Názory k článku TeX pro každého - co přichází s TeXem

Presne tohle jsem delsi dobu potreboval. Moc, moc se tesim na dalsi dily, doufam ze jich bude hodne ;-)

take se rika, ze verze TeXu by mela konvergovat k cislu PI a verze metafontu k cislu E ;-)

je to pravda?

Jo, je to pravda. Ve clanku je taky o tom rec. TeX konvertuje k pi a METAFONT konvertuje k e ;-)

Ono to jde jeste kousek dal. Sam Velky Mag (D. E. K.) sestavil svoji posledni vuli - TeXtament -, podle ktere bude umozneno provest jedinou zmenu v TeXu a METAFONTu po Knuthove smrti: TeX se zacne hlasit vetou:

This is TeX, Version $\pi$

a METANFONT:

This is METAFONT, Version $e$

Pak uz budou TeX i METAFONT nemenne.

Pro zajemce URL na Zpravodaj CSTUGu, ktery obsahuje Knuthuv clanek o budoucnosti TeXu: http://bulletin.cstug.cz/pdf/bul911.pdf

O TeXu a nejen o něm, se můžete dozvědět na akci, kterou pořádají dvě významná česká (čs.) sdružení,
pod názvem Seminář o Linuxu a TeXu (SLT 2002), konajicí se ve dnech 7.--10. listopadu 2002
v Juniorcentru v Seči u Chrudimi. Info o akci
na http://www.cstug.cz/slt/02/.

Aj ked tu uz podobna tematika bola spracovavana, velmi sa tesim na autorov serial. A to hlavne preto, ze sa clovek konecne dozvie aj nieco o okoli TeXovskej magie v sirsom zmysle.
Vela zdaru,

Rado

neni to ten clovek, co krome TeXu vymyslel i Pascal ? potom chapu, proc me TeX nikdy nezaujal ;-) HTML rulez (a pripadne mozna PostScript jako tiskovy format...)

S prominutim, srovnavat TeX s HTML muze jen vul :-). Ostatne i s PS, vystup TeXu muze byt do PS, uz z toho je jasne, ze jde o nesrovnatelne veci :-).

Pascal vymyslel v roce 1971 Niclaus Wirth.
Jinak souhlas s Petrem Machem.

ja nevim, tak jsem si to nejak popletl, sorry. Ale TeX je napsanej v Pascalu (resp. v nejaky uchylarne, ktera se nejdriv preklada do Pscalu a pak do Cecka aby sla prelozit, nebo tak neco, uz si to nepamatuju ;-) tak jsem tusil nejakou souvislost... nevim.

kolem TeXu je uchylnych tolik souvislosti, ze kazdy kdo s nim jeste do styku neprisel, udela ted v roce 2002 moc dobre, kdyz se mu bude vyhybat i nadale, a radsi usetrenou energii venuje na neco rozumnyho (treba na naprogramovani nejakyho konecne pouzitelnyho vicestopyho magnetofonu pro Linux, kde bude synchronizovane nahravani s prehravanim zvolenych stop ;-)

koneckoncu, taky bych se mohl podivat, jestli by XML soubory pro OpenOffice neslo psat v ruce, abych mel nejaky padny argument proti TeXu ;-) zamoreni Linuxu podobnymi "vychytavkami" jako je Tex je prave duvod, proc jeste ani v roce 2002 nemaji Xy poradne pouzitelnej a doladenej antialiasing (dle recenzi; ja ho nainstalovanej nemam), kterej by vsem woknarum zavrel usta. K cemu je dobry, ze ma Metafont uz leta buhvijaky uzasny virtualni rozliseni, kdyz se to na obrazovce renderuje uz desitky let chlupate ? kdyby vsichni tihle genialni prukopnici meli trochu smyslu pro relany zivot, nemusel dnes Microsoft vubec existovat... :-(

hele Chaos,

TeX pouziva celkem slusna banda lidi. Pokud to jeste zuzime na LaTeX tak to je celkem standard pro psani vedeckych zalezitosti.... Nikde jinde nevyresis tak genialne matematiku, krizove odkazy a tak....

