Vlákno názorů k článku Common Lisp: žralok mezi programovacími jazyky od Lojza - Mam takovy dotaz, na tenhle clanek jsem narazil...

Nemohu se ubranit vnitrniho dojmu, ze kdyz se rekne LISP, znamena to neco podobneho jako kdyz se rekne LOTUS ..... proste dekady mrtva vec. A ano, i Lotusove databaze stale nekde bezi (jako vtipnou pripominku totalniho diletantstvi zminme treba FN Brno), ale to je prece nedela relevantnimi nebo jakkoliv zajimavymi. Jako chapu, ze v tom jde napsat hello world ..... ale jde v tom napsat i neco jineho? A hlavne, jde nejakym zpusobem o zajimavou vec? Ve smyslu, ze neexistuje lepsi alternativa v podobe moderniho jazyka a modernich nastroju? Pokud je to nekde v letadle nebo v druzici, chapu, ze dva lidi na svete to mozna jeste musi nejak ovladat (autor clanku je asi jednim z nich). Ale ma to jakoukoliv relevanci z hlediska moderni doby? Jakoze kdyz budu premyslet, v cem udelam aplikaci, ze by lisp mohl byt jednou z variant (a tim nemyslim, ze by nebyl uplne na konci, ale jakoze ho vubec brat v potaz)? Proste me nenapada JEDINY duvod dnes nasazovat nekde Lotus:o) Teda jeden velmi relevantni duvod asi bude a to bude platit i o Lispu ..... vendor lock ..... nebo spis developer lock:) Pokud v tom napisu kus kodu, ktery by nejak fungoval a byl pro firmu prospesny, tak ma clovek vystarano se zamestnanim, protoze tomu nikdo nebude rozumet a jineho Lisp vyvojare nikdy nikdo uz nesezene:o)

"Ve smyslu, ze neexistuje lepsi alternativa v podobe moderniho jazyka a modernich nastroju?"

Jaka je vase definice slova "moderni"? Mozna z toho vychazi to nedorozumeni?

No, priznam se, ze me to zacalo dost zajimat a cim vic to ctu, tak nejde o samotny jazyk ve kterem by slo realne neco udelat. Od dob velkych frameworku by to bylo dost velka zoufalost. Ale ze je to proste jakoze doplnek k velkym frameworkum jako .NET, JAVA, kdy to k necemu muze slouzit. Osobne delam ETL v .NETu, protoze poskytuje vybornou podporu pro multiplatformni aplikace (fakticky i binarne shodny kod pro linux a windows) a hlavne je pekelne rychly a vytvari POSIXove binarky, takze nepotrebuje zadne zavislosti a jiny "linux-typical" bordel a svinstvo. A tak si rikam, jestli by se mi to nemohlo k necemu hodit ten clojure. Jako jestli ..... a ted fakt nevim, protoze posledni C# standard obsahuje snad vsechno myslitelne a bohuzel i nemyslitelne, takze zacina PERLit, coz me dost stve, protoze kod se diky tomu, ze lze delat ruzne zapisy pro "zjednoduseni", zacina byt cim dal hure citelny. Ale to jsem odbehl. Proste by me zajimalo, jestli ma Clojure co nabidnout jako doplnek k C#, ve smyslu nejake super-duper konstrukce, kde bych si zjednodusil praci, kdybych to zacal nejak pouzivat. Vidim, ze v nugetu je nejaka 16 hodin stara verze, tak to asi neni vyslovene mrtve:o)

Ja par lidi z Clojure znam. A vydelavaji hodne https://insights.stackoverflow.com/survey/2021#section-salary-salary-and-experience-by-language

(neni to samozrejme uplnej mainstream, ale to je ostatne pochopitelne - Gaussova krivka i tady funguje)

Priznam se, ze co me hned zaralilo je to, jak je tam vice vydelavajici bash "vyvojar" nez treba u Cecka (cili Javy atd.). Jakoze v bashi samozrejme nikdo nejake desetiradkove skripty nevyrabi jako full time. A urcite nikoho neplati vic nez uklizecku za znalost tech cca peti prikazu:o) Jako je to rozsahly popis, nechce se mi to vsecko cist, ale hned me zarazil pocet tech manazeru v pruzkumu.

jj urcite, to budou spis admini, co semtam udelaji nejakou tu bashovinu, ale jejich know-how je nekde jinde. Java je navic komodita (v dobrem i spatnem), takze (IMHO) tu cenu srazi obrovske teamy z Indie.

