Názory k článku Formát Microsoftu nejspíše ČR nepodpoří jako ISO standard
-
anonymníJak se OSS aliance stavi k nedostakum ODF 1.0?
- Chybejici podpora pro postizene
- Chybejici specifikace vzorcu
- Nemoznost vlozit tabulku do prezentace jinak nez vlozeny objekt
- Chybejici podpora Arabskych jazyku
- Co pul roku nova verze specifikace
- Mixovani funkcionality z ruznych zdroju (SVG, CSS, XSL-FO)
- Jednotky u nekterych hodnot jsou zavisle na implementaci
- Odkazy na neustalene "standardy": CSS3, DOM level 3
- Chybejici podpora uzivatelskych XML -
Human (neregistrovaný)No, buď je to Micro$oftí "get the facts" FUD informační kampaň, protože bojují obě strany - visí v tom spousta $$$. A je třeba se dívat očima bez růžových brýlí - ODF není automaticky bezchybné jen proto, že je open source. Ale mnohem lepší je vychytávat chyby a vylepšovat v otevřeném standardu, který je plně zdokumentovaný a tím pádem snadno upravitelný, než čekat až se mrkve milostivě uráčí implementovat požadované změny. Anebo taky ne, jak je jejich dobrým zvykem, protože je to přece "feature" a ne chyba. Takže go go ODF :)
-
Mark (neregistrovaný)jen proto ze odf nevyhovuje microsoftu jeste neznamena ze je spatny. Jiste MS bude vymyslet argumenty proti i kdyby je mel tahat z klobouka kouzelnika Pokustona, proste proto ze OpenDocument je neco co nema pod kotrolou a jiste by nerad aby se znovu opakovala situace jako byla ta s W3C ktere definovalo otevrene standardy a oni se ted musi otravovat s konkurenci na poli prohlizecu .... asi tak
-
LO (neregistrovaný)Podotkl bych, že ODF je nativní formát OpenOffice, který byl prohnán standardizací. Viz úvodní jednání technické komise Open Office XML u OASIS (později přejmenováno na technickou komisi OpenDocument). Tam Sun nabídl Royalty-Free licenci na OpenOffice.org XML File Format Specification. ODF je podnik Sunu, stejně jako OOXML je podnik Microsoftu. Rozdíl je v tom, že Sun vyrábí druhořadý Office balík, a mizerně dokumentovanou specifikací s razítkem "to je standard" se snaží urvat na trhu o něco více (či spíše snížit tržby konkurenci).
A ODF je zdokumentovaný mimořádně mizerně. Viz vzorce, všechny odkazy na application specific behavior/data, a fakt, že i OOo píše do svých dokumentů řadu věcí, kter v ODF nejsou popsané. V praxi nelze pomocí ODF popsat ani spreadsheet, a implementace ODF nestačí k plnému rozluštění dokumentu OpenOffice. Není to ostuda? -
Sat (neregistrovaný)Nedostatky ODF jsou vseobecne zname, viz napr. sekce Criticism na http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument. Presto si nemyslim, ze se jedna o ostudu. Duvody jsou dva: (1) Na odstraneni problemu se pracuje. (2) Historicky se jednalo o prvni uspesny pokus o standardizaci formatu dokumentu pro statni spravu.
Prvni navrhy na standardizaci formatu dokumentu pro statni spravu byly podany pred mnoha lety, ale okamzite byly odmitnuty. (Ja osobne jsem se ucastnil diskuzi na toto tema pred vice nez 10 lety.) Z hlediska Sunu, ktery se v procesu standardizace ODF nejvice angazoval, proto vubec nebylo jasne, jestli se mu investovane penize vrati. Osobne se domnivam, ze kdyby apriori vedel, ze staty budou ODF akceptovat, pak by do tvorby dokumentace vlozil vic penez. To by se odrazilo i v kvalite. -
LO (neregistrovaný)Ještě by se asi slušelo říci, že nová verze ODF je možná jen tehdy, pokud bude na jejím vývoji participovat Sun. Tedy vašimi slovy "až se sluníčko uráčí". Viz zde: http://www.oasis-open.org/committees/office/ipr.php
Sun irrevocably covenants that ... it will not seek to enforce any of its enforceable U.S. or foreign patents against any implementation of the Open Document Format for Office Applications (OpenDocument) v1.0 Specification, or of any subsequent version thereof ("OpenDocument Implementation") in which development Sun participates ...