Ty pisma do toho netahej.... Navic mi se nic nezobrazuje chlupate... pouzivam to ale pod Windows. Faktem je, ze kdyz jsem TeXoval kdysi pod linuxem, tak Xdvi zobrazovalo mirne zmatene... ale to je klasicky rozdil mezi Linuxem a Windows...

Kdo jen "tuší", ten ví velmi málo. Kdysi bývalo zvykem, že ten, kdo ví málo, o věci mlčí. Tedy s výjimkou ideologických tajemníků a politruků.
Prázdný sud nejvíc duní...

Je pravda, ze TeX ma neobvyklou koncepci, ale rozhodne e spatnou.
Uzivatelum windows muze prijit hodne cizi, ale uzivatelum Unixu
je naopak blizka. Neni to aplikacni moloch, je to system mnoha
nazvzajem provazanych nastroju. TeX je mozno pouzivat jako
vystupni tiskove zarizeni pro XML dokumenty, takze pro jejich
tvorbu neni ani potreba znat jazyk TeXu, ktery prijde cizi
i Unixarum, napr. cykly se tam delaji rekurzi a pod. Ale to je
jen o zvyku a kdo pouziva nejakou rozsahlejsi nadstavbu typu
LaTeX nebo ConTeXt, tak s tim take neprijde do styku. A pomoci
LaTeXu snadno vytvorite vynikajici a typograficky kvalitni
tiskove vystupy, aniz jste kovany v typografii, to vam Word ani
OO neda. V ConTeXtu naopak snadno vytvorite vynikajici
interaktivni elektronicke dokumenty v pdf, ani to vam Word ci
OO neda. A na specializovane veci pak muzete pouzit plainTeX
nebo vlastni makra a dosahnout tak veci, ktere vam neumozni
zadny jiny system na svete. Staci se podivat na vyborny a
originalni rejstrik knihy TeXbook naruby.

A co se tyce aa, taak s tim linux zatim zapasi, to je pravda,
ale zrovna tohle neni problem TeXu. Ten mel aa uz v dosovem
prohlizeci v dobe, kdy se o tom jinym ani nesnilo a ma ho
davno i v linuxu. Myslim ze to neumi ten klasicky xdvi, ale
ten je stejne divny, mnohem lepsi je neco, co se jmenuje
dvilx, nebo tak nejak, funguje nejen v Xkach, ale i na
konzoli, ma moznost mereni rozmeru a podobne dalsi
vychytavky. Omlovam se, ze si nevzpominam na jmeno, pouzival
jsem ho pred dvema roky, ted uz jedu jen v pdf a nemam ho
ani nainstalovany. Mel tri binarky, jedna se jmenovala dvilx,
tu jsem pouzival, balicek se myslim jmenoval jinak.

Kazdopadne byste nemel odsuzovat nic, o cem nic nevite,
vypada to hloupe a kazite si povest, vypadate pak jako
omezenec.

xChaos, ked uz tak pises ze "PostScript rulez", asi vies pisat dokumenty priamo v nom. Alebo si ani netusil, ze PS je zasobnikovy programovaci jazyk, haa? Pre tych, co zacinaju s LaTeX-om je tu linka:
http://alife.tuke.sk/~babjak/latex.html
Su tam nejake odkazy, prikladiky, poznamky, vsetko "tvorba z praxe zaciatocnika".

psal jsem HTML a PostScript rules - kazdy se holt hodi na neco, no. je fakt, ze jeste nemam uplne nastudovane, jake s v kombinaci HTML/CSS2 ovlada napriklad strankovani pro media=printer, ale to je jedno. vseobecne receno, debaty o TeXu je presne neco, co bych z mainstreamoveho serveru u Linuxu uplne vytlacil, protoze to nejsirsi masy akorat poplete. Jeste ze je tady konecne OpenOffice... ;-)

