlacené éry obřích CDN.

Internet byl navržen jako decentralizovaná síť, což je také jedním z hlavních důvodů jeho úspěchu. Ovšem postupně to přestává platit, protože je problém vytvořit novou síť a připojit ji k internetu. Důvod je ovšem zcela absurdní a laik by se vám s ním vysmál: došla čísílka. Je to stejně praštěné, jako kdyby jeden z českých mobilních operátorů zkrachoval, protože mu došla telefonní čísla.

Internet byl navržen jako decentralizovaná síť
Možná je ten termín "decentralizovaná síť" v tomto smyslu trochu zavádějící, protože u každého omezeného prostoru musí být centrální autorita, která řeší alokaci zdrojů aby nedošlo ke kolizím. Nedostatek veřejných telefonních čísel se dá řešit doplněním dalších cifer a nemusí se měnit celý komunikační protokol.

Otázkou je, kolik těch adres ještě bude potřeba a jestli je nezbytné aby např. každá žehlička měla několik takových adres.

Otázkou je, kolik těch adres ještě bude potřeba a jestli je nezbytné aby např. každá žehlička měla několik takových adres.
Ne, otázka je, zda má smysl u každé adresy řešit, zda je nezbytná. A odpověď je, že to smysl nemá, když je technicky triviální zařídit, abychom měli tolik adres, že to řešit nemusíme.

Pro žehličku nikdo (mimo pár k****ů) IP nepotřebuje, zde se natvrdo řeší poskytovatelé obsahu a služeb, kteří jsou úplně první na ráně.

Nakonec největší problém bude v tom, že ti malí ISP moc nerozumějí ani ekonomice podnikání. Takže si nespočítají, že už by se jim vyplatilo přejít primárně na IPv6 a ušetřené IPv4 adresy prodat.

IPv4 se zásadně neprodávají a pokud tak některý ISP činí, pak asi není úplně při smyslech. Výhoda veřejné (pevné) IPv4 je totiž stále značná a IPv6 zatím není adekvátní náhradou.

IPv4 se zásadně neprodávají
Tak si přečtěte článek.

Má pravdu: neprodávají, což zvyšuje cenu, anžto poptávka je velká.

Zde je nutno zároveň zmínit (aby to nezůstalo polopravdou), že někteří (mnozí?) poskytovatelé (v ČR i zahraničí) mají ony problémy úspěšně vyřešeny a IPv6 funkčně nasazeno.
Takže otázka stojí jinak: Proč to jedni vyřešené mají a druzí ne?

Kompletně zaříznout IPv4 si dnes žádný ISP netroufne, protože je ještě spousta služeb dostupných jen přes IPv4. Nicméně ISP může ušetřit tím, že nabídne funkční IPv6, přes které pak jde většina provozu (u typického ISP). Jenom menšina provozu pak jde přes IPv4, takže si vystačí s menším NATem a menším počtem IPv4 adres, které k tomu potřebuje.

Byl jsem pár let v radě spolku typu CZfree, takže jistou představu mám. A malí ISP jsou na tom často podobně nebo stejně. Takže ještě že jste se nevsadil…

Malý ISP má typicky jednu IPv4 adresu a všichni zákazníci jsou za jedním gigantickým NATem, ne? Případně někteří mají zaplacenou veřejnou, ale tu asi potřebují a IPv6-only služby by jim nestačily.

Pouhá teorie.

Osobně se domníván, že plný přechod na IPv6, by způsobil drastickou nefunkčnost spousty zařízení. Sám mám doma zařízení ( smart TV, VoIP, sítové tiskárny, satelitni receivery, sitove prvky, apod.. ) a určitě nejsem sám, stará 8,10,15 let která fungují a nepodporují IPv6. To všechno se při přechodu muselo vyhodit !!!!

A to ani neřeším bezpečnostní rizika, kdyby všechna zařízení na LAN měla přímo WAN adresu. Ty velikosti DOS, DDoS to by byl teprve HUKOT.

Navíc lidi co mají jak IPv6 tak IPv4 jsou LÍNÍ experimentovat se sítí, psát na to téma články a návody, jak to kvalitně a efektivně nakonfigurovat.

To, že máš všude globální adresu ještě neimplikuje, že je také z internetu dostupná. Router se stavovým firewallem bude mít doma prakticky každý.
A i kdyby byla dostupná, proscanovat /64 segment je docela dřina.

Ale jinak máš v podstatě pravdu. Největší problém s IPv6 je na straně klientů, ještě jsem neměl v ruce router, který by neměl nějakou zradu. O koncovém zařízení ani nemluvě. Nejlépe je na tom asi mikrotik, ale to zase není pro každého.
Na straně serverů či přenosových tras problém nebývá.

