Názory k článku Debian rozhodl šalamounsky: o systemd se rozhodovat nemusí

Smutná pravda.

> Vítězná varianta přitom v přímém srovnání musí porazit všechny další.

Pokud se tak stane jedná se o Concordertovu metodu, Schulzova je pouze variantou Concoredtovy metody, která právě řeší případy, že neexistuje varianta, která v přímém srovnání porazí všechny další.

Mám pocit, že tu autor zaměnil příčinu a následek. Správně by ta věta měla být:

Pokud existuje varianta, která v přímém srovnání porazí všechny další, je podle Schulzovy metody vítězná.

Wow. Kdo je to ten Concordert?

Překlep. http://en.wikipedia.org/wiki/Marquis_de_Condorcet

Prvni klasicka odpoved politika -

Myslím, že jsme v hlasování právě řekli, že chceme problémy kolem spouštěcích programů řešit jako komunita. Že je to lepší než nechat jednoznačně vyhrát jednu stranu a vnutit její názory těm, kdo nesouhlasí,“ myslí si Russ Allbery.

Kde se zaroven v posledni vete sam sobe vyvraci, protoze dovolil jednoznacne vyhrat jednu stranu.

Tahle je jeste lepsi -

„Neučinili jsme jednoduché technické řešení, které by nám všem poskytlo jasné instrukce. Místo toho jsme učinili komplikované sociální řešení, které říká, že spolu musíme komunikovat, respektovat vzájemně své názory a snažit se společně dosáhnout kompromisů.“

Takhle odpovidaji politici co vedi neco vice nez my, ale neni vhodne nam to ted (nebo kdykoliv v budoucnu sdelovat) a jakmile se to provali, tak uz je to stejne jedno.

Zadny div, ze odchazi ti co odchazi a na ceste jsou dalsi. Takove politicke spiny se chce ucastnit malokdo.

Taky je trefny ten citat o ovcich, ktery je velmi odpovidajici. Odpovedele necela polovina a jejich odpovedi budou mit dopad na cely projekt a dalsi komunity. Rekli jen ze s tim nechteji nic mit a radeji budou drzet hubu a nejak si zvyknou na to co se na ne tlaci vrchem/spodem. Druha polovicka se bud tak boji, ze radeji s tim nechteji byt spojovani vubec nebo jsou proti systemd (a muzou postupne odejit) a nebo si proste jen mysli, ze je to fuk a takovym by melo byt v tom pripade odebrano hlasovaci pravo, protoze nemaji v takovem vyboru co delat pokud si chteji jen kryt prdel a doufat, ze boure prejde bez dopadu na ne.

Aj ked z takehoto nejednoznacneho rozhodnutia nie som nadseny tak vysledne rozhodnutie je imho silnejsie nez sa na prvy pohlad zda - vacsina hlasujucich teda v principe povedala -> "je mi to jedno" co v zasade je aj povacsinou hlavny dovod nehlasovania. Cize z mojho pohladu to vnimam tak, ze 52% povedalo -> je mi to jedno a z tych 48% hlasujucih tiez vacsina hovorila v zmysle je mi to jedno.

Rozumiem a chapem unavu z tohto problemu a osobne v zmysle debian kultury by som bol najradsej keby sa dali zachovat dve rovnocenne riesenia a dat na vyber pouzivatelovi tak ako tomu bolo vzdy doteraz v mnohych pripadoch. Ibaze pri systemd je to zial o dost narocnejsie ako pri grafickom prostredi, jadre, architekture samotnej ci comkolvek inom co sme doteraz stretli.

Najviac ma vsak znepokojuje, ze vyvoj a problemy debianu ovplyvnuju obrovske mnozstvo dalsich distribucii vratane tych najpouzivanejsich.

Ono neni ani moc nejednoznacne. Boji se proste postavit RedHatu z kdovijakych duvodu a tak budou mlcet a tak implementuji co po nich RedHat chce, ted uz tomu nezabrani nic. Ze je moznost volby je jen alibismus, zadna volba nebude, protoze vyvojari nebudou mit cas a chut podporovat vice init systemu. Ten jeden moloch jim sezere spolehlive vsechen potrebny cas a vymyslet jak to udelat kompatibilni se zbytkem sveta, ktery neni jen Windows, pardon Linux, tak to uz je na BSD http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTc4MjQ

Debian svoji kulturu prave zahodil, kFreeBSD a dalsi podprojekty skonci a jinak uz je to ted vlastne jedno a uz jen Slackware a Gentoo to nevzdava, uvidime jak dlouho budou odolavat tlaku RedHat/Oracle.

