Názory k článku Co se v roce 2020 nepovedlo: šindelové disky, upadající Firefox a ztrácející Intel

Ty "tajně" SMR disky jsou opravdu až letošní problém? Myslel jsem, že to takhle praktikovali už dva nebo tři roky, jen postupně přibývalo postižených modelů, až se letos o tom konečně začalo mluvit v takové míře, že se ten problém stal natolik všeobecně známým, že už nešlo předstírat, že se nic neděje.

Jo, potkal jsem to v cca 3 roky starém notebooku Asus - po větším updatu Windows měly trvale vytížený disk na 100% a nedalo se najít, kdo za to může. Intuitivně jsem to vyměnil za SSD a krátce na to se to provalilo - a ano, disk byl v seznamu utajených SMR. Otázka je, jestli to věděl výrobce notebooku.
Vztek na Microsoft pominul - a od té doby jsem vzkřísil několik dalších notebooků. Původní 1TB disk pak dám do externího boxu, na backup se to dá použít. Už ani nezkoumám, jestli ten mechanický 1TB disk je v seznamu a majitelé jsou spokojení, že mají zase pěkně svižný notebook.
Když se ten notebook nechá zapnutý pár hodin, tak to zase začne fungovat, ale je to fakt časovaná bomba. Při cenách SSD (a případně zhodnocení, zda nestačí 512GB) to je i cenově přijatelné. Ono to viditelně SSD pomůže i notebookům s nezprasenými disky.

Uff, tak to jsem vůbec netušil, že se ten problém týká i 2.5" disků do notebooků. Slovy klasika: "To dává slovu hrůza nový rozměr."

Já mám nepříjemný pocit, že se to dnes už týká v podstatě všech 2.5" disků. Zrovna minulý týden jsem zkoušela hledat nějaký terový bez SMR a nějak se mi to nepodařilo...

Mám také doma 2 kusy. Myslím, že dnes majú cenu zlata.

Já už ani nehledám: do notebooku SSD a v externím boxu SMR moc nevadí. Jen možná to chce dát mu čas na úklid - tj. po zálohování ho odpojit třeba až při odchodu. Ale když je to systémový disk, je to děsný.

Ja som si schválne nechal otestovať výkon disku, a ten graf je fakt nepekný:

https://ctrlv.sk/49w9

Prodavaji se jeste i non-SMR 2.5"/1TB disky, jenze vesmes starsi modely. Posledni byl Western Digital Black Mobile 1TB [WD10JQLX(EA)], a ten prisel na trh v 2018. Pocinaje rokem 2019 uz jsou vsechny nove 2.5"/1TB disky jenom "sindelove"...

https://www.svetpocitacu.cz/toshiba-hdd-l200-mobile-cmr-1tb-sata-iii-5400-rpm-8mb-cache-2-5-9-5mm-bulk/

SMR disky se bohužel neobjevily až letos, jsou tu mnohem déle. Už v prosinci 2017 jsem naletěl a do jednoho notebooku jsem za odcházející 2,5" 320GB Fujitsu pořídil jako systémový 1TB ST1000LM048. Od té doby si na to dávám pozor. Po 2,5 roce disk bez varování odešel - točí se ale nedetekuje se v BIOSu. Za mě je SMR odpad už žádný nekoupím.

Ten první 10 nm vzorek bez GPU mám, je to fakt hrozná xxxxxx (slušným slovem to popsat nejde), ale ta další 10 nm generace už byla celkem použitelná, v několika Surfacech šlape pěkně (recenzenti si nestěžovali). Nicméně doufám, že se objeví nějaký pořádný ARMový procesor (na úrovni Apple Silicon), který by mohli výrobci cpát to notebooků a třeba i desktopů.