Zato mobil lidi mění každý rok :) Tam nevadí, že nefunguje kvůli nějaké prkotině typu "aktualizace nemá dostatek místa". Dost lidí taky muselo koupit novou tiskárnu jen kvůli aktualizaci windows 10, která způsobila její nefunkčnost. A výměna setopboxů každé 2 roky kvůli změně vysílání?
Pokud zařízení vidí do WAN už nyní, tak je jedno, jestli má ipv4 nebo 6. Ddosovat může tak jako tak.

9. 11. 2021, 12:34 editováno autorem komentáře

A výměna setopboxů každé 2 roky kvůli změně vysílání?

Co prosím???

Firewall a NAT64 patří mezi znalosti síťaře, tak proč se na to ptáte? A kolik procent takových zařízení je?

> Osobně se domníván, že plný přechod na IPv6, by způsobil drastickou nefunkčnost spousty zařízení.

Ano, proto čistě na IPv6 nepřejdeš, v místní síti budeš mít stále i IPv4 adresy a pokud nějaké z těch zařízení potřebuje i komunikovat ven, tak mu router bude poskytovat nějakou formu překladu mezi IPv4 a IPv6.

Nemuselo. Nic ti nebrání mít v lokální síti privátní adresní prostor a je jedno, jestli ULA na IPv6, nebo jestli si zapneš DHCP na 192.168.5.x. Můžeš udělat dokonce obojí a bude to bez problémů fungovat. A až někdy umře poslední zařízení s IPv4, prostě vypneš DHCP server...

Tiskárnu, satelit a podobný bazmeky stejně držím v oddělené síti, kterou router nepustí ven a je dostupná jenom z vnitřní sítě...

Bezpečnost, tak tam by to mělobýt automaticky na zodpovědnost výrobce. Pokud nechá otevřený Telnet s heslem ABC1234, tak by mu měl být výrobek narván do konečníku v rámci reklamace, protože tohle je vada výrobku.

Pokud jde o návody, mám 4ku i 6ku a víš co, ono není o čem psát. Zapojil jsem router, přes DHCPv6 dostal rozsah /56, na každou VLANu jsem nastavil dvě čísla - velikost přídělu (64, standardní síť) a hint (číslo 0-255), který se k tomu základnímu prefixu přidá. Samo že jiný pro každou síť. Pokud bych měl v IPv4 192.168.x.y, tak to x je hint. Následně router začal oznamovat pomocí RA (router advertisiment) svou adresu coby brána a přidělený prefix. Zařízení chytly RA, vybraly si z rozsahu nějakou adresu, ověřily, že je volná a vesele komunikovaly. Tak, a teď o tom napiš padesátistránkový manuál...

Řeší se jenom ojeby, když sám router dostane od hloupýho ISP jenom /64 a ty chceš oddělenou síť pro hosty, oddělenou síť pro kamery zabezpečovačky, oddělenou síť na hraní,...

IPv6 nebude ani tak problém "koncových zákazníků", jako spíš jejich poskytovatelů. Jako "koncák" se můžete hodně snažit, ale nakonec skončíte v lepčím případě s jedním malým blokem IPv6 (na doma stačí, ale běda, když chcete WiFi na jiné síti!) a bez rozumné podpory, v horším případě s tunelem do HE.
Jakmile se větší poskytovatelé rozhodnou přejít na IPv6, tak ta penetrace zase poskočí. (Už aby to bylo!)

Na tunel musíte veřejnou IPv4. AICCU (sixxsnet) skončilo před 4 roky a jejich kód POP serveru není volně dostupný - to fungovalo i přes CGNAT.
Druhá žába na prameni jsou naši mobilní operátoři - u O2 si IPv6 musíte nastavit, u zbytku ani tuto možnost nemáte. Tím je cokoliv IPv6-only odsouzeno k nezdaru.
U pevného připojení velcí hráči IPv6 alespoň nějak poskytují (to alespoň se týká exUPC, kde sice dostanete /56, ale jejich modemy neumožňují subdelegaci prefixu, ani explicitní směrování - že by si to člověk nastavil ručně).

Proto na vpsFree provozujeme tunelovací službu pro IPv6, ke které není potřeba mít veřejnou IP. Dříve jsme to stavěli na OpenVPN, dnes upřednostňujeme WireGuard. Napište si, dostanete konfigurák a máte IPv6 prefix /48.

Super, to jsem ani nevedel. A je to jen pro cleny nebo je to verejna sluzba?

Není to omezeno na členy, proto jsem to sem napsal :-).