-
Sat (neregistrovaný)"nová verze ODF je možná jen tehdy, pokud bude na jejím vývoji participovat Sun" je chybna interpretace uvedene vety. Ta veta rika jen to, ze Sun nebude vymahat zadne patenty u implementaci ODF, na jejichz vyvoji se bude podilet. Teoreticky je mozne, aby se Sun na vyvoji ODF dale nepodilel.
-
Jirka Kosek (neregistrovaný)Sice je tenhle "článek" tisková zpráva, ale i tak si myslím, že by redakce měla zachovávat i u TZ jistou míry etiky při publikování informací, zejména tvorby titulků a citací.
Každý, kdo si přečetl připomínky a seznámil se s direktivami JTC1, ví, že stanovisko je přesně opačné než uvádí titulek. Tj. pokud se do finální verze normy zapracují připomínky (a povaha připomínek je taková, že technicky tomu nic nebrání), je ČR (zastoupená ČNI) pro přijetí normy DIS29500.
To, že formálně má hlas podobu "ne" místo "podmíněné ano", je jen technická věc dána direktivami JTC1. Škoda, že root začíná s informacemi pracovat stále častěji jako bulvár. -
Peto_MiG (neregistrovaný)Prečítal som si tie materiály a mne to naozaj pripadá ako jasné nie. Pretože zapracovanie týchto (skutočne jasných a oprávnených) pripomienok znamená viac-menej spracovanie novej revízie celého OOXML. Potrvá to niekoľko mesiacov. Potom sa dá znovu baviť o tom, čo s tým.
(Môj osobný názor: OOXML priamou cestou do smetného koša a radšej sa sústrediť na zdokonalenie ODF). -
anonymníNo to je asi fakt. Ja doma pouzivam OO a v praci to resim pluginem od Sunu. Musim ric,ze v OO se mi min hada text a obrazky,ale v MSO se zase lepe slucuji dokumenty, nebo kresleni je pohodlnejsi.
Zajimave je jak ochotne a velmi presne zobrazil MS Office s pluginem, kdyz nacetl puvodni ODF soubor. -
anonymníAno, klidně používejte. Máte k tomu určitě důvod a rozhodně právo. Já ale používám doma Linux (protože se mi víc líbí, což je nepopiratelný důvod) a tam ani za 500.000,- žádný MS Office nedostanu. A taky nechci řešit problémy s formátem. Prostě pošlu vám dokument, vy si ho otevřete v MS Office a já zas v OOo a všichni budeme vyzubený jak sluníčko (ne jen majitelé MS Office). O tom je _jeden otevřený formát_ souborů a ne _dva_ a přitom jeden ještě tak _na oko_.
-
LO (neregistrovaný)No skvěle. To si můžete někdy triviálně vyzkoušet na počítači, kde máte oba MSO i OOo. Velmi brzy zjistíte, že každý z těch SW má jiné features (zpravidla v neprospěch OOo), a tedy při převodu ztrácíte informace. O tom je otevřený formát souborů?
U toho otevření jen tak na oko: to je samozřejmě velká slabina ODF. Když mám zpasaný v OpenOffice Calc, tak ho s implementací ODF nejsem schopen interpretovat. ODF totiž ten spreadsheet neumí popsat. Podobně u textových dokumentů. Tomu říkáte otevřený formát? Navíc když jediný SW používající ODF (vyjma naprostých hraček) píše do ODF dokumentů BLOBy, které nemají popsanou strukturu? -
LO (neregistrovaný)Příznivci přechodu na OpenOfficese zpravidla chlubí tím, že převod z DOC (nemluvě o otevřeném DOCX) je naprosto skvělý. Já jim to nevěřím, ale což. Vždycky je tu Word Viewer, který je free.
Co můžu psát v MSO? Cokoliv.