To je nedorozumenie ja som reagoval na tu narazku na Javu a C#. Ja mam podobny problem ako vy, okrem Univerzity som nikdy nikde nepotreboval LISP a jedine miesto kde viem ze sa LISP pouziva je EMACS a AutoCad. A bolo v tom napisana hra ABIS myslim. A to je vsetko.

Ad 3) treba Rust striktne vyzaduje, aby byly vyplneny vsechny vetve a tak je to spravne (osetri to az prekvapive mnozstvi chyb)

Tvůrci Rustu staví na vlastních zkušenostech. Tohle je rozhodně jedna z nejlepších vlastností Rustu (ve funkcionálním světě běžná). Ještě by to chtělo lepší pattern matching.

> lepší pattern matching
Měl by si příklad, prosím?

Měl jsem na mysli použití pattern matchingu pro definici funkcí, jako v ML — aby nedocházelo k “abuse of if-then-else.”

ad 1/ Přesně tak. V Haskelu, Rustu a dalších moderních jazycích je spojen bod 1 a bod 3 v elegantní symbióze. Můžeš si to představit jako speciální konstruktory v C#. Až na to, že ty konstruktory jsou sice stejného typu, ale různé variantě (instance) typu. A díky tomu se dají perfektně podchytit všechny strategie a na žádnou nezapomenout. Díky tomu, že metody/funkce mohou přijímat buď konkrétní typ, nebo jen konkrétní instanci toho typu, tak to opět hodně pomáhá.

ad 2/ ne, protože to nefunguje C# to (do verze 8 snad?) neumí.

ad 4/ neudělám to jinak, protože to nejde. Musím udělat jednu metodu a v ní pomocí instanceof větvit. Ne, že by to byla taková katastrofa, ale ve spojení s bodem 2 to je dost trapný.

ad 5/ to nevadí.

ad 6/ protože to zbuchne na produkci, páč tam zmizela metoda
Jako přeložit kód, kdy volám metodu, o které vím, že neexistuje, to ti od jazyka přijde v pořádku? (Nebavíme se o dynamic-dispatch, a pod prosím.)

Závěrem: Chtěl jsi vysvětlit, proč nám C#/Java nestačí. Tož tady to máš. Ber nebo nech být. Prostě mám určité požadavky, jsem trochu zmlsaný, a navíc v dnešní době si to mohu dovolit. Ty žiješ ve své bublině, až tak, že si nedovedeš představit, že by to mohlo být jinak. Můžeš se mnou nesouhlasit, můžeš si myslet, že problém je na mojí straně, nech sa páčí. Já jen uvedl pár příkladů, které mě teď z patra napadli a které mě schází. Asi bych našel i další. Určitě se ale nebudu o své pravdě přetahovat.

Fakt jsem zařadil Haskell mezi moderní jazyky? facepalm :-D

Hehe :)

No jako ono C# v posledni veci umi spoustu novinek, jako ja jsem uhnil na verzi nekde pred 10ti lety, jako jsou veci dobre a uzitecne jako treba nulovatelne typy, ale zase veci kdy se da "zjednodusit" zapis ala PERL, tak to povazuju za mor, protoze to zcela zbytecne zneprehlednuje kod ..... jako ze zjednoduseni bych ponechal maximalne ++, pripadne --, ale kdyz jsou pak kombinace =+ nebo +=, kdo tomu ma jako rozumnet, co ktery znamena. A kdyz pak novy C# umoznuje zapisovat novou instanci jen jako new(), misto new Funkce(), tak se muze zdat, ze jde o malickost, zjednoduseni, ale kdo to vidi poprve, jako ja nekdy pred 14ti dny, tak je to jen uplne zbytecna picovina.
Ale zpet k veci, ja ti to neberu, proto je tu prave ta diskuze, me zajimalo, co treba ten Ruste nebo Lisp muze prinest .... jako jedna vec je ten programovaci jazyk a druha je framework, coz je dneska IMHO mnohem dulezitejsi a je to vlastne alfaomega dnesniho programovani. Muzes mit sice super duper jazyk, ale pokud nema ovladac pro tvoji databazi nebo pokud pro stazeni souboru z netu musis napsat kompletniho klienta jak v cecku pred 20ti lety, tak je to dost o nicem:) A treba takovy .NET ma patrne nejvetsi repositar ze vsech. Mozna jeste muze konkurovat JAVA, ale tam nevim jak to chodi, jestli maji neco jako Nuget, cili jednotne misto nebo je to rozbite mezi milion konkurencnich projektu. To i takovy detsky Python ma nejakou jakstaks udrzovanou repozitar, byt teda Python bych asi ani radeji nezminoval, protoze to je opravdu mor dnesni doby .....