Já teda O2 mobilní IPv6 konektivitu mám bez manuálního nastavování.

Mi jako "koncákovi" ISP je schopen nyní přidělit /64 ... takže jsem stále u tunelu do HE a rovnák na vohejbák na firewallu, aby mi fungoval Netflix a jeho geoblokace.

U nás je technicky nejlepší připojení VDSL, takže technologie je jasná. A jak ISP to vyhrál T-Mobile, protože veřejná IPv4 byla bez příplatku a IPv6 /56 jede out of the box a bez keců... A kyslíkáři ať si trhnou (prostřední) nohou.

Třeba Netbox „urputně testuje“ IPv6 už skoro deset let. To testovaní znamená, že poskytují tunel 6in4. Jediné co k tomu můžu říci je, že netrpí na rychlost, jede stejně rychle jako IPv4. Ale pořád jen tunel, navíc přidělený rozsah je jen /64, takže si to ani nerozdělím do dvou sítí (aspoň na OpenWrt jsem nepřišel na to jak). Před těmi lety jsem si říkal, že začnou měnit infrastrukturu a za pár let už to bude nativně a třeba i s větším přiděleným rozsahem ... pořád nic... Zase na druhou stranu mám v ceně veřejnou IPv4 adresu, ale uvidí se na jak dlouho ještě :-D.

Netbox asi usnul na vavřínech a žije z podstaty. Nebo majitel nechce nic investovat. Mají minimálně 32x 256 adres IPV4, tak je IPV6 netrápí. https://apps.db.ripe.net/db-web-ui/lookup?source=ripe&key=46.39.160.1%20-%2046.39.191.254&type=inetnum
Před pár lety mně chtěli zrušit při přeadresování veřejnou IP adresu a musel jsem se ozvat, aby mi zůstala. Takže i oni se s nimi snaží šetřit.

Tunel od nich sice funguje, ale zrovna tento druh tunelu není na všech routerech podporovaný a trvalo mně, než jsem ho nastavil. Zavedli ho patrně z důvodu rychlé implementace, IPV6 jsou z rozsahu partnerské formy Planet A, a.s. - https://apps.db.ripe.net/db-web-ui/lookup?source=ripe&key=2a01:4240::%2F32&type=inet6num. Netbox u sebe z IPV6 nemá nejspíše vůbec nic, vše se tuneluje jinam. Vlk se nažere, koza zůstane celá. Můžou se chlubit, že IPV6 umí, ale implementovat ho nemusí.

Svět IPv4 trpí hlavně tím, že za sebou stále táhne kouli s břemenem původně
velmi rozhazovací praxe jako dědictví, kdy byl Internet jen na území dnešního
ARINu - viz https://www.iana.org/assignments/ipv4-address-space/ipv4-address-space.xhtml - mnohé bloky (většinou /8!) označené jako
LEGACY by při dobré vůli a rozhodnosti IANA mohly být převedeny na ALLOCATED a adres by bylo rázem dost. Jde o hamouny typu amerických
korporací, zbytečné násobné bloky pro intranety (proč nestačí jen 10.0.0/8?),
nepotřebně nabubřelý blok pro multicast (224.0.0.0./4!!) i jakousi
nepochopitelnou koncovou "vatu" FOR FUTURE USE (240.0.0./4!!). Ani většina
ostatních bloků pro tzv. "special purposes" - viz https://www.iana.org/assignments/iana-ipv4-special-registry/iana-ipv4-special-registry.xhtml -
asi taky není nezbytná.

Ještě příklad plýtvání IPv4-adresami z Česka: nejmenovaná nezávislá centrální
instituce si drží /20, ale využívá z toho vtipně jen první a poslední /16 (aby jim
do toho nikdo nekecal a byli nezávislí na ISP, stali se dokonce LIRem) a IPv6
prakticky ignoruje, protože o síťování rozhoduje 72letý "expert".

Má zkušenost s domácím připojením vs. IPv6: "velký" ISP mi dával spojení po
drátě a stále otravoval se změnou (z ADSL přes HDSL na VDSL) a vždy chtěl
peníze za nový modem a vyhrožoval, že jinak mě odpojí - za 20/2 Mb/s chtěli
400 Kč/měsíc (nedávno milostivě zvedli upload na 5 Mb/s, ale nebylo to
ani tak celkově nic moc, protože jsme na konci jejich vedení) - sice i na IPv6,
ale jelikož šlo o dynamicky přidělované adresy, narážel jsem na odmítáni
spojení svého SMTP-klientu ze strany některých MX-serverů. Když k nám natáhly optiku dva místní ISP, vybral jsem si jednoho z nich, který sice má
jen IPv4, ale za deklarovaných 20/20 Mb/s (obvykle však kolem 80/80 Mb/s)
je to pro 65+ za 200 Kč/měsíc a vzhledem k připojení přes jejich intranet není
problém s odchozím SMTP. Proč bych měl bazírovat na IPv6?

