Vlákno názorů k článku Eclipse 2 - IDE na všechno od ondrej - "Programy v Javě mají totiž díky architektuře jazyka...
-
ondrej (neregistrovaný)
"Programy v Javě mají totiž díky architektuře jazyka Java (musí být snadno přenositelný) pomalejší odezvy, a tak na pomalejších počítačích trvá déle, než se například rozvine menu apod. To v Eclipse zcela odpadá, protože je vám předkládáno menu, které je z velké části napsáno v jazyku samotného systému, na kterém Eclipse běží."
Nemyslite si ze dnesni JVM ciste interpretuji bytecode, ze ne ...
"Nabízí všechno, na co si jenom vzpomenete a o čem si programátoři neinterpretovaných jazyků mohou nechat jen zdát."
O cem si programatori "neinterpretovaných jazyků" mohou nechat zdat ? Btw "interpretovanost" neni vlastnost samotneho jazyka, cehoz je Java nejlepsim dukazem. -
Jirka (neregistrovaný)
Jazyk samotneho systemu je asi assemler, ono to bylo mozna mysleno tak ze to menu je prelozeno do nativniho kodu dane platformy. Dyt na Linux i wokna sou javovske "komplikatory" (nevim zda mel na 100% v hlave zrovna jazyk java...), ktere kdyz se pouziji pro preklad do nativniho kodu, potom program v jave bezi 10x - 100x rychleji (ikdyz uz v ni psany jen primarne a pak je to skutku assembler ne???) Mam pocit ze kvuli tomu sun s ms vedli soud. Ze to postrada smysl tohoto jazyka a duvod (prenositelnost) kvuli kt. byl developen. Vsichni vite jak to myslel, aspon doufam. Je ve 2hem rocniku a docela se snazi. Tohle neni prvni clanek a je celkem dobrej, tak proc do nej sijete. Jo fajn, vam se nestava ze neco reknete jinak nez to myslite, ale ti skym mluvite vedi o cem mluvite (vetsinou, jinak to nema smysl) a tak to pochopi tak jak maji ikdyz to nebylo receno zrovna dobre. To je to same jako ti pitomci co tady votravujou s pravopisnejma chybama (ti jsou jeste horsi)
Chapu ze je to vecna pripominka, ale proc to musi psat nekolik lidi dokola to nechapu.
Tenhle produkt neni delany pro beh ve webbrowseru. Tak dyz ho cpu na wokna inst. se kod komplikovany pro wokna, kdyz na linux tak na linux atd. Ono by se to dalo i v Cecku, ale prece jen java je ponekud lepsi pro preklad do nativniho kodu ruznych platforem. Kuprikladu nove Delphi pro wokna sou taky v jave. (z vetsi casti) a proc? KYLIX se potom dela snaze kdyz je pul hotovo.
nebo ne? -
anonymní
> Dyt na Linux i wokna sou javovske "komplikatory"
> (nevim zda mel na 100% v hlave zrovna jazyk java...),
> ktere kdyz se pouziji pro preklad do nativniho kodu,
> potom program v jave bezi 10x - 100x rychleji
> (ikdyz uz v ni psany jen primarne a pak je to skutku
> assembler ne???) Mam pocit ze kvuli tomu sun
> s ms vedli soud.
>
> [...SNIP...]
>
> Je ve 2hem rocniku a docela se snazi.
A v kolikatem rocniku jsi ty ? ;-> Java se prece
dneska preklada do strojaku uz v JVM. O to mi jde -
ze si autor mysli ze se Java jenom interpretuje.
Casti byte-codu vyznamne z hlediska rychlosti
se do "jazyka systemu" (uh..) normalne prekladaji,
bez jakychkoliv "komplikatoru" a bezi v rychlosti
srovnatelne s C.
Co se tyce Sunu vs MS, tam slo podle me o MS-only
rozsireni, ktera rozvracely Javovy standard.
> tak proc do nej sijete
Snad jsem nic tak strasnyho nerek ? Ja proti tomu
clanku skoro nic nemam, az na par mylnych predstav o Jave,
beztak nesouvisejicich s hlavnim tematem.
> Kuprikladu nove Delphi pro wokna sou taky v jave.
> (z vetsi casti) a proc? KYLIX se potom dela snaze
> kdyz je pul hotovo.
Cooo ??? To si asi pletes s JBuilderem, nebo ne ?
Myslis Delphi 7 ? To by bylo ovsem legracni: vyvojove
prostredi pro .NET (mimo jine) a napsane v Jave :-) -
lzap (neregistrovaný)
Vážený pane,
o interpretaci jsem vzhledem k odezvě GUI nepsal ani slovo. GUI v Javě je zkrátka na pomalejších počítačích líné. To se příliš netýká interpretace, ale spíše toho, kolik Java konzumuje paměti. Pokud jsou tlačítka či menu vytvořena pomocí systémové funkce, pak jsou odezvy okamžité. Pokud to stále ještě nechápete, pak navštivte http://dev.eclipse.org/viewcvs/index.cgi/platform-swt-home.