Prej AMD možná udělá ARM konkurenční k M1. ARM instrukční sada má výhodu, že lze souběžně načíst více jak 4 instrukce za cykl, což je limit x86 (M1 přečte 8 instr./cykl, x86 Intel/AMD to obchází tím, že maj 2 dekodéry instrukcí 4 instr./cykl, takže 2 vlákna na 1 jádro maj podobný výkon jako M1, ale hold SingleThread výkon je slabší). Dále je u ARM efektivnější out-of-order buffer a cache (jejich zvětšení má lineárnější vliv na výkon než u x86).

EDIT: Však amd64 tu s námi je už přes 20 let. Naopak AArch64 je o polovinu mladší a na jejím návrhu se výrazně podílel sám Apple (koneckonců první 64bit ARM byl od něj).

29. 12. 2020, 03:07 editováno autorem komentáře

Jsem zvědav, s čím AMD přijde. Qualcomm se zatím moc nepředvedl. Snad Apple se svým čipem ARMový trh trochu nakopnul, zatím to byla v počítačích okrajová záležitost.

Kromě Applu si nikdo vlastní ARM jádra nenavrhuje. Postupně to všichni vzdali (je to nákladné a výsledek nebyl znatelně lepší, než co si mohou levně licencovat od firmy ARM). Tady je právě šance u AMD, že použijou vlastní návrh - sdílený se Zenem, protože interně je x86 taky RISC, liší se právě v tom dekodéru instrukcí a složitosti implementace out-of-order a cache.

Tak uvidíme. Poslední Zen se jim celkem povedl. Ještě aby jim TSMC poskytlo nějaké kapacity :)

Toto sa za cca posledny rok zmenilo. Moze za to (asi) tak trocha RISC-V, ktory donutil ARM zmenit licencnu politiku. Predtym sa naozaj financne neoplatilo siahat po nicom inom, ako je hotovy Cortex, pokial clovek neplanoval urobit fakt velku seriu procesorov, pretoze licencia stala majland + si bolo treba predplatit minimalny pocet "odobranych kusov".

Vela z toho uz dnes neplati a cisto z financneho hladiska cely ten proces skaluje podstatne lepsie. Otazne je, ake vidle do toho hodi NVidia.

Nepletete si host managed a device managed? Host managed naopak vyžadují speciální softwarovou podporu, takže je nelze prodat tajně.

Samozřejmě máte pravdu, nechápu jak se mi to tak popletlo, nicméně opraveno. Díky.

Dnes sa nedá veriť nikomu. WD Essentials Portable je všade v eshopoch 8 MB cache a po kúpe a zadaní presného typu disku do Google sa z toho vykľul SMR so 128 MB cache. Ono sa ťažko kupuje, keď presný typ disku zistíš až cez Crystal Disk Info. Osobne mi to nevadí, ale viem, že do počítača ako data disk už dám len SSD, pretože všetko, kde nie je vyslovene napísané PMR je len SMR.

Ono zavisí od veľkosti prvotnej zálohy. Čo bola pre mňa lekcia, keď prvotná záloha Time Machine bola 300 GB a disk to nedal.

Ja nahodou hodnotim ty "sindelove" disky jako prinos! Kdyz se to provalilo, definitivne sem vyhazel vsechny plotnove disky a pouzivam jenom ssd. Pri cene ~80€/1TB je to uz snesitelne...

Ze by na tom byl Firefox nejak spatne, to se mi moc nezda. Zrovna v roce 2020 se tu udalo pomerne dost zajimavych veci ktere budou pokracovat. Z globalniho hlediska to je projekt fusion, tj. kopletni izolace na urovni elementu stranek (a samozrejme spousta dalsich uprav pod kapotou). Jsou tu ovsem i dalsi kontroverznejsi zmeny typu DoH nebo zmeny rozhrani.

Na Linuxu Firefox 84 prichazi s defaultnim WebRenderem pro X11, Firefox 85 pro Wayland backend, cili konecne HW akcelerace.

Byl implementovan va-api prehravani videa, ve Firefoxu 85 dokonce v in-tree takze pro VP8/9 neni potreba externi ffmpeg. Z mensich veci napr. PipeWire nebo OpenH264 pro media.

Vyhled pro rok 2021 je implementovat i va-api encoding z kamery pro WebRTC.