"frameworkem" je zde myšlen ekosystém knihoven okolo jazyka, nebo nějaký konkrétní nástroj/technologie typu (řekněme) RoR?

Pokud jsou myšleny knihovny, tak například ty vybrané jsou zde https://github.com/razum2um/awesome-clojure a https://awesome-rust.com/ popř. ještě pro Clojure https://www.clojure-toolbox.com/

(btw celkový počet dostupných balíčků asi moc nemusíme porovnávat, tam to vyhraje hnůj v NPM. O použitelnosti v reálných - neřkuli produkčních - programech počet balíčků neříká vůbec nic, samozřejmě IMHO)

Hnůj? :)

Tak tak. V předchozím týmu jsme spolupracovali se Snyk a NPM ekosystém z tohoto vyšel nejhůř (CVEčka, malware atd.). Asi ta statistika není úplně volně dostupná..

Zrovna mám jeden takový projekt na starost, ale silně tlačím na nasazení něčeho normálního (Go, Rust, cokoliv bude lepší).

C# je brutálně pragmatický jazyk cílící na lidi, kteří původně dělali v Javě a v C++. Takže se od něho očekává nějaká ta dědičnost, anotace, a property byla velká sláva, na které demonstrovali jeho coolovitost. Požadavky, aby se programátor musel učit nové koncepty nebyli jeho cílem.

Aby si pochopil můj úhel pohledu, psal jsi:
> A pokud to chapu spravne, tak jen chyba programatora na kterou mozna upozorni compiler, pokud to nekdo povazoval za nutne, ale urcite ne jako warning, mozna jako tip/suggestion, kterych jsou po napsani par radku kodu,

Tohle je u mě přesně jinak. Mám problém který chci vyřešit pomocí nějakého jazyka. A chci, aby mi ten jazyk maximálně pomáhal. Fakt nejsem zvědavej na takové: "no na to jsi měl myslet", "to je starost programátora". Ať ten jazyk dělá co nejvíc. Ať mě vede za ručičku. Ať mi nedovolí udělat chybu. (Stejně ho přečůrám.)

Jako ted mi tvoje reakce prijde, jako ta milenianska spodina, kdy si mysli, ze staci sedet v kavarne u kafe, mit idealne 8x predrazeny macbook a myslet si, ze se vse vyresi samo:o))

Myslíš si, že je lepší si to napsat sám, všechno si dělat na koleně, než když to za mě udělá stroj?

“Ať ten jazyk dělá co nejvíc. Ať mě vede za ručičku. Ať mi nedovolí udělat chybu.”

To zní jako SPARK nebo Agda :)

Tak ta filozofie není nic nového, že. Je vidět na mnoha místech, třeba i na takovém prachsprosém SQL - "Prosím tě, nic nevymejšlej. Jen mi řekni, co chceš.".

Pak je ještě ten problém, že často musím řešiš kompromisy. Rychlost, kolegy, komunita,... Dřív jsem si myslel, že ten ideální kompromis je Haskell. Nyní používám Rust. Agda, nebo Idris je pro mě (zatím) neprozkoumaná oblast.

Ono to je jak stoupání po žebříku, člověk začne třeba Pythonem, pak přejde na Javu nebo C++, potom (možná ještě s nějakou oklikou) třeba na ten Rust, a pak to může být SPARK nebo ta Agda/Idris. Těžko říct, jestli je ještě něco použitelného výše. Napadají mě jen teoretické hračky.

Taky postupne stoupam: https://www.smart-jokes.org/programmer-evolution.html

Popravdě pozice “manažer” mě nijak neláká :)

Ja uz jsem podle tohoto zebricku blizko "Seasoned hacker" :-p Protoze vetsinou si uz pri zadani rikam "ale toto je hodne podobny tomu, co jsme delali pred 10 lety, mrknu se do svyho Gitu". A mnohdy taky ze jo :)

Já kupodivu pořád narážím na nové věci.