Posledni odstavec souhlas, ale ted uz se da rict, ze je to jen dobre a cim drive se to projevi tim lepe pro opravdove zastance volby a open source v Linux komunite aby vedeli kam smerovat svuj cas.

Tak ono je to do jisté míry typicky politické, ale do značné míry i abolutně nepolitické. Už jste viděl politika, který prohlásil "je mi to jedno", nebo nevyužil příležitost prezentovat svůj názor? On je to docela mor, zasetý masovými medii - utkvělá představa že vsichni vždy musí mít na všechno názor. A když někdo názor na něco nemá, nebo ho nepovažuje za důležitý (a tedy nehodný vnucování jiným), tak ho nazveme ovcí.

To mate samozrejme pravdu, ale u Debianu by clovek cekal takove politiky mnohem mene a pak se neni co divit tomu znechuceni a odchodum.

Ty ovce na tech 52% co nehlasovali bohuzel ale sedi. Jednou ma Debian nejaka pravidla, patri do nejakeho vyboru nebo ceho, ma se hlasovat, tak maji hlasovat. V tech moznostech byla cesta jak rict svuj nazor a pripadne ho treba nasledne jeste doplnit v mailing listu. To ze to 52% z nich neudelalo dava jen par moznosti - 1) boji se neceho/nekoho 2) vedi, ze uz bylo davno rozhodnuto jinde a nekym jinym 3) vubec je nejaky Debian a jeho procesy nezajimaji, proc tam potom jsou?

Tyhle 3 body jsou mnohem dulezitejsi tema nez cele to hlasovani nebo i samotny systemd. Ukazuje to mnohem lepe, ze vnitrne tam asi neni vsechno tak ok jako se to tvari navenek.

Nerozumiem.

52% nehlasovalo, to znamena ze im je to jedno.
48% hlasovalo a technicky vzate vybrali moznost - "je mi to jedno".

Tech 52% co nehlasovalo to by se meli zajimat uzivatele Debianu proc maji v nejakem vyboru co ma rozhodovat o smerovani Debianu 52% lidi, kterym to je jedno. To ukazuje na neco spatneho uvnitr

A tech 48% s tim nesouvisi, to jsem tady popisoval. Ti hlasovali, proc tak jak hlasovali to je jina vec.

Celkove ale je v Debianu minimalne 52% lidi, kteri maji rozhodovaci pravomoc o budoucnosti Debianu a zaroven je jim jedno jaka ta budoucnost bude. To by se meli uzivatele Debianu zamyslet co to rika o projektu samotnem a i vysledky toho hlasovani tady na root.cz ukazuji, ze realita mezi uzivateli Linuxu a Debianu je uplne jina a ze se tady hraje o neco uplne jineho nez systemd.

Neboj, firmy ti ukazuji cestu. Bud se naucis systemd a vsechny zavislosti okolo nebo se naucis Slackware/Gen­too/Guix (?) nebo k Unix-like tradici xBSD. Pak uz jedine treba znovu obnovit treba SmartOS/Illumos do urovne OpenSolaris, ale ti uz to asi vzdali se snazit implementovat neustale ne-multiplatformni Linuxismy.

Nebo uz pak jedine uplne extremy jako Haiku atd. :-)

Tak nebo tak duo RedHat/Oracle uz ti napovi :D

A nebo. Proste a jednoduse vladnou trendy capiny co se co pul roku znovu objevuji jako kolo, je to cool, je to awesome to a to musime mit a ted to a pak to a pak zase treba to. Vzdyt jsou v IT chyby, tak proc se vlastne starat a snazit se neco zlepsit, tak vyrobime dalsi komplexni kravinu, chyby se budou resit do nekonecna misto v prvni rade poradneho navrhu, firmy a lide si zaplati support, kdo ne, tak at se nam nemota do cesty a pouziva to co my jsme mu milostive navrhli a pokud se mu to nelibi, tak haha at si zkusi forknout to predchozi co fungovalo. Nas uz to nezajima co bylo v minulosti, my jsme tak blbi, ze se poucit stejne neumime a vy nam do toho nemate co kecat, tak my si radi chyby minulosti znovu zopakujeme a pro jistotu jeste ve vetsi monstrozite nez jini predtim at to stoji za to.