Proč bych měl bazírovat na IPv6?
Napadají mne dva důvody:
- chcete využívat služby, které jsou "IPv6 only"
- chcete mít v síti spousty zařízení, adresovatelných odkudkoliv z Internetu

9. 11. 2021, 10:56 editováno autorem komentáře

99,9 % uživatelů žádné takové věci nedělá a nepotřebuje.

Článek je o tom, že to způsobuje problémy sítím, poskytovatelům připojení a služeb. Máme dobu kontejnerů, virtuálních serverů, softwarově definovaných sítí a máme problém s adresami. Já nechci mít vyšší cenu virtuálního serveru jen proto, že mi k němu někdo přidělí číslo. Nakonec to zmenší konkurenční prostředí a zvýší ceny všem. Že o tom většina uživatelů neví, neznamená, že to pro ně není taky problém.

> Já nechci mít vyšší cenu virtuálního serveru jen proto, že mi k němu někdo přidělí číslo.

Tak to postavte IPv6 only.

Ne, problém je už jiný. Je zde už celá generace síťařů, která vyrostla s NATem. Původní návrh byl poněkud jiný, jenže pak vznikla "obezlička" - NAT, která se stala normou. Ať již z důvodu jednoduchosti implementace (levné koncové uživatelské routery) nebo falešného pocitu sucha a bezpečí (mnoho lidí z oboru se domnívá že NAT = firewall).

Může se NAT přirovnat k pobočkové ústředně s jedním nebo několika veřejnými telefonními čísly a spoustou interních linek? Poskytuje taková ústředna ochranu před obtěžováním pracovníkovi bez veřejného čísla, když se útočník může dovolat na ústřednu a lstí požádat o přepojení?

NAT zjednodušuje implementaci zákaznického routeru?

Presne! Velkoryse se rozhazovalo a tezko se to vraci.

I kdyby se posbíraly všechny IPv4 adresy historicky přidělené, nebo rezervované, které jsou dodnes nevyužité, stejně jich nebude dost pro všechny, protože 32bitový adresní prostor prostě není dost velký pro všechna zařízení připojitelná do internetu už teď, natož pak v budoucnu. Vyčerpání zásob by se odsunulo o pár měsíců, maximálně let. Co potom?

A kdo by měl být arbitr toho, jaké přidělení je nezbytné a jaké už je plýtváním? Třeba já bych chtěl mít doma aspoň 32 veřejných IP adres. Je to plýtvání, nebo je to oprávněný požadavek?

A kdo by měl být arbitr toho, jaké přidělení je nezbytné a jaké už je plýtváním?
Řekl bych, že tím arbitrem vždycky bude správce rozsahu adres. Tedy ten, komu byl nějaký rozsah přidělen a kdo jej dále dělí mezi své "klienty". Doma jste tím arbitrem třeba Vy a pokud člen rodiny bude chtít 64 veřejných IP adres, možná se zeptáte, na co je vlastně potřebuje.

Jestliže nám tedy IPv6 umožňuje "plýtvání", dochází dle mého názoru ke "změně měřítka", kdy místo 32 veřejných IPv4 adres (dnes asi těžko :-) ) byste mohl mít třeba 32 milionů veřejných IPv6 adres.

Moje předchozí úvaha o plýtvání byla v tom smyslu, jestli je to opravdu potřeba a jestli to nemá jiné řešení - například komunikace přes "ústředny". Takovou ústřednou je v jistém smyslu každý domácí router, nad ním je router poskytovatele atd...

Uznávám, že IPv6 nabídlo jiné řešení, které má více výhod. Přesto kdyby toto řešení (kterému se už stejně nevyhneme) bylo tak dokonalé, tak se tu vůbec nevedou tyhle diskuse, všichni by už dávno měli IPv6 a svět by byl sluníčkový :-)

Přesto kdyby toto řešení (kterému se už stejně nevyhneme) bylo tak dokonalé, tak se tu vůbec nevedou tyhle diskuse, všichni by už dávno měli IPv6 a svět by byl sluníčkový

Problémy s adopcí IPv6 mají pramálo společného s dokonalostí nebo nedokonalostí IPv6. Mantra o akademickém a veskrze špatném návrhu je jen výmluva těch, kdo IPv6 z jakéhokoli důvodu nechtějí (obvykle je to buď vlastní profit nebo lenost a neochota ke změně). Ne že by IPv6 bylo dokonalé (to není nic), ale skutečné překážky jeho přijetí leží úplně jinde než v kvalitách jeho návrhu.

kdo IPv6 z jakéhokoli důvodu nechtějí (obvykle je to buď vlastní profit nebo lenost a neochota ke změně)
Klidně tomu říkejme lenost a ta musí být přemožena dobrým důvodem.