Jako uz jsem slysel spoustu nazoru (a ja s tim 100% souhlasim), ze pythonem se zacina vsude, jakozto jednoduchym jazykem, ale akorat to svadi si udelat vyslovene spatne programovaci navyky a vlastne nic se nenaucit. Python mel IMHO vyznam pred 15ti lety, kdyz mel framework stylu, ze kdyz chtel clovek stahnout neco z webu, nemusel pul dne programovat nejaky lowlevel inteface a hlavne, ze byl multiplatformni. Jinak je to samozrejme stale oneman show, kdy se dejou takove zasahy do zpetne kompatibility, ze clovek fakt jenom zira (naposled mi 15 let stary skript shodil interpreter - coz je taky vyborna vlastnost - kdyz Popen zmenil vystup stderr z str na stream z duvodu, ktery se asi da jen tezko hlavou pochopit). Treba takovy print a pridana nutnost zavorek, kdyz ANO, samozrejme je to logicke, ale klidne mohlo v ramci kompatibility zustat puvodni ...... jako python je peklo, wotomzadna! A vyslovene nebezpecne je grupovani pomoci tabulatoru a/nebo mezer .... kdy uz samo o sobe je to proste nebezpecne, ale kdyz umoznuje kombinaci tabulatoru a mezer v jednom souboru, tak to uz je opravdu genialni vlastnost, kterou taky nevymyslis:o)
Takze pred 15ti lety jsem to pouzival protoze to jelo na linuxu pro ruzne instalace, protoze pouziti bashe na vic jak 10 radku (respektive obludnost jako bash vubec pouzivat) je totalni silenstvi. Jako python ma mozna i dnes nejake opodstatneni pro skripty do 100 radku jako nahrada bashe, protoze python je vetsinou vsude .... ale kdyz clovek zacne pouzivat balicky, tak je vetsinou stejne v pasti, protoze na serverech tezko nekdo dovoli pristup k netu a mnohe balicky potrebujou kompilovat pro instalaci, takze nestaci prenest jen site-packages, no hruza. Proto jsem si hodne oblibil .NET core, protoze nema zadne zavislosti, bezi na posixu, cili na uplne nejnizsich konfiguracich nativne bez zhovadilych zavislosti, proste zkompiluju a jede to i na serveru, co nema pristup k netu. A jestli se treba takove MAUI ukaze byt tim, co tvrdi, cili bude mit i vlastni xserver (nikdy nepochopim, proc jeste nekdo neudelal xserver jako jedinou klihovnu bez jakekoliv zavislosti), tak bude mozne delat i graficke aplikace bez zhovadilosti. Libi se mi proste, ze to bezi nativne ve vsech OS, ma to obrovsky framework, obrovskou podporu, komunitu ... jak je nejaky ten pruzkum jazyku, tak C# mel byt jazyk roku 2021, ale predbehl ho opet python z nejakeho nepochopitelneho duvodu, zajimalo by me jak to pocitaji. Znam asi stejny pocet "opravdovych" aplikaci v pythonu jako pro lisp:o) Jako IMHO, pokud se tim clovek chce zivit a delat multiplatformni aplikace, jakoze skutecne aplikace, ne jenom nejake jednoduche skripty, tak to dnes bude JAVA nebo C#. Nerikam, na nejake speciality, se jiste muze hodit neco jineho/obskur­niho:), ale general purpose jazyky jsou dnes celkem jasne.

Mě Python přijde ceklem pěknej. Je takovej čistej, elegantní, příjemně se s ním dělá. Někdy ho pužívám a chápu jeho popularitu. Ve své době to bylo zjevení.

Je hodně populární na univerzitách (hlavně pro ne-IT obory).

Me na Pythonu neprijde nic elegantniho. Z principu toho, ze je to dynamicky typovany jazyk, tak je jednak silene pomaly a jednak fakticky nebezpecny a o nejakem OOP si muze tim padem nechat jen zdat. Ale asi nejvetsi katastrofa je, ze neni pouzitelne zadne IDE, protoze nenabizi spravne metody, kdyz nevi, co je to za typ. Vim, ze kdysi byla dokonce nejaka snaha explicitne typy definovat, ale myslim, ze to furt python neumi. A cisty a elegantni, kdyz umoznuje zapis v jednom souboru jak s mezerama, tak s tabulatorama, tak ma do cistoty hodne daleko. No a to ani nezminuju naprosto tristni neexistenci zpetne kompatibility, kdyz se nekde neco obcas proste vykydne. A nekonzistence jako zjistovani velikosti objektu jednou pomoci LEN, podruhe vnitrni metodou me uz nechavaji chladnym. Nekdo rika, ze je to snadny jazyk, ja rikam, ze pokud clovek chce jenom neobjektovy a zcela straight forward kod, tak jej napise uplne stejne v nejakem "C" jazyku, syntaxi se lisi, ale learning-curve je uplne stejna, navic navyky a syntaxi "C" pouziva spousta dalsich jazyku. No a tim, ze kdyz je dynamicky typovany a chci vedet jake metody ma treba takovy "file", tak musim na google, misto napsat tecku a IDE nabidne vsechny moznosti vcetne nejbeznejsich a jejich popisu, tak je to vlastne extremne neprijemny jazyk na programovani. S odstupem casu nemuzu prijit na jedinou vyhodu pythonu oproti cemukoliv jinemu ..... mozna proti bashi:o)

Python uz par let ma typove anotace, rekl bych typovy system v mnoha ohledech mocnejsi nez C#. Strukturalni typy, jednoduche zavislostni typy, celociselne generiky.