Takovy nejaky je vysledek :D

Problémem debianu není systemd, problém je někde úplně jinde.

Používám ve větším množství dvě distribuce: Gentoo (na serverech) a Debian (na embedded zařízeních). Vnímám mezi oběma distribucemi obrovský rozdíl:

Gentoo
- Vyžaduje pravidelnou nikdy nekončící práci. Spoustu práce.
- Vyrobit balík je poměrně složité.
+ Je to stavebnice, vše se dá přizpůsobit systémovými prostředky.
+ Celý systém mi připadá konzistentní - u startovacích skriptů nehrozí, že by se něco nestartovalo přes openrc.

Debian
+ Není třeba na to sahat.
+ Vyrobit balík je jednodušší.
- Není to stavebnice, je řádově jednodušší vyřešit speciální požadavky nesystémovou cestou, v systému pak vzniká časem nespravovatelný chaos.
- Startovací skripty jsou neuvěřitelný svinčík.

Nechci systémy srovnávat nebo říkat, že je jeden lepší než druhý. Gentoo zmiňuji jen proto, že bez srovnání by mi připadal ten chaos vládnoucí v Debianu normální, neviděl bych ho.

Vyvíjím nějakou serverou aplikaci. Instaloval jsem ji do BeagleBone s Debianem 7. Zde už je k dispozici systemd, takže jsem vyrobil startovací skript pro systemd. Jenže ono se to nechovalo, jak bych potřeboval. V Debianu totiž:

- část systému je startovaná přes systemd
- část systému je startovaná skripty system V.

Když jsem chtěl, aby se moje aplikace startovala až po nastartování databáze, měl jsem smůlu. Databáze je startovaná přes system V, moje aplikace přes systemd. Na obhajobu Debianu ale musím říci, že systemd je pro mě relativně nová věc, je pravděpodobné že jen neumím.

Když jsem v tomto článku četl otázky, o kterých se hlasovalo, nerozuměl jsem jim.
Když jsem se v systému snažil vyrobit balík pro systemd, byl jsem zmatený hodně podobně.

Dovolil bych si parafrázovat kus textu v článku:
"Jde o jasné vítězství systemd. S velkou určitostí to ale nevíme."

Chaos. Chaos uvnitř i chaos navenek.

To je asi záležitost pohledu. Přejmenovat v Gentoo balík a vyrobit si tak upgrade je prostě fantazie. Stejně tak jednotný balík pro všechny platformy. Tohle je opravdu jednoduché.

Ale poskládat nový binární balík pro Debian je celkem nezáludné a dá se to zvládnout "na koleně". Systém už s tím nic moc nedělá, jenom to rozbalí a spustí přibalené skripty.

Poskládat nový balík pro Gentoo mi dalo vždy více práce, je potřeba toho vědět o systému trochu víc a ebuild skript není shell skript přibalený do debianovského balíku - má vlastní prostředí odlišné od obyčejného skriptu.

Když nad tím přemýšlím, tak ve výsledku mám mnohem více práce s balíky pro Debian a příbuzné - znamená to pro mě startovat prostředí i386, amd64, arm a ideálně i ubuntu i386 a amd64... ještě že se to dá naskriptovat.

ebuild muze byt trivialne jednoduchy, ale taky pekelne slozity. Zalezi hodne na tom, o jakou aplikaci jde a predevsim, co vsechno s ni musis udelat, nez se stane funkcni.

Pokud mas primocary zdrojaky (nebo i binarku, ebuild si poradi i s ni) a po make se to spolehlive bez dalsi cerne magie prekompiluje, pak je ebuild jen nekolikaradkovy trivialni textacek.

Souhlasim, v Gentoo si pohraju s ebuildem a update je hotovy. Kdyz je zdrojak navic spravne GNU (configure, make, make install), tak se nemusi ani nic specialniho psat v ebuildu, jenom adresa zdrojaku a zavislosti a vsechno se spravne prelozi a nainstaluje.

Kdyz chci udelat novy balik ze zdrojaku v debianu, tak dh_make, pak pripravit spoustu souboru (init, cron, preinstall, postinstall, prerm, postrm, control, nekdy i typ zdrojaku). Pak to prelozit, dostanes zdrojovy deb a binarni deb, to si vsechno musis zazalohovat nebo hodit do nejakyho repo. U Gentoo je dulezity pouze ebuild textak.