At uz to je jakkoliv, urcite Firefox neni projekt ktery by nejak skomiral nebo se chystal to zabalit.

Asi budu znít divně nedej bože dost kriticky...
Ale co teď je za Firefox není to, pro co tento prohlížeč lidé volily a využívali v hojném množství v minulosti.

Já osobně firefox využíval pro svoji svobodnost, odlišné funkce, případně sis udělal na tom kdejakou blbost, úprava všeho byla samozřejmostí, snadná úprava themata uživatelem podle představivosti atd.... Nevadilo mi dokonce, že o sekundu se načte déle stránka než na chrome..
Už to neni o tom, že by uživatel byl vládce a dělal/upravoval prohlížeč podle sebe. Tímto byla ovšem unikátní i Opera, především funkčností a svým způsobem interaktivností pomalu z 22. století. (proto jsem zakotvil na Vivaldim)
Firefox svým způsobem jede k splynutí k EDGI. za chvilku to bude nerozeznatelné... Je sice hezké, že Firefox má koníky pod kapotou, ale že to vypadá stejně jako žigulík od MS... Dokonce pomalu funkcionalitou to pomalu stejně doplňuje...

Souhlasim ze se urcite zmenilo zamereni celeho projektu. Puvodni zamer bylo vytvorit jakysi "toolbox" ktery by si uzivatele priohnuli podle sebe. XUL, embeded, xulrunner...

Ukazalo se ale ze vetsinu uzivatelu ale toto nezajima. Zjistilo se to jednouse telemetrii kdy jsou presne cisla kolik procent lidi ma kolik doplnku, jake upravy a podobne. Jiste, kazdy na to muze mit jiny nazor, ale celkova statistika vsech instalaci na celem svete (a platformy linux + windows + mac) je zkratka takova.

Dalsi dulezity aspekt je Linuxove prostredi samo o sobe. Pokud se bavime o prohlizecich, vsichni sve prohlizece upravuji a smeruji na prostredi Windows, kde je cca 90% jejich uzivatelu. A to se tyka Firefoxu i Chrome, tam se take hlavne bere telemetrie, statistiky uprav a addonu a uzivatelske chovani.

Aktualni zamereni projektu je tedy na soukromi, bezpecnost a ochrana uzivatelu s tim ze doplnky jsou az na druhem miste. Vzhledem k predchozim cislum (a tomu ze podobnou vec Chrome nabidnout nemuze) mi toto pro vetsinu uzivatelu celkem dava smysl - obvzlaste pro vetsinoveho uzivatele ktery je na Windows a nema zadne doplnky.

Jen pro srovnani v jakych cislech se pohybujeme ohledne doplnku. uBlock ma asi 4 mil instalaci, addblock plus 6 mil - a to jsou asi nejzasadnejsi doplnky pro trochu pouzitelny web. Priblizny pocet dennich uzivatelu na Windows je asi 200 mil, na Linuxu 2-3 mil (neoficialni cisla od znamych).

Z toho me vyplyva ze doplnky a nebo upravy prohlizece jsou pro majoritu uzivatelu (opravdu vsech a ne jen geeku na Linuxu) zcela marginalni tema, stejne jako kdysi slavny "classic theme restorer" a podobne.

Jiste, lze plakat nad tim ze tu neni onen stary Firefox co umel to ci ono. (on tu tedy stale je, staci si ho stahnout z http://archive.mozilla.org/pub/firefox/releases/) Ale zkratka se ukazalo ze pro vetsinu lidi toto neni zajimave/dulezite.

Ano, většinu uživatelů ta nastavitelnost a rozšiřitelnost nezajímá - proto použijou Chrome (nebo Edge Chromium nebo Safari, pokud nechtějí nic dalšího instalovat - jádro je příbuzné, kompatibilita s weby tedy lepší než ve Firefoxu). Je sice hezké, že nový Firefox cílí na masy, ale tam to může mít (v konkurenci) ještě těžší než cílit na geeky (kteří mají okolo sebe určitý dosah na obyčejné uživatele a mohou je zkonvertovat, když jim ukážou, jak ve Firefoxu udělají něco, co jim v mainstream prohlížečích schází).