Dle mého názoru je intepretovanost vlastnost jazyka. Intepretované jazyky (a jejich debuggery) nabízejí RTI, možnost vyhodnocovat výrazy za běhu atd. atp.
O JIT kompilátorech Javy samozřejmě vím, programuji v Javě již řadu let. Ten druhý ročník je trochu zavádějící -- je mi 23 let a pracuji jako programátor (Perl/C++/Java/Apache/Linux).
ps - ještě informace pro člověka, který shání PHP plugin: na portálu http://www.eclipse-workbench.com v sekci resources jsou odkazy snad na všechny pluginy do Eclipse. Zahlédl jsem tam i PHP. -
ondrej (neregistrovaný)
Vazeny pane ;-)
> o interpretaci jsem vzhledem k odezvě GUI
> nepsal ani slovo. GUI v Javě je zkrátka
> na pomalejších počítačích líné. To se
> příliš netýká interpretace, ale spíše
> toho, kolik Java konzumuje paměti.
Vazeny pane, napsal jste:
"Eclipse je univerzální vývojové prostředí. Je napsané v jazyku Java, ovšem díky tomu, že byly pro tento produkt vyvinuty knihovny SWT/JFace, které jsou napsané zčásti v nativním kódu dané platformy, je program velmi svižný a odpadla tak nejvíce diskutovaná část u programů psaných v Javě - rychlost odezvy na uživatelské rozhraní. Programy v Javě mají totiž díky architektuře jazyka Java (musí být snadno přenositelný) pomalejší odezvy, a tak na pomalejších počítačích trvá déle, než se například rozvine menu apod. To v Eclipse zcela odpadá, protože je vám předkládáno menu, které je z velké části napsáno v jazyku samotného systému, na kterém Eclipse běží."
Slovo "interpretace" se tu sice primo nevyskytuje, ale pokud nekdo mluvi o tom ze nejaky "nativni kod" nebo "jazyk systemu" bezi rychleji nez Java nebo mluvi o "pomalejsich pocitacich", jak jinak si to mam vylozit ze samotna Java nativni kod neni a tudiz se interpretuje ? Nic o konzumaci pameti tam nebylo.
> Pokud to stále ještě nechápete, pak navštivte
> http://dev.eclipse.org/viewcvs/index.cgi/platform-swt-home
Vazeny pane, pokud z Vaseho textu vzniklo nejake nedorozumeni, je to spis Vase chyba.
Co dela SWT vim.
> Dle mého názoru je intepretovanost vlastnost jazyka.
> Intepretované jazyky (a jejich debuggery) nabízejí
> RTI, možnost vyhodnocovat výrazy za běhu atd. atp.
Vazeny pane, podle me si pletete dohromady pojem jazyk s pojmem runtime ci debugger. Jazyk pouze vyjadruje co ma pocitac delat.
Interpretovat je mozne _jakykoliv_ jazyk, i treba strojak.
priklad: http://www.softintegration.com/ (==interpret C/C++)
Stejne tak je mozne jakykoliv jazyk prelozit do strojaku.
Pokud pojmem "RTI" myslite run-time type info, potom
je C++ (poskytujicic RTTI) interpretovany jazyk ?
Vyhodnocovat urcite omezene vyrazy za behu umi kazdy C debugger,
pricemz neschopnost vyhodnotit jakykoliv C vyraz
je dana pouze tim ze si s tim autori nedali praci.
> je mi 23 let
A me uz brzo bude 24, hec ;-) -
Jan Křížek (neregistrovaný)
> Stejne tak je mozne jakykoliv jazyk prelozit do
> strojaku.
Tak to bych rad bych videl preklad napr. nasledujiciho kodu v PHP:
$db = "MySQL";
$fetch = "_Fetch_Object";
$fc = $db . $fetch;
$obj = $fc($rs);
jiny nez napsany vlastni interpret.
Jinak problem Javy neni v soucasnosti v interpretaci kodu vs. nativni kod procesoru, ale v tom ze na vsech systemech znovu objevuje kolo (tedy menu, tlacitka apod).
Porovnal jsem NetBeans a Eclipse na Windows. NetBeans jsou jedno okno v ramci ktereho si vsechno kresli aplikace sama, Eclipse se sklada z mnoha windowsich ovladacich prvku, nebot napr. menu vytvori tak, ze zavola z Win32 API CreateMenuEx a zbytek jede v rezii windows. A nejen ze diky tomu vypada jako kazda jina aplikace ve windows ale jeji GUI je mnohem rychlejsi.