XChaos tvoje uvazovanie je trochu nahovno. Vsetko je na nieco lepsie a na nieco horsie. Podla mna na vsetko kde je matika je najlepsi TEX (bez debaty). Zacinas z matikou a postupne prejdes uplne na TEX. Privedia ta k tomu vlastna skusenost (kvalita je kvalita). Ak ty pises rozpravky na dobru noc kludne ich pis v XXX Office, ale tych co vyrabaju seriozne dokumenty urcene hlavne pre tlac nechaj na pokoji. Inak co mas proti pascalu. Najmenej polka pascalistou urcite programuje lepsie a efektivnejsie nez TY v inom jazyku. Principialne je jedno v akom programujes jazyku, ked vies co robis, ako to mas robit a na aky ucel.

Přesně tak, každý systém se hodí na něco jiného. A pro každého se hodí něco jiného. Kdo chce, aby jeho výtvory byly typograficky dokonalé, nenajde lepší nástroj nežli TeX. Komu na tom nezáleží, ať to mastí v nějakém Office.

Vám možná nezáleží na dobré typografii a proto haníte TeX. Nepotřebujete jej (budiž) a na základě nějakých útržkovitých poznatků jej haníte. Je to škoda. Myslím, že TeXistům jde o prosazení kvalitní sazby stejně jako Linuxistům o prosazení kvalitního OS. Tak proč si to navzájem kazit?

Taková debata ani tolik nepoplete masy, jak píšete, spíše vzbudí dojem, že jsme banda, která se umí jen neužitečně hádat a kalií vodu.

Pohoda, hezký den

Josef

TeX je napsanej v jazyku WEB - predne protoze se v nem Knuthovi dobre psalo a za protoze druhe se pokusil o experiment (znovuobjeveny javadocem), ze se bude kod rovnou komentovat (po prejeti vypadne velmi podrobna dokumentace). Kdyz se podivas na rok vzniku, tak nevim, proc nadavas na Knutha. Holt nebyl nikdo schopny na poradnou (cernobilou) sazbu od tech 70.let schopnej vyvinout neco srovnatelnyho (snad quark pro macy).

Kazdopadne, TeX prakticky nebylo nutne od te doby menit, coz se od vzniku HTML a formatu ruznych office rict neda.

V TeXu aspon dostanu vystup takovej jakej cekam, moje zkusenosti s {Open|Star}Office/MsOffice/KOffice jsou v tomhle smyslu tragicky. U {O|S}Office navic vylepseny tim, ze dokument vypada po save jinak nez po zavreni a load....

xChaos, aky je tvoj vztah k operacnemu systemu GNU/Linux? Kazdy kto aspon trochu pricuchol k Un*x systemom a pozna co je TeX vie, ze TeX sa ovela viac pouziva na tychto systemoch ako na kvazi OS od nemenovanej Redmondskej firmy. Je jasne, ze sekretarka nikdy nebude pisat LaTeXovsky zdrojak a pouzije nejaky WYSIWYG program (ostatne existuju wysiwyg nadstavby na TeX), ale od sekretarky to ani nikto neziada. TeX je pre profesionalov, pre pisanie vedeckych prac, sadzanie matematiky, chemickych vzorcov, hudobnych osnov, etc... Linux a TeX spolu patria, vid mnohe spolocne akcie, ktore organizuju xxTUGs a xxLUGs.

Dete do prdele s office, nebudu si kvuli psani textu:

- na kazdej komp kam prijdu instalovat "tu spravnou" verzi office (M$, star, open)
- kupovat velkej monitor a honit na nem mala pismenka a kazit si oci
- delat polovinu uprav v textu rucne (sed, awk & perl rulez)

A to nemluvim o kvalite toto, co vyleze s tiskarny.

T[E]X rulez !

teda, jak muze nekdo nadavat, ze vystup TeXu je chlupatej a obhajovat PS. vzdyt kdybych desetkrat kopiroval text napsanej na stroji, tak bude hladsi nez ten v PS. kam ten svet speje?