@Martin Stransky

Takze z uzivatelu FF ho v GNU/Linuxu pouziva max 1%, to neni moc ... Vivaldi nedavno na blogu zminovali ze z celkoveho poctu novejch instalaci je na GNU/Linux asi 20% ;-) Ovsem Vivaldi jde presne opacnym smerem, kdy chce uzivatelum prinest i tu sirokou customizaci a moznosti...

30. 12. 2020, 02:45 editováno autorem komentáře

doplneni k predchozimu

ten udaj 20% novejch instalaci Vivaldi ze je na GNU/Linux sem mel v shrnuti 2020 od Vivaldi v mailu, na webu to ted nevidim, tak aspon par jinejch odkazu:

https://vivaldi.com/blog/reflecting-on-2020-a-year-of-exception

https://vivaldi.com/blog/best-browsers-linux/
(starsi zapisek kde je zminovano 18% new install na GNU/Linux v zari 2020 a zaroven ze je to vice nez novejch instalaci na macOS)

To zaměření bezpečnost atd... to splňuje chrome taky.. Ale jediný už snad rozdíl mezi mozillou a chromem je ten, že jen jedna firma podporuje GAYPRIDE, přeoperování intimních míst, vyrovnanost ve společnosti muži vs ženy.. skončilo to celé v háji...

Řeší kraviny a nejhorší je, že tyto hovadiny nejlépe platí... Ty peníze by se mohli investovat lépe jak erotický veletrh v ulicích s nutností souhlasit, a kdo ne ukamenovat... ;) (nejsem proti gaypride, ale ovšem co předvádí na průvodech tak kdyby to udělal hetero tak je u soudu za mnoho přestupků obnažování, kažení mládeže atd...)

A právě pro ty odlišnosti lidé používali Firefox.. dnes neni ani důvod se pomalu vracet natož přecházet. ;) Neni tam funkce navíc jak jinde, která by byla klíčová...

Myslím, že zrovna v tomhle si Mozila s Googlem nemají co vyčítat. Viz případ Jamese Damorea...

Tak vývoj Firefoxu je jistě zajímavý, ale většinu lidí to moc nezajímá (např. HW akcelerace dekódování videa byla v Chromiu o mnoho let dřív). Čísla mluví jasně, což bohužel ovlivňuje peníze na další vývoj (např. konec vývoje Rust - ano vím, opensource, komunita, snad se toho někdo ujme).

Oni zařízli i Rust? Se o tom psal jako o novém C/C++...

Ne, "zařízli" je trochu silný výraz, spíš ho přestali podporovat jako svůj projekt a nechali ho žít vlastním životem. Rust už má příliš mnoho stoupenců na to, aby to jen tak od sebe umřelo, tedy aspoň do doby, než se najde nový, ještě lepší, hype jazyk, ve kterém budou všichni psát bezchybné programy.

V Linuxu to tak není, ale ve Windows má Firefox několik problémů zcela zásadních:
1) k aktualizaci jsou potřeba administrátorská práva (mozilla update to neudělá, na rozdíl třeba od Chrome) - vadí ve firemním prostředí: buď mají lidi neaktuální FF, nebo musejí mít admin práva
2) systémové úložiště certifikátů: FF ignoruje = problém; certifikáty CA umí naimportovat, ale použít třeba podpisový certifikát ne
3) neřídí se systémovými konvencemi display language (na rozdíl třeba od LibreOffice i systému samotného), takže když máte ve firmě cizince, musíte mu dát jiný FF. Jazykovými moduly to obejdete, ale zase narazíte na 1.
Bod 1 asi lze řešit přes managed instalace, ale ne úplně snadno, a zlikvidujete tím řešení bodu 3.
Závěr: už mě to nebaví a do image systému dávám jen Chrome (a je tam Edge, samozřejmě).
Sám ho používám (s FF sync a LockWise), ale jak dlouho ještě, to nevím.
Malér je, že to stejné platí pro Thunderbird - a za ten náhradu nevidím.