Toto je absolutny nezmysel. Netvrdim, ze sa niektorymi IPv4 rozsahmi neplytva, ale tie rozsahy co si menoval nemaju ani zdaleka dostatok adries aj keby si ich mal vsetky k dispozicii.

Keby si vyuzil absolutne vsetky IPv4 adresy (cca 4.2B) tak ti to mozno bude stacit pre vsetky smartphony ktorych je aktivnych cca 4B. (zalezi aku statistiku pozries, vyhladovo to bude este o nejaku tu miliardu - dve viac) Prirataj si k tomu vsetky domace a firemne consumer-grade siete a si HLBOKO v minuse s adresnym priestorom a este si ani nezacal pridelovat adresy vsetkym tym sluzbam ktore tieto zariadenia pouzivaju.

Mame tu workaroundy typu NAT, CG NAT, SNI,.. lebo keby sme nemali tie tak uz nemame adresy takmer stvrt storocia. Nejaky IPv4 /4 rozsah je v tomto meritku absolutne irrelevantny. Bavit sa o nejakych /20 so 4096 adresami je uz uplne na smiech a na plac zaroven. S takym poctom adries nepripojis k internetu ani male mesto.

Proč bych měl bazírovat na IPv6?

Pre koncoveho zakaznika to nie je uplne ocividne, ale udrziavanie status quo s IPv4 je obrovske plytvanie peniazmi. Kto niekedy zazil spajanie dvoch velkych spolocnosti a riesenie konfliktu vnutornych adresnych rozsahov vie o com hovorim. Prevadzka CGNAT tiez nieco stoji - nie su to lacne zariadenia a operatori to robia iba preto, ze je to lacnejsie ako nakupit adresy pre kazdeho zakaznika. Ale nie je to lacne. V ramci vsetkych tych obchodov s adresnym rozsahom uz zacina byt problem vobec routovat globalny traffic. A takychto veci je strasne vela. Vsetky tieto naklady skor ci neskor v nejakej forme zaplati koncovy zakaznik. Nehovoriac o tom, ze mas stastie ze tvoj provider vobec prideluje verejnu IPv4. Toto uz v mnohych krajinach byva skor vynimka ako pravidlo.

Obligatni prispevek o tom, jak je IPv4 v haji a zachrani nas jedine rychly prechod na IPv6. A na pul roku mame zase klid :)
Jo kdyby mi Vodafone dal Full Dual stack a router bych mohl pouzivat jako bridge, tak uz davno ficim na IPv6 i kdyz nepotrebuji ani jedno - pristup z venku a sluzeb IPv6 only zatim moc neni.
Nejspis bych pak postupne zjistil, ze nepotrebuji ani to IPv4 nakonec, ale pres DS-Lite fakt nejdu.

Chtějí asi rejžovat nebo nevíte proč nezavedli jiné adresy?

Protože nové adresy potřebují zavádět uživatelé a poskytovatelé obsahu, ale zavést je musí ISP (pro které je to práce navíc, která jim nepřinese žádný užitek dokud to neudělají i úplně všichni ostatní). Je to tak trochu tragédie obecní pastviny.

Takže není vůle.

Nasadit ipv6 a místo natu pořádně zapracovat na firewallu a hlavně jedno rozhraní bude mit víc adres pro komunikaci se světem a lokální siti, copak je to tak složitý, ze to po dvou desetiletích není aspoň v půlce... místo toho lidi budou pytlikovat ip4 když 6 máme pro celém znamej vesmir

Takže pokud jde o to, proč bych jako koncák měl chtít IPv6:

1) Zlevní to zařízení. Dělali jsme v práci jednu IoT krabičku, prodávala se za 60€. Z té ceny 8€ bylo za samotný HW, 2€ náklady na vývoj a zisk firmy, 20€ příspěvek na provoz serveru někde v netu na pět let, protože bez toho by se k zařízení nikdo nedostal. Zbyek je pro dopravce, obchodníka, DPH,... Být to na IPv6, měl bych to jako zákazník minimálně o 30€ levnější (daň a přirážka obchodníka se počítají obvykle jako procenta z ceny).
2) používání služeb. Pokud jsem za CGNATem a služba má limit na počet uživatelů z jedné IP adresy řekněme 50 klientů, za IP adresou je vás 200 a 60 z vás dostane nápad použít tu službu, tak máte problém. Už jsem to vysvětloval jednomu zedníkovi u nás, že prostě ta hra občas nepojede, protože CGNAT.
3) Nezávislost na serverech třetí strany. Pokud mám třeba zvonek s VoIPem a chci ho přesměrovat na mobil, mám v IPv4 světě jednou možnost, nějaký "zrcadlo" s pevnou IP adresou. Pokud tenhle server někdo DOSne, nebo se výrobce rozhodne ukončit podporu a cvakne vypínačem, mám problém. Nebo když se někdo na jedno velmi dobře známý místo naboří a rozešle/stáhne co nemá...
4) Můžu si nasdílet soubory z domova. třeba si rozjet NextCloud. Proč? Protože je blbý být rukojmí korporací. Teď nějak nemám čas to hledat, ale už před lety se jednomu novináři stalo, že fotil nějako reportáž, kde byla i svlečená modelka a i když na fotkách nic nebylo, zasynchronizovalo se to do cloudu a jejich algoritmus vyhodnotil, že je tam moc kůže a zablokoval mu na tři dny přístup k pracovním datům. Pak je tady riziko šmírování, zvyšování cen,...
5) Odlehčení sítí. Když se koukám na nějaký přímý přenos po netu, nechci, aby se sekal a ISP nechce mít přetížený sítě. IPv6 nabízí broadcast, kdy se registrují klienti na router k odběru, ten jim rozesílá pakety z jednoho streamu, protože on se registruje k odběru jenom jednou... Šetří to uplink, šetří to tranzit, video se neseká kvůli přetížené síti.
6) Pokud to myslím s ekologií vážně, tak přece budu rád za to, že se nepálí energie na CGNATu a na všech těch zrcadlech pro každou službu

A ještě 7) může vzniknout konkurence k existujícím službám, takže bude tlak na cenu dolů a na parametry. Nedokážu si představit, že dneska někdo udělá konkurenci AWS nebo Azure, protože IP adresy.

„Takže pokud jde o to, proč bych jako koncák měl chtít IPv6“

Jakožto člověk, který k sítím přičichne jen okrajově, docela mi není jasné, proč v této diskuzi nezaznělo (leda že jsem si toho nevšiml), že pro koncové uživatele je ze i výhoda v potenciálně rychlejších a stabilnějších (video)hovorů - bez nutnosti dělat NAT punchthrough by mělo být mnohem snazší P2P přenos videa a zvuku. Jistě, korporace jako Google si určitě nenechají možnost šmírovat uživatele skrz speech-to-text a nějaké AI analýzy videí, takže tam ta data potečou přes jejich servery i když volám někomu ve vedlejší budově, ale služby, které více respektují soukromí by to mohly využívat.

Je mi jasné, že situace „sekáš se mi,“ „nevidím tě,“ apod. zde stále budou (z velké části díky nepoměrně malému up vůči dw našich ISP), ale domnívám se, že jejich frekvence by mohla být výrazně nižší.

Je zde něco, co mi uniká, že to není zmiňované? Nebo je dnes NAT punchthrough tak odladěný, že by to pomohlo jen ve zlomku případů či je zde úplně jiný bottleneck, který s P2P nesouvisí?

Trochu problém je jakmile to není hovor 2 osob, ale konference více: pak to musí jít přes redistribuční server, pokud nemají lidé dostatečný upload na to, aby mohli svůj stream pouštět všem ostatním.

Ach, to je ten problém, co mi nedocházel, díky.

A předpokládám, že funkční/spolehlivý ipv6 multicast v globálním měřítku je v praxi více-méně stejné sci-fi, jako v ipv4. (Je mi naprosto jasné, že celosvětové řešení by nebylo nic jednoduchého.)

Problémem je NAT samotný, což už se tu mockrát řešilo - pro ty, co chtějí spojení zvenku, je jeho nastavování prostě práce (a bordel) navíc, mimoto komunikovat s více servery přes jejich jednotlivé adresy, nebo přes jedinou, je dost podstatným rozdílem, některé věci z podstaty protokolu IP ani nejdou (např. ping více než 1 zařízení za NAT).

K tomu pochopitelně klasické problémy při spojeních zevnitř ven...

Omlouvám se, ale nerozumím, jak to odpovídá na můj dotaz (tj. proč při argumentaci pro ipv6 nejsou zahrnuty videohovory, které by bylo možno řešit bezproblémovým p2p) (a ten dotaz mi už dost pochopitelně vysvětlil pan Hrach - že kvůli konferencím je p2p řešení stejně nedostačující a i v ipv6 je potřeba centrální prvek).