Opet se tu zjevne objevil nekdo, kdo nevi o cem mluvi. PS je chlupaty pod M$ na monitoru, ale i to se da sikovnym nastavenim odstranit. Pri pouziti unix/linux prohlizece gv je vystup perfektni uz na monitoru. Ale kdyz nekomu vyhovuje mnohonasobne kopirovani psaciho stroje, tak to je proste jina.

jasne ze nevim o cem mluvim, dyt ja vlastne ani nevim co je to ten monitor,ze? neco na zpusob GPS. za 4 roky na FI jsem nenarazil na pocitac (i linuxovej), kde bych nebyl nucenej prevest PS do PDF abych to mohl precist a pritom nesilhat.

Tak to zas ja za poslednich cca 5 let nenarazil na unixovej pocitac, kde by vypadal vystup tak blbe jako difoltne v m$ win. Pokazde to bylo na stejne urovni jako pdf. Je to teda zajimave, rad bych videl z nejakeho linuxu skrinsot.

No znam i lidi z FI, kteri si jiz pred jmeno pristrkuji [3|4] pismenka ukoncena teckou a v TeXu neumi, ba kdyz jsem se jich zeptal, zda o nem nahodou neslyseli -- tak rekli asi jen to, ze to je to v cem pulka vyucujicich dela [skripta|slidy] a pak si to nejakym programkem deli na stranky -- aby chudi studenti usetrili penize a snizili tak naklady na skolu na 1/4.

Sam jsem byl dosti prekvapen po mych zkusenostech s FI a lidmi s kterymi tam tak nejak trochu TeXuji, kdyz jsem se dozvedel jen to -malo co vedeli-.

Nechci hanit FI (Brno) ta je TeXem prorostla, je to takove jadro TeXu u nas v republice (doufam, ze se ostatni neurazili).

Lidicky, vy jste srandovni jak se tady hadate a nechavate nachytat na flame :-)

Ale taky pripeji svoji troskou - pomahal jsem moji polovicce finisovat dizertaci. Cca 170 stran, spousta obrazku a grafu, nejake rovnice, seznamy, psano v MS Office.
Tak desne jsem se uz dlouho nenavztekal - na kazdem PC jina podoba, definovane styly v haji, popisky a krizove odkazy taky nic moc, obcas ani zobrazeni ridicich znaku nenapovedelo...

Nevim jak by to vypadalo v OO - mozna bych to mel vyzkouset (treba mi zesedivy tech par vlasu co mi zustali po praci s MSO).

Psat text v LaTeXu je sice mozna trochu neprehledne a clovek nevidi aktualni stav ale mate jistotu ze chyba v jednom pitomem bytu dat vam nezlikviduje praci, vlozene obrazky a zalomeni budou tam kde maji byt, "zdrojak" si prectete a upravite kdekoliv a podobne.

A jestli pouzijete PDF vystup (mate tam i barvicky, ne jenom B&W), vysledek muzete ihned nekomu poslat (treba tiskarne nebo sefovi) prakticky uz jako hotovou knizku.

Nevyhody - krome potrebne kompilace mne napada ne moc komfortni kontrola pravopisu (neznate nahodou nekdo nejaky hezky multiplatformni frontend pro ... sakra ted mi vypadnul nazev ... kontroluje se s tim pravopis pres prikazovou radku .... omlouvam se za sklerozu) a zvyrazneni provedenych korekci (ono se to obcas hodi kdyz nekomu nechate prohlednout vas vyplod).

se nedivim... ja jsem onehda dokoncil editaci 500 str. sborniku... delal jsem to ve wordu (prevadet tolik prispevku z wordu do tex se mi nechtelo)... bylo to neco strasneho.. zadna logika v umisteni obrazku... cislovani blblo....

ten program na pravopis je ispell

kontrola pravopisu jde vyresit perfektne ve spojeni editoru emacs a ispelu...
M-X ispell .. kontroluje pravopis a nabizi opravy...
M-X-flyspell-mode... inetraktivni kontrola s podtrhavanim spatnych slov (ala word)

Docela dobrý front-end k ispellu je Emacs. Kromě kontroly celého dokumentu nebo označeného bloku v něm lze aktivovat fly-spell režim, kdy to rovnou červeně podtrhne slova, která nezná (podobně jako Word :-)

Verim ze Emacs je bajecna vec a spousta lidi na nej neda dopustit, ale nepouzivam jej - je to na mne trochu velky kanon.