Jo a když jsme u smluv (návrhu smluv), tak to je přesně situace, kdy si dvě strany posílají návrhy v DOCu, upravují je, srovnávají s minulými verzemi, atd. To je přesně věc, na kterou ODF bohužel nelze použít. -
LO (neregistrovaný)To možná ano, pokud jste použil OpenOffice. Jenže když napíšu dokument ve Wordu, vyexportuji ho do ODF, a provedu znovu import, tak ztratí řadu vlastností (ODF toho spoustu neumí popsat). Jen prosté srovnání dokumentu před a po vyhodí řadu změn: tedy se změnilo řádkování, tady je jiné číslování, je jiná velikost okrajů stránky... Jinými slovy převod do ODF je ztrátový, což je problém.
-
LO (neregistrovaný)Je zdarma, tedy free. Pokud máte na mysli "free as speech", tak takového SW je pochopitelně pomálu, a zpravidla v "nekomerční kvalitě" (čtěte: to by nikdo nekoupil). Navíc těžko mluvit o GPL SW jako o svobodném, když mi nutí, abych v případě jeho využití ve své aplikaci musel uvolnit zdroják. Svobodnou licencí je BSD licence, nikoliv GPL. Newspeak FSF na tom něžko něco změní.
-
Rejpal (neregistrovaný)"když mi nutí, abych v případě jeho využití ve své aplikaci musel uvolnit zdroják" <- To je lež. Navíc v případě svobodného softwaru je pochopitelně řeč o svobodném softwaru, nikoli o rozmarech vývojářů. Někteří však i po dvaceti letech stále předstírají mentální bloky. Stačí přeci říct, že něco takového (dát svému SW svobodu) nechci, a není třeba se ohánět nějakými redefinicemi, ne?
-
LO (neregistrovaný)Pokud vytvořím aplikaci, a použiji v ní GPL kód, musím následně uvolnit kód celé své aplikace (pokud jí třeba prodám). To je zásadní omezení, nikoliv svoboda.
Nemá smysl tvrdit, že GPL povinností uvolnit odvozené dílo chrání před tím, aby uživatel znovu platil za kód, který byl původně uvolněn pod GPL. Pokud vezmu GPL kód, a použiji ho ve vlastní aplikaci, prodávám následně jen své změny v kódu. Původní kód je neprodejný, protože je k dispozici pod GPL (tedy de facto zdarma). Jinými slovy není důvod se obávat, že změním v GPL aplikaci jeden řádek, a pak jí draho prodám. Vzhledem k dostupnosti původní aplikace pod GPL mi nikdo nezaplatí vic, než za ten jeden řádek, který jsem modifikoval. GPL jen zbytečně uvaluje restrikce, a tím brzdí business. Je úžasné, kolik úsilí "komunita" vyvíjí, aby se pro Linux nedal psát ne-GPL SW :( -
Rejpal (neregistrovaný)
"Vzhledem k dostupnosti původní aplikace pod GPL mi nikdo nezaplatí vic, než za ten jeden řádek, který jsem modifikoval. GPL jen zbytečně uvaluje restrikce, a tím brzdí business."
A to je snad nespravedlivé? Není to docela pěkné antirýžovací opatření proti takovým vykukům, jako je LOL? Hodně řádků => zaplaťte si, stálo mě to čas. Pořádná podpora => stojí čas, zaplaťte, jiný vám to levněji neudělá. Jeden řádek => almužna, nebo si to dotyčný udělá sám (je dobře, že drobná přihnutí nejsou obtížná). Člověk by skoro řekl, že to je geniální. -
LO (neregistrovaný)Jeden řádek => almužna? Proti tomu bych nic nenamítal. Jenže GPL říká, že jeden řádek, ale třeba i milion řádků, musím uvolnit pod GPL, tedy de facto zdrama.
Mimochodem podpora je v očích zastánců open source oblíbenou dojnou krávou. Vývoj se zaplatí podporou... Kdo si udlá kalkulaci, zjistí, že to není možné. Když vývoj stál X, a rozdělí se mezi Y uživatelů, tak licence vyjde na X/Y. Ovšem když bude SW open source a tedy zdarma, náklady budou stejné, a podporu si koupí Y/50 uživatelů, tak cena podpory bude X/Y*50 + cena vlastní práce na podpoře. Takovou podporu si samozřejmě nikdo nekoupí (a tedy musí být logicky ještě dražší). -
Rejpal (neregistrovaný)Kdo říká, že se vývoj platí podporou? Podpora je samostatná zisková aktivita, vývoj platit nemusí. Podle statistik je drtivá většina softwaru vyvíjena na zakázku, tudíž drtivou většinu vývojářské práce lze snadno zabezpečit smlouvou mezi zadavatelem a dodavatelem. Tu práci přeci zadarmo nikdo dělat nebude, ne?