ja FF pouzivam jen vyjimecne, ale i tam v Linuxu zas napr.:

po aktualizaci balicku pri spustenem Firefoxu, se pri prepnuti na okno toho FF v nem zobrazi neco jako "Nyni uz staci jen restartovat Firefox" s tim ze NElze to odlozit, protoze je zablokovanej pristup k otevrenejm listum
-> s Vivaldi se tohle samozrejme nedeje a zalezi az na me kdy si stavajici Vivaldi vypnu a pustim ho znovu v te aktualizovane verzi

a kdyz uz se "smirim" s tim ze teda musim FF restartovat a nemuzu se ani podivat na pretim otevrenou stranku, tuknu na Restartovat a FF se jen vypne, musim ho pak rucne pustit sam znovu

Takže jestli chápu dobře a shrnuto jednoduše:
Intel nedokázal dotáhnout svoji generaci výrobního procesu (opět a managementu to nijak nevadí a tváří se, že problém snad ani neni), kdy už pochopitelně tlačí smlouvy o dodávkách čipů, které jsou smluvně zakotvené a neobstání znamená velkou pokutu, nebo odškodnění. Tu započítáme dále začínající propady v serverech, budoucí možná krize... atd atd...

Řeknu to takhle: rok 2021 bude první rok kdy už Intel ukáže ztrátu a nedokáže ji zakamuflovat jako minulý rok prodejem některých firem a patentů... ? Nedej bože 2022... prostě někde už to musí být sakra vidět..

Přeci jenom smlouvy o dodávkách skoro potopilo AMD pokud si vzpomínám dobře... (AMD to sice mělo opačně : nebyl odběr, ale dostalo raketu penále za neodebrání)

Každopádně - smlouvy jsou od toho, aby se plnily.

Jo, to byly ty srandovní časy, kdy AMD platila tučnou pokutu své nedávné výrobní divizi AMD (zvané nově GlobalFoundries) za neodebrané výrobní kapacity. Myslím, že Rory Read musel frčet na kvalitním matroši, aby to období nějak přežil bez psychických následků.

Myslím si, že o tomto bordelu v AMD a pádu by byl docela zajímavej článek.

To každopádně. Třeba se někdy budu fakt nudit a sepíšu to. Ale nejzábavnější faktor byl, když měl CEO AMD Hector Ruiz přezdívku Hector Ruin :-).

Zkus to, já to ohledně celého AMD nějak nikdy nepochopil.. Prostě udělaj si továrnu, investujou, zaplatí vše, pak se k tomu dištancujou a fabrika chce peníze.. Nějak jsem ten princip tohoto kšeftu nechápal a jak dokázali vyhodit pomalu firmu jak barák. Tu přezdívku čtu poprvé, každopádně sedí :D

Ještě k těm šindelům:
Jednoznačně je svinstvo, že nejsou SMR disky jako SMR při prodeji jasně označeny, o tom žádná.

Jinak ale já mám v serveru jeden z prvních SMR disků na trhu, první generace Seagate Archive (8TB), momentálně volné necelé 2 TiB. A ten disk si v tomhle způsobu využití nemůžu vynachválit. Zatím spolehlivý (několikrát do roka provádím 16hodinový self test). Disk má dnes natočeno 37,3k hodin, 29,8 TiB zápisu a 40 TiB čtení. Power Cycle jen 45, z toho většina z počátku, když jsem ho recenzoval, jinak jede non-stop, samozřejmě samostatně, ne v RAIDu a je to datový, nikoli systémový disk.

Faktem je, že bych byl hrubě rozladěn, kdybych si ho koupil a v domnění, že to není SMR disk, bych z něj udělal systémový. Naštěstí jde SMR disk určitými testy relativně snadno odhalit, ale především bych dneska dělal z rotačního disku systémový jen jako dočasné nouzové řešení, určitě nic trvalejšího.