Mozna to nekdy zkusim, odrazuji mne ale neustale problemy s instalaci "spravne" cestiny pod windows - delam v multiplatformnim prostredi a rad pouzivam stejnou vec na obou systemech.

Zatim tedy pouzivam spis vi (gvim).

Neexistuje nahodou nejaka podobna vychytavka i pro nej?

Petr

jo emacs pod windows a cestina je celkem priserny zazitek... default nastaveni v czech-utils nefunguje...
tady mate vypis z .emacs aby to slapalo:

;;------------------
;; Zavedení čestiny:
(setq load-path (cons "~/emacs/czech" load-path))
;;predesly radek upravit dle skutecne cesty
(set-language-environment 'Czech)

(load "emacs-cs-utils-init")

; Český kalendář:
(require 'czech-calendar)
(setq emacs-cs-utils-calendar-names t)

; Vstup, zobrazováná a kódování:
(set-keyboard-coding-system 'cp1250)
(set-selection-coding-system 'cp1250)
(prefer-coding-system 'cp1250)


No a ve spolupraci s gvimem (.vimrc):
akorat to asi neposlape we windows s cp-1250 kodovanim

noremap <F5> :!ispell -d czech % <CR> :q! <CR>
inoremap <F5> :<ESC> !ispell -d czech % <CR> :!q <CR>

Pokud mluvíte o češtině pod Windows v Emacsu 20, tak to je opravdu problém. Pokud jde o Emacs 21, tak tam mi ke zprovoznění pod Windows 98 stačilo přidat do .emacs jediný řádek (aby se z klávesnice správně četla některá písmena s diakritikou):
(set-keyboard-coding-system 'cp1250)

Mně se mimochodem s Emacsem pracuje líp než s Wordem.

Zkuste vim[ai]spell:
http://www.fleiner.com/vim/spell.html

Ahoj, už jsem totálně KO žhavý pro Meta-X doctor..

pod Windows Emacs verze 21.3 vše funguje krásně akorát písmenka š a ř to nepíše pípá to co stím?

TeX
..pro:
+ zdarma
+ stabilni (nepada:o)
+ kvalitni vystup
+ psani knihy vlastnim stylem
+ matematika, chemie, noty, ...
+ na jakemkoliv OS
+ workflow systemy s vystupem textu, atp. do
PDF nebo PS tradicne pouzivaji TeX ...
+ ...

..proti:
- pro laiky to asi skutecne neni
(i kdyz znam cloveka co nikdy neprogramoval
a dost v TeXu jede:)
- nektere konverze jeste nejsou "top" (do html:o(

ps: zajimalo by me v cem mel pan D.K. ten TeX programovat kdyz ne ve WEBu (potazmo pascalu) ... psal se rok 1977

Konverze z TeXu do HTML nikdy nebude 100%, protože v dokumentu si můžete definovat vlastní makra apod., takže jediný program, který dokáže vstup vždy správně zpracovat je jen TeX. Dělat konverzi do HTML z DVI výstupu také není to pravé ořechové, protože se ztratí informace o struktuře dokumentu.

Pokud potřebujete dokumenty konvertovat do více různých formátů, je podle mne nejrozumnější jejich ukládání do XML. Konverze do dalších formátů je pomocí XSLT velmi snadná. Pokud chcete velmi kvalitní tištěný výstup, můžete si převést XML do TeXu.

no jo, ale to je jeste vetsi brutalita nez tex :-) navic pro ty, kdoz nepouzivaji emacs+psgml je to temer nemozne.... dale se nemuzu zbavit pocitu, ze na publikovani napr matematiky, je to temer nepouzitelne ....