-
LO (neregistrovaný)Mohu se zeptat, jaké konkrétní statistiky říkají, že je drtivá většina softwaru vyvíjena na zakázku? Já nic takového nenašel. Když budu potřebovat podvojné účto, sklad, fakturaci a mzdy, tak si to samozřejmě můžu nechat napsat na zakázku, ale cena bude astronomická. On takový vývojář vyjde (i v ČR) na dost peněz. Zvlášť po započtení odvodů, techniky, prostor, dovolené a nemoci, rizik, nákladů na jeho vedení (management, mzdy, HR, recepce) atd. Právě problém vysokých nákladů řeší cyklus prozkoumat poptávku - napsat - uvést na trh (a prodejem získat peníze). Bohužel GPL tohle prakticky znemožňuje.
-
Takže konkrétně,
Vás štve na GPL+free co?
Když upravíte zdroják který jste získal zdarma, za kterým je tolik práce, že jste to co v něm používáte sám vyvíjet nechtěl, ale zároveň jste se hned na začátku rozhodl, že za tu funkčnost rozhodně platit nechcete, že pak zároveň s výsledkem musíte dát k dipozici i Vaše úpravy?
Nebo to, že když chci vyvíjet komerční soft, který staví na uzavřenosti softwaru jako ochraně (to už je jedno čeho), tak si musím ty věci které jsou jinde vydané pod GPL draze zaplatit v nějaké komerční knihovně?
Pořád tady je možnost, že když se rozhodnete přejít na jiný model, jinou licenci, tak stačí vyházet vše na co se vstahuje ta licence a doprogramovat to sám ;)
Je pravda že svobodu si představuje každý jinak. Jeden jako právo nosit zbraň, a druhý jako právo, že s tou zbraní můžu i svobodně střílet do kohokoliv. (Když mám zbraň a nemůžu s ní zastřelit koho chci, tak na co ji mam? (souvislost s GPL vyžaduje hluboké zamyšlení a vysokou míru abstrakce ... moc to neriskujte ať vás nebolí hlava ;) ) -
LO (neregistrovaný)Pokud použiji ve své aplikaci byť jeden řádek GPL kódu, můj business jde do kanálu, protože musím celý produkt uvolnit pod GPL. Tvrdit o původním kódu, že je svobodný, když má tak tvrdé podmínky využití, mi přijde přinejmenším nemístné. Přitom se nelze schovávat za to, že GPL chrání svobody ostatních. Když použiji GPL kód ve své aplikaci, původní kód může kdokoliv svobodně použít znovu. Nemohu se na původním kódu přiživit ani finančně, protože když je původní kód volně k dispozici, můžu prodat jen svoji přidanou hodnotu (tj. to co jsem napsal já).
Ano, svobodu si představujeme každý jinak. Někdo třeba tak, že bude křičet "svoboda, svoboda", a bude mě ve skutečnosti nutit, abych plody své práce hodil do společné kádě. Svoboda je pochopaná nutnost? ;) -
No vidite :) ... a o tom to je... tak pokud se mi politika GPL nelibi, tak holt GPL ve svych aplikacich pouzivat nemužu ... je to stejný jako s čímkoliv jiným.
Apropo doufám, že programy neprodáváte v americe ... tam by se ještě muselo hlídat jestli náhodou Váš programátor nevymyslel něco co už si nechal jinej patentovat ;)
PS: Ještě jednou: nikdo Vás k využívání GPL kódu ve vlastní aplikaci nenutí. Používejte kódy s komerčními licencemi, nebo s BSD licencí a máte svou svobodu volby licence ;) -
Je dost ubohé brát si do úst Orwella, když si představujete svobodu jako možnost dělat si neomezeně co chci, spíš to je newspeak. (Ačkoliv FSF se taky někdy nevyjadřuje poctivě logicky jednoznačně, pravda.) Různé filosofické systémy chápou pojem svobody nestejně (tzn. podle jeho různých chápání může být svobodnější jak GPL než BSD licence, tak naopak) a je Vaše omezenost, že považujete za newspeak, když jej někdo chápe jinak než Vy, než jen jako absenci zábran.