Ne vsude se to pouziva, ale vetsina opensource projektu to pouziva.

Netvrdim, ze Python je dokonaly, ale podle me jeho kritici ho casto neznaji a neumi spravne pouzivat. Muze za to castecne povest jednoduche ho jazyka.

"No a tim, ze kdyz je dynamicky typovany a chci vedet jake metody ma treba takovy "file", tak musim na google, misto napsat tecku a IDE nabidne vsechny moznosti vcetne nejbeznejsich a jejich popisu"

To neni pravda, zkuste ve vscode napsat open('neco).

20. 4. 2022, 22:06 editováno autorem komentáře

Muze za to castecne povest jednoduche ho jazyka.
ANO. A všechno je konvence na kterou většina lidí nemá dost autistickou povahu. Zanášení typů do kódu jen rozevřelo nůžky mezi těmi co jsou toho schopni a těmi, co znají "jen" Python a typy vůbec nechápou.

Lojza, Boneflute a Calculaon podle vseho typy "chapou", jen nevi ze v pythonu existuji.

Psat kod bez anotaci, proc ne, kdyz nekdo pouzive python interaktivne v jupyter notebooku, psat typove anotace nedava smysl, kdyz kod neprochazi typovou analyzou.

Ne to opravdu nedává smysl. Ale ono nedává smysl ani definovat funkce v Jupyter notebooku. A popravdě, kdo nenapíše bez problému ani typovou anotaci, ten často nepíše ani komentáře a jeho kód v notebooku je často na vyhození. Python je takový novodobý Basic.

Vazne potrebujete komentare k funkcim o par radcich v notebooku?

Ono jde nechápat typy (základní, ne generické nebo nedejbože závislostní)?

Tabulatory dnes nikdo nepouziva, staci soubor preformatovat "blackem". Vsichni dnes pouzivaji automaticke formatovace a lintery v CI, pres ktere tabulatory neprojdou.

K OOP, rekl bych ze v mnoha ohledech mocnejsi a flexibilnejsi nez v C#. Jestli je to dobre, je otazka. Dava vic moznosti autorum knihoven, ale nektere featury jako metaclassy je asi lepsi v aplikacnim kodu nepouzivat. V dobre otestovanych knihovnach, proc ne.

Já nemám Python rád a nepoužívám ho, protože mám rád statické typování. To mi ale nebrání, abych dokázal ocenit jeho eleganci. S C bych to fakt nesrovnával.

> Me na Pythonu neprijde nic elegantniho.

Lojzo, nic proti, ale když chceš hejtovat nějaký jazyk, tak si aspoň nastuduj, co fakt umí. Tohle je snůška nesmyslů, co jsi napsal (jak ukázal kolega Hacker).

Ten taky blábolí, Python prý má závislostní typy :D

> Ten taky blábolí, Python prý má závislostní typy :D

Tohle je mimo můj obzor - Python se leccos snaží nějak naflikovat a jestli je "to" opravdu "to", neumím a často ani nechci rozhodnout:

https://pypi.org/project/dependent-types/

Není to “to”. Autor té pseudoknihovny nepochopil ten blogpost, na který odkazuje.

Jasně, v pohodě.

BTW ta knihovna je spíše něco jako dynamické predikáty v Adě, není to úplný nesmysl (obecně, v Pythonu jo), jen je nesmyslně pojmenovaná.

https://mypy.readthedocs.io/en/stable/literal_types.html

Prostě další validace v runtime: takové dynamické design-by-contract.
Z těch Ada likejazyků je třeba Eiffel moc pěkný... škoda že to kutí
stále skoro komerčně. Ten jazyk pomřel kvůli politice. Patnáct let zpět jsem nad Eiffelem a Adou trávil pěkné večery a říkal si proč tohle nikdo nepoužívá? :D (to jsem o funkcionálních jazycích ještě skoro nic nevěděl)

Mypy neni runtime.

Pisu jednoduche zavislostni typy, je mozne napriklad odvodit navratovy typ z hodnoty parametru. To umi i Typescript. Jsi stejny ignorant jako Lojza, ten si aspon nehraje na intelektuala. Kdyz chces machrovat s ezoterickymi jazyky, nauc se nejdriv hlavni proud.

21. 4. 2022, 13:42 editováno autorem komentáře

Ale s tou elegancí má pravdu .D To je kec z raných 90.

Hezké vyjádření. +1