Jinak to, co popisujete, chápu a je to jeden z mnoha důvodů, proč jsem silně pro ipv6. Dále jsem ani nijak nerozporoval ostatní argumenty pro ipv6, které popisoval Petr M, chápu je a souhlasím s nimi. Jen jsem se ptal, proč mezi nimi není zahrnut ještě jeden (a to mi bylo vysvětleno).

Napsal jsem to proto, že videohovory jsou pouze jedním z případů, kdy NAT komplikuje nebo znemožňuje P2P, NAT (1:n) je prostě špatný obecně.

Mimoto:
1. Troufnu si říci, že většina videohovorů je povahy P2P (2 účastníci), takže spojení P2P má smysl.
2. Gruppenvideoges­präche je možno realizovat také jako P2P, nevýhodou je více odchozích toků, výhodou nižší latence a nezávislost na prostředníkovi.

20€ příspěvek na provoz serveru někde v netu na pět let, protože bez toho by se k zařízení nikdo nedostal.
Jak se uživatelé dostanou na zařízení v IPv6 síti? Jestli to chápu správně, tak zařízení v IPv6 síti nikdy nebude mít pevnou adresu, ale dostane nějakou náhodně přidělenou z rozsahu, který aktuálně přidělil ISP zákazníkovi. Tato adresa se musí nějak dostat od zařízení k uživateli, aby se k němu mohl připojit. Takže to zase směřuje na "provoz serveru někde v netu", kde se tato informace předá.

Už jsem to pozapomněl, tak prosím o oživení.

Jestli to chápu správně, tak zařízení v IPv6 síti nikdy nebude mít pevnou adresu

Zařízení samozřejmě může mít fixní adresu i u IPv6. U těch, u kterých se počítá s tím, že budou fungovat jako server, to tak většinou bude - ale lze samozřejmě použít i mechanismus "mobilní adresy" (to má ale smysl spíš u těch skutečně mobilních).

Jednak zařízení může mít pevnou IPv6 adresu. Jednak uživatel by neměl řešit nic s IP adresami, měl by používat DNS.

Jednak uživatel by neměl řešit nic s IP adresami, měl by používat DNS.
Takže někdo musí udržovat aktuální adresu toho IoT zařízení v databázi DNS. Bez nějakého "serveru na netu" se tedy stejně neobejde.

DNS pro zařízení v lokální síti má zajišťovat router.

Adresy místo jmen se dají taky používat, každopádně to nijak nesouvisí s výhodami IPv6, to je potřeba řešit i u IPv4.

Normálně. Takový zařísení X-1000 od IP6Elecronic může fungovat třeba takhle:
- Při výstupní kontrole se spárují klíče
- Po zapnutí nebo změně IP adresy se připojí na server IP6Electronic­.com/x1000/ma­intenance, prokáže se klíčem a nahlásí, jakou má IP adresu
- Klient se zeptá na dns://ip6elec­tonic.com na subdoménu sn1234.x1000.ip6e­lectronic.com
- A jak se pak autentizuje a co si budou povídat, to je jenom na nich...

Navíc si klient může poslední adresu pamatovat a pokud vypadne DNSko, může ji zkusit nablind... Nic horšího, naž že protistrana neodpoví, se nestane...

A rozdíl v ceně hostingu dělá hlavně traffic a množství dat. Modelová situace:
- Používá se šifrování s 2kB veřejným klíčem zařízení
- Po změně nastavení v aplikaci se pošle nastavení velikosti 1kB (v jednom UDP paketu), reakce na povel do 10s
- Stav zařízení vezme 64kB (nějaký historický data pro graf v aplikaci,...), aktualizace do 60s
- V provozu je 20k zařízení
- 10% z nich může komunikovat s mobilem

IPv4: držím šifrovací klíče, stav zařízení a stav ovladače. Potřebujeme 69kB/zařízení (cca 1.3GB celkem, z toho 1GB se protočí 2x každou minutu). Data se aktualizují po 30s (polovina požadovanýho času pro případ výpadku nebo ztráty paketů) + UDP paket s dotazem na ovládání (timeout řekněme 10s), nějaká režie jako podpisy atd. Jsme na příjmu cca 200kB / minutu od jednoho zařízení. To je cca 0.6Gbps jenom komunikace se zařízeníma, kterou musíš zpracovávat v reálným čase (autentizace, kontrola podpisu, příprava odpovědi, ukládání do DB). Nejsou v tom updaty SW a mobily. Jeden server 20k spojení nedá, takže to je potřeba rozložit aspoň na čtyři stroje na front endu (byla v tom ještě záloha, aby to nějak stíhalo) + DB back end a jelo se na osmi fyzických strojích.