TeX používám asi 10 let, XML/SGML tak 6, a myslím, že s čistým svědomým mohu prohlásit, že XML je menší "brutalita" než TeX.

Emacs+PSGML mohou používat všichni -- jsou to free nástroje, které jsou dostupné pro velmi široké spektrum platforem. Pokud se někomu Emacs+PSGML nelíbí, může použít jakýkoliv jiný editor. Je pravda, že z těch free má většina mnohem méně funkcí než Emacs+PSGML. Jsou tu také komerční "WYSIWYG" XML editory, jejichž ovládání je velmi jednoduché, nejde v nich vyrobit nevalidní XML dokument a při troše snahy je lze nastavit tak, že "BFU je nepozná od Wordu".

Pro publikování matematiky je to velmi použitelné, pokud platí jeden z následujících předpokladů:

1. máte editor rovnic, který je schopný generovat MathML (ručně ho opravdu moc psát nejde)

2. Rovnice do XML vkládáte v TeXové notaci a nevadí vám, že při konverzi do HTML se z toho udělají bitmapové obrázky (i toto lze obejít pomocí plug-inů, které umějí rendrovat TeX na webových stránkách -- např. Texplorer /nebo tak nějak/ od IBM). Konverze samozřejmě proběhnou automaticky, nemusíte se o ně starat ručně -- viz např. http://docbook.sourceforge.net/release/xsl/current/doc/html/tex.math.in.alt.html

Az po prejiti na TeX (2001) jsme konecne vyresili problemy s ruznymi verzemi dokumentu, kterymi se nase firma jen hemzi. Nejen ze ruzne nastroje (napr. CVS) dokazi zobrazit informace o zmenach v dokumentu, ale je i podstatne jednodussi pracovat na stejnem dokumentu ve vice lidech (pouzivajicich ruzne operacni systemy). TeX lze prelozit prakticky do vseho na co si zakaznici vzpomenou a stal se pro nas universalnim formatem pro veskerou dokumentaci. Tech par dni stravenych ucenim TeXu byla rozhodne skvela investice...

Celkom by ma zaujímalo ako sa to vysporiada s unicode kódovaním vstupného textu. Je totiž asi len otázkou času, kým všetky linuxové distribúcie prídu s UTF - a dúfajme že aj windowsové a tento kódovací chaos skončí. Takže, ako je na tom TeX vs UTF ?ď.

Existuje system omega (psano reckym pismenem), ktery tohle umi. Ale jiste jsou tu povolanejsi, kteri to vysvetli...

Behem let doslo ke dvoum vyznamnejsim modifikacim TeXu. Jedna se jmenuje
pdfTeX, ta umoznuje vystup do pdf misto do DVI a ma i jinak pro pdf velkou
podporu. Takze umoznuje vytvaret barevne a interaktivni pdf dokumenty.
Je to velmi zdarila a funkcni modifikace.

Druha modifikace se jmenuje omega. Mohla by se take jmenovat unicodeTeX,
tato pracuje nativne s unicode kodovanim, ma unicode fonty a tak dale.
Protoze neprosla narocnymi testy na kompatibilitu s originalnim TeXem,
nezpracuje 8. bit vstupni testovaci soubory, umi pracovat jen s unicode
soubory, nesmi mit v nazvu oznaceni TeX. Proto ta omega. Tu jsem nikdy
nepouzival a tak nevim nakolik je funkcni a pouzitelna, samotneho by me to
zajimalo. Alespon pro zpracovani ceskych textu, napr. orientalni me ani moc
nezajimaji.

pro zatim to resi makro Petra Oslaka ze SLT 2002,
ktere napsal nasledne po prednasce Milana Sorma, ktery si na tento problem stezoval. Jedna se o
ftp://ftp.cstug.cz/pub/tex/local/cstex/base

soubor

utf8cs.tex.