Na druhou stranu, Gentoo ja pouzivam pouze na jedne stanici a Debian na serverech. Debian je vic stable, obcas v Gentoo neco nechodi a to se nesmi na serveru stat. U Debianu dostanu binarku, instalace par sekund, updaty prevazne jenom kriticky chyby, par za tyden (ikdyz zrovna vcera bylo dvakrat PHPcko).

U gentoo jsou updaty denne, clovek to necha tyden a pak ma 100 baliku, tak to trva, tohle proste u serveru nechci. Leda bych si pripravoval vlastni binarni gentoo, jenze pak bych potreboval ruzny varianty pro ruzny use flagy. A to uz je zase vic casu, nez tomu muzu dat, protoze jsou i jiny ukoly, nez stavet vlastni bin distro.

Na debianu obcas neco nevine patchnes, a zhrouti se to cely ... to se mi na gentoo jeste nestalo. Tam mi maximalne prestane chodit to, co sem opatchoval, a umim to pomerne rychle poresit (protoze stim se pri patchovani proste pocita).

> U gentoo jsou updaty denne, clovek to necha tyden a pak ma 100 baliku

Toho jsem se taky bál, když jsem na Gentoo přecházel. Všichni strašili, že je denně spousta aktualizací a že budu nonstop jen kompilovat. Pokud se bavíme o Gentoo stable, mám denně tak 3-5 balíčků k aktualizaci. Většinou to zabere jen pár minut. Nechat to týden ležet, dovedu si představit, že by aktualizace trvala maximálně dvě hodinky, máme stejný názor?

> ... tak to trva, tohle proste u serveru nechci. Leda bych si pripravoval vlastni binarni gentoo, jenze pak bych potreboval ruzny varianty pro ruzny use flagy

Kamarád mi dovolil kompilovat si aktualizace u něj přes distcc, takže notebook nemusím zbytečně zatěžovat. U vytíženého serveru bych to asi řešil obdobně.

Gentoo server - bezi na tom dns, dhcp, postfix, imap, apache ... proste vsechno mozny. Aktualizace tak 1x mesicne. Je to sktA nejaky to XPM. Aktualizace (pokud to neni jadro nebo glibc) trva tak neco mezi 1/2 - hodinou. Navic bezi kompilace s naprosto minimalni prioritou, takze bezici veci maji vzdy a ve vsem prednost.

Obdobna konfigurace na nejakym xeonovi (presne z hlavy nedam) + 10k disky (serverovy zelezo), obdobna frekvence, cca 30-50% casu. Pri vetsi frekvenci (tydne) to vychazi tak bezne na neco kolem 15ti minut.

Gentoo klient - KDE, LO, nejaky media veci, ... Je to inteli 4jadro. Pokud se neaktualizuje cely KDE, tak aktualizace 1x tydne tak na hodku. Cely KDE se kompiluje tak celej den, to je fakt.

U klienta je nekdy trochu neprijemny to, ze v prubehu aktualizace mohou nektere veci prestat fungovat (pokud je to prave trebas kompletni KDE), ale zadna tragedie (pache stejne delam vetsinou tak, ze to rano pustim, a pres den maximalne zkouknu nadalku, jestli je vse OK)

V Gentoo jsou updaty denně, ale klidně se to dá dělat s menší frekvencí.

Spravuji 15 serverů s Gentoo a nemám s nimi problém. Debianů spravuji o něco více a po pravdě je pro mě nepříjemný právě ten Debian. Gentoo je stavebnice, můžu udržovat systém aktualizovaný, přítom však můžu mít třeba databázový server hodně starý - přechod mezi verzemi by trval pekelně dlouho. S Gentoo bez problémů, v Debianu jednoduše neřešitelné. S Debianem jsem odkázaný na to, co mi distribuce podstrojí. Vím o serveru (Debian 4), který je neupdatovaný několik let jenom proto, že se nikomu nechce updatovat firebird, ve kterém mají uložených pár tabulek. Čekám, kdy to někdo hackne, jsou tam neupdatované bezpečnostní problémy.

Stabilita Debianu je jen iluze. Buď mám server aktuální, pak ale musím každých pár let řešit například už zmiňované přechody mezi verzemi databáze (typicky na mých serverech) nebo verzemi PHP (na jednom serveru se provozuje informační systém budovaný na PHP4, deset let už se na to nesáhlo, ale stále se to mohutně používá). S Debianem bych na updaty dávno rezignoval, v Gentoo jen zamaskuji některé novější balíky a jede se postaru i na novém systému.