IPv6: Držím 2kB veřejný klíč zařízení a 128b adresu. Adresa se mění po výpadku napájení nebo změně v síti, takže zhruba 1x za měsíc. Traffic od zařízení 00 nic. A DNS dotaz při navázání spojení, těch je řekněme 10k denně. Stav zařízení ani povely pro ovládání neřeším, domluví si TCP/IP spojení a nemusím to řešit. Takže jeden stroj zvládne ještě firemní webovky a je mu jedno, kdo se s kým baví a kolik jich je online.

Ale tohle je sranda. Představ si, že prodáš 100k kamer s datovým tokem 1Mbps a máš vyřešit, aby 20% kamer mohlo být zapnutých současně... Skrz tvůj server a máš jenom IPv4.

Nejsem si jistý, zda by se ta komunikace nedala zjednodušit, to ale řešit nechci, to víte lépe vy. Jenom mě při té příležitosti napadlo, jak by se změnilo zatížení inetu, kdyby se na něj ponapojovaly miliony žehliček a jiných sra*ek (tzv. IoT) přes IPv4.

Možná jo. Cílem je TCP spojení krabičky s mobilem. Zabezpečený třeba pomocí IPSEC. Co ve spojení bude (autorizace klienta, data jako binární stream nebo JSONy,...) neřešme

Abych se ke krabičce připojil, tak potřebuju IP adresu. Na tu se zeptám DNSka, třeba ve formátu (sériové_číslo)­.(typ_zařízení)­.(výrobce) nebo jenom unikátní identifikátor v rámci produkce firmy.

No a krabička po změně IP adresy nebo po zapnutí pošle serveru zprávu "já, zařízení X se sériovým číslem Y jsem na adrese Z" a podepíše. Na adresu DNS serveru se zase zeptá na dedikované adrese v DNS. I když výrobce změní hosting, všechno jede dál...

No a ty klíče a podpisy, to je kvůli bezpečnosti. Při prvním zapnutí v testeru ve fabrice vygenerují klíče a veřejný se zkopíruje do databáze podpisů zařízení, proti které se ověřují podpisy. Je to jednoduchý, zabrání to DOSnutí tím, že někdo přepíše adresy zařízení a pokud nějaký bastlíř hackne jedno zařízení a vyčte privátní klíč, nenapáchá škodu na ostatních.

K většině uvedeného není potřeba veřejná adresa (ať už IPv4 nebo IPv6), stačilo by, kdyby ISP automaticky každému zákazníkovi automaticky přesměroval rozsah třeba 20 portů. Svoji krabičku bys tak měl dostupnou na adresa_cgnatu:15320, zvonek na adresa_cgnatu:15321 a NextCloud na adresa_cgnatu:15322. SRV záznamy u většiny služeb umí specifikovat port, takže by to i přes DNS jméno fungovalo. UPnP umí tuto informaci o přesměrovaném portu sdělit, takže by i zapojení bylo automatické.

Je mi jasné, že to není ze síťového hlediska čisté řešení, a že to pořád neřeší některé další problémy NATu, jenom chci poukázat na to, že tato situace nevznikla nutně nedostatkem IPv4 adres. A abychom se pak u IPv6 nedočkali toho, že ISP buď budou automaticky blokovat příchozí spojení, nebo nedejbože taky používat NAT, protože si myslí, že to je jednodušší aby nemuseli propagovat vnější adresy (které se mohou měnit pokud změní upstream ISP a nemají vlastní světový routovatelný rozsah) do sítě. Nebo si to budou muset lidi dělat doma, protože jim ISP bude dávat jenom 1 IPv6 adresu („koupili jste si připojení pro 1 počítač/mobil, pro více si připlaťte“).

Jistě, proč by ses prostě poškrábal na zadku rukou, když si můžeš jít do hračkářství pro plastový dětský harbičky, jít s nima do dílny, chytit je do svěráku a kroutit se tam jak paragraf...

Navíc je tady ještě jeden detail. Nařízení EU o síťové neutralitě, který říká, že poskytovatel připojení k internetu NESMÍ BLOKOVAT ŽÁDNÝ LEGITIMNÍ PROVOZ, POKUD NEMÁ LEGISLATIVNÍ NEBO TECHNICKÝ DŮVOD. Když porovnám stáří aktivních prvků infrastruktury se stářím IPv6, tak technický důvod nevidím. A nelegální IPv6 taky není. Takže ať bez keců zapnou 6ku a je to vyřešeno.