Jinak z diskuze děkuji těm, co se zmínili o hybridním SMR disku, mám tu jeden nevyužívaný hybridní 1TB 2,5" Seagate (měl být v NUCu, ale na jeho rozchození ještě nedošlo, protože ho stihlo nahradit jiné řešení), budu muset zjistit, jestli to je SMR a jestli jo, tak ho vrátím, v záruce ještě je. A to bude sranda, až ho budu vracet s tím, že nevyhovuje specifikaci :).

PS: rád bych znal důvod, proč tento příspěvek podléhá redakčnímu schválení :).

1. 1. 2021, 12:41 editováno autorem komentáře

To budeš mať ťažké zistiť. Pretože obyčajný SMR disk sa správa tiež ako hybridný. Totiž na začiatku disku sa nachádza časť pre kešovanie náhodných zápisov. Niekto to recenzoval na cdr.cz. Skús zistiť, či SSD časť je využitá len pre čítanie alebo ak náhodný zápis. A som zvedavý, či to prípadné SMR vnútri objavíš. Osobne si myslím, že to SMR je. Dnes sa už klasické disky nevyrábajú, len SMR. Samozrejme nehovorím o drahých diskoch.

dnes se NonSMR disky samozrejme vyrabej, u 2.5" je to v kapacite max 1TB, u 3.5" HDD to kapacitou omezene v podstate neni, nejde o drahe disky, ale normalni NonSMR rady

BTW: ten "Niekto to recenzoval na cdr.cz" je totozna osoba na kterou si reagoval ;-)

Co se redakčního schválení týče: Podle mě to funguje tak, že prvních několik příspěvků po registraci uživatele podléhá redakčnímu schválení bez ohledu na obsah. To je trapárna, protože někdy se na to redakční schválení čeká i víc než den. Po zjištění, že společenská nebezpečnost pisatele je malá, jdou příspěvky do diskuzí bez redakčního schvalování.

Otravné je to i pro ostatní, protože schvalování narušuje zvýraznění nových příspěvků v diskusi: pokud si prohlédnu diskusi mezi přidáním příspěvku a jeho schválením, tak mi ho to neukáže, ale po jeho schválení už nebude zvýrazněn jako nový. Tohle (a nejen tohle) se prostě moc nepovedlo, když už se rozhodli k takhle nepopulárnímu kroku, měli to aspoň udělat pořádně po technické stránce a ne takhle odfláknout.

Pak se taky zdá, že u některých diskusí (zvláště na témata sloužící jako spolehlivý flamewar bait) se musí schvalovat všechno bez ohledu na status autora.

Neni pravda. Pod redakcni schvaleni se dostanu nekdy i ja. A to jsem tady vice nez 15 let.

3. 1. 2021, 22:02 editováno autorem komentáře

Vítej na rootu a díky za info o tom tvém SMR disku.

Jinak tedy myslím že s ohledem na počet let a celkový počet zápisů/čtení ses s nákupem tehdy trefil správně, máš to zjevně fakt jako téměř nepoužívaný archív. Dej vědět, až třeba začne chcípat. Já měl cca 6 let 2TB Seagate 7200 v USB3 boxu, byl pořád skvělej až jednoho dne se začal chovat trochu zvláštně a pak už to byl rychlej sešup. Stáhl jsem z něj vše, ale samozřejmě jsem těch X set tisíc souborů neměl čas projít, zdali nejsou tu a tam vadné. Na to pozor - občas se disk v závěrečné fázi života ještě chová navenek OK, ve SMARTu není vidět ani prd změny, ale už začíná likvidovat soubory (mám takhle z dřívějška spoustu xvid/avi, co porůznu kostičkujou, resp. mp3 co porůznu prskají a může za to právě ta závěrečná fáze disku - data šla PERFEKTNĚ a na první pohled i bezchybně zkopírovat, nicméně už byla nezřídka v řitním otvoru.