Chapu, ze tem co maji Linux neni jasny rozdil. XWindows delaji GUI sami o sobe slozite, navic tu jsou aplikace Gnome nebo QT, ktere to delaji uplne stejne jako Javovske aplikace - vsechno si kresli sami. Ale na Windows je to obrovsky rozdil. -
ondrej (neregistrovaný)
> Tak to bych rad bych videl preklad
> napr. nasledujiciho kodu v PHP:
Nerozumim ani PHP, ani tomu kodu, ale
schopnosti interpretovaneho kodu prece
nemohou presahnout schopnosti strojaku.
Strojak dokaze vyjadrit jakykoliv
algoritmus a provest s pocitacem na cokoliv
ma proces prava. Muze cokoliv prelozit,
pripadne interpretovat.
> Jinak problem Javy neni v soucasnosti
> v interpretaci kodu vs. nativni kod procesoru,
> ale v tom ze na vsech systemech znovu
> objevuje kolo (tedy menu, tlacitka apod).
Mozna by stacilo mit pristup k obecnemu API
(samozrejme platformove zavislemu)
k 2D akceleratoru grafiky, pak by v tom
snad nebyl rozdil. -
lzap (neregistrovaný)
>...jak jinak si to mam vylozit ze samotna Java nativni kod neni a tudiz se interpretuje?...
Vážený pane je mi Vás líto, že jste to ještě nepochopil. Já netvrdím, že něco je pomalejší nebo rychlejší (míněno rychlost vykonávání jednotlivých příkazů) než cosi jiného. Že bytekód Javy je takový a makový. Já tady píšu o GUI Javy a o tom, že je toto GUI napsané v Javě a tím i pomalejší (ve smyslu odezvy), ale ne kvůli rychlosti Javy, ale kvůli tomu, že toto GUI není danému systému přirozeným. Pěkně to vysvětluje kolega pod Vámi:
>...menu vytvori tak, ze zavola z Win32 API CreateMenuEx a zbytek jede v rezii windows. A nejen ze diky tomu vypada jako kazda jina aplikace ve windows ale jeji GUI je mnohem rychlejsi...
S interpretovanými jazyky jste mě opět nepochopil. Možná se až moc snažíte mít pravdu a nerozvinete více svoji mysl, protože potom by Vás možná napadlo, že jsem myslel funkci "eval" (například pro jazyk Perl), která je zde neoddělitelnou součástí jazyka (je to vestavěná funkce). A neříkejte mi prosím, že byste napsal kompilátor na "eval". Takové informace si nechte pro svoji babičku.
Intepretované jazyky (zejména ty vysokoúrovňové) nabízejí zkrátka programátorovi víc i za cenu, že jsou (ať se Vám to líbí nebo ne) pomalejší. Některé míň, jiné zase víc. Mimochodem ta informace o věku byla pro kolegu, který mě chválil, že se snažím i když jsem v prvním ročníku.
Rád bych celou věc uzavřel. Určitě každý z nás má část pravdy. Záleží jak se na to díváte. Přeji Vám hezký den a někdy zase pod mým článkem -- naschledanou. -
ondrej (neregistrovaný)
> Vážený pane je mi Vás líto,
> že jste to ještě nepochopil.
Pochopil, jenze ja reagoval na clanek a ne
na vase dovysvetlovavani v diskusi.
Nebyl jsem sam kdo vas clanek pochopil jinak,
nez jste zamyslel,
takze mozna bude chyba i u vas a ne pouze
v me blbosti, jak se mi porad snazite
naznacit.
> Pěkně to vysvětluje kolega pod Vámi
Nepotrebuji to vysvetlovat - chapete ?
O podstate SWT jsem vedel driv, nez jsem
narazil na vas clanek.
> S interpretovanými jazyky jste
> mě opět nepochopil.
> ......
Spatne jsem pochopil jen to co myslite
tim evalem, coz je detail, proc nereagujete
na cast mych pripominek, ktera je opravdu podstatna ?
> A neříkejte mi prosím, že byste
> napsal kompilátor na "eval".
Jiste, neexistuje vubec zadny duvod
proc by to neslo. Btw i pro ten
vas "interpretovany jazyk" Perl
se zrovna vyviji virtual machine, podobny
jako ma Java, takze Perl bude prekladany.
Uplne stejne jako Java, kterou btw take zcela
nesmyslne pokladate za "interpretovany jazyk".
Tak co je vlastne Java a Perl za jazyky ?
Prekladane nebo interpretovane ? Tady
je videt ze tyto terminy nedavaji ve vztahu
k jazykum zadny smysl.
> Takové informace si nechte
> pro svoji babičku.
Nepripadate si trochu zbytecne arogantni,
se vsim tim "je mi vas lito", "jeste jste to nepochopil"
a "babickama" ?
Kdyby jste na to mel aspon narok ...
ČLÁNKY DO MAILU