Vzhledem ke stavebnicovitosti Gentoo není problém systém okleštit na minimum. Za týden se mi na běžném jednoúčelovém serveru nastřádá tak pět balíků pro update, na univerzálnějším serveru je balíků za týden řekněme patnáct. To není nic, co by se nedalo zvládnout.

A co nechcete v Debiane updatovat to nemusite. Oznacite balik ako 'on hold' a on sa updatovat nebude.

Co je v Debianu většinou špatně je, že se podporuje několik věcí najednou bez doporučení, co preferovat. S chaotickou dokumentací pro baliče je pak situace ještě horší.

Ale tohle je celkem rozumný výsledek - bylo podpořeno řešení užší techické skupiny ve vedení.

Jinak technicky: systemd moc nemusim (vlastní správa logů, vysoké oprávnění, bloatware). Ale cokoliv, co umí startovat unit-file by se hodilo (wrapper pro init V, uselessd, ...).

Vec nazoru - to co vy povazujete za "zle" ja naopak povazujem za najvacsiu vyhodu Debianu - nic mi nenuti, nikomu. Snad sa to nezmeni, aj ked so systemd to take jednoduche uz nebude.

Ale to jste nepochopil. Podle tvurcu zarnych zitrku se nemate co matlat s shell scriptem ;-) Ale spolehat na vsemocnou silu komplexniho molocha, ktery jednou pro vzdy vyresi vsechny vase nepodstate problemy se spoustenim sluzeb, ktere se dle nich stejne tykaji tak 1% uzivatelu a zbytek to pouziva jen na mobilu a podle toho se to stavi :D

Vsetky tie SystemD by mal niekto zakazat , ten neskutocny bordel v tom
taktiez niektore zariadenia nezvladaju prechod , neviem preco sa vydal Debian tou cestou ze vobec nieco take nespolahlive nasadil , .. diagnostikoval som si poruchu osobnosti pri pouziti SystemD , pri pouziti klasickeho INIT som tu poruchu nemal :)

Dakujem za pozornost a prajem vela uspechov :)

nainstaloval jsem si centos 7 a používám to denodenně v práci - spolehlivost a stabilita je poslední vlastnost, kterou bych ten systém charakterizoval­.....

RH zivi support, proc by si nekdo platil support na spolehlivy system?

Proč ta mladá komunita má neustále tendence měnit věci, které léta fungují dobře, kurva komu to prospívá?...Debian používám již 8 let a nikdy jsem s init.d neměl problém

urcite si vymyslis, SyStEmD je prej totiz naprosto dokonalej, nejsou s tim zadne problemy a narozdil od ceholiv jineho funguje protoze vi nejlepe jak a tak ignoruje zadosti uzivatelu kteri tomu prej vubec nerozumej a mohli by tu uzasnou funkcnost pozmenit ;)

mozna takto ? :)
jas - systemd-backlight
hibernace - systemd-hibernate
power button - systemd-logind

nemuze byt problem ze nebezi acpid ?
systemctl enable acpid

Coze? Ono ti neco nefunguje? Ukrizovat te ...

Typický linuxový vývoj s podivnou koordinací a nulovou zpětnou vazbou. Když jsem začal číst o hlasování, naivně jsem myslel, že snad nechali hlasovat uživatele. To by byla událost hodná alespoň dvou zamrzlých pekel na diit. Ale linuxová kultura nezklamala. Doporučuji nový fork, protože distribucí je málo.

To ano, ale mohlo by jim trochu záležet na tom, aby měla nějaký dopad. Pokud stojí o rozšířenost, ovladače k novému hardwaru atd., tak se jim to s tímto přístupem sotva podaří.

Zajímavé.
Desítky procent těch, co "dělají práci", se cítí věcmi jako je systemd, hluboce uraženo. A proto vlastně nic nedělají. Typická Poeteringovština.
Obrovské množství adminů a jejich zaměstnavatelů se cítí ohroženo tím, jak nesmyslné a hloupé změny jim RedHat vnucuje. Ti samozřejmě také nic nedělají, jen RedHatu generovali dlouhá léta více než slušné příjmy. No je to prostě drzost.