-
Mm, tak jsem to nemyslel. Nevím, jestli se GPL "pohybuje v jiném filosofickém systému" než jiné licence (ani nevím, co si pod tím představit), ale lze to chápat třeba tak, že svoboda pro mne nemá cenu, když ji chci jen pro sebe a nechci tutéž svobodu dopřát ostatním. Z pohledu uživatele, který preferuje BSD licenci, aby eventuálně nemusel ostatním dopřát svobody, kterých se dostalo jemu, je to dost sobecká svoboda.
Přečtěte si, co se píše o svobodě např. v některém filosofickém slovníku nebo v některém úvodu do filosofie (autoři se nikdy neomezují na jedinou definici). Něco malinko je i na Wikipedii ("absence of restraint" a "inner autonomy"). -
LO (neregistrovaný)Jakou svobodu ostatním odpírá BSD licence? Vezmu kód pod BSD licencí, něco připíšu, a úpravy jsou jen moje. Původní kód dále může použít i kdokoliv jiný, a ničí svobody tak nejsou omezeny. Nebo máte za to, že svobodou (právem) jiných je to, že já musím uvolnit svůj kód? Něco jako potlačení soukromého vlastnictví ve prospěch kolektivního?
-
V případě BSD licence to jejich právem není. Pokud je ten váš kód vámi upravený, původně něčí jiný kód, tak v případě GPL to jejich právem je.
BSD licence přímo ostatním žádnou svobodu neodpírá, ale umožňuje druhým odpírat svobodu třetí straně (tzn. jednat nezodpovědně, jestliže za zodpovědné se považuje dopřát druhým týchž svobod, jichž se dostalo mně). Distributor modifikace programu, jenž byl pod BSD licencí, která je distribuována už pod nesvobodnou licencí, odpírá druhým svobodu, které se jemu dostalo, kterou by jim GPL umožnila.
Když použijete program pod GPL, žádá se, abyste se svobodou nakládal zodpovědně. Svoboda v případě GPL je spojena se zodpovědností, spočívající v neodpírání téže svobody druhým. Svoboda spojená se zodpovědností nemusí být menší svoboda, než svoboda bez zodpovědnosti, pokud chápete zodpovědnost jako podmínku možnosti svobody (nezodpovědný člověk nemůže být svobodný).
Zda je to ve prospěch kolektivního vlastnictví, to z toho nevyplývá. Kolektivní vlastnictví nemusí ve společnosti existovat na úkor soukromého, může existovat obojí, ale GPL software není v kolektivním vlastnictví, autorská práva k němu mají jeho autoři. -
LO (neregistrovaný)Nikomu by nebylo odepřeno stejné svobody, jaké se dostalo mě - tedy možnosti použít ten původní kód. Ale ne, GPL jde dále. Uvolněním mého kódu pod GPL mě nutí vzdát se toho jediného, co mi prokazatelně může zaplatit vývoj aplikace (možnosti aplikaci prodávat). A teď hádejte, proč je pro Linux tak málo SW? Protože je málo instalací, a tedy nestojí vývojářům za pozornost? Ano. Protože se pro Linux blbě píše a je mizerná dokumentace? Jistě. Ale navíc proto, že neustále hrozí riziko, že se člověk dotkne něčeho co je pod GPL licencí, a bude muset uvolnit zdroják svého díla, což business zlikviduje.
To s tou odpovědností, to je doufám vtip. Pokud chci náklady na vývoj rozdělit mezi více zákazníků (třeba tak, že budu prodávat krabicový SW), GPL je cesta ke krachu. Sebere totiž vynutitelnost platby za SW. Až jednou budete počítat, kolik zákazníků musíte ulovit, a jakou cenu jim dát, aby se zaplatily náklady na vývoj v řádech milionů či desítek milionů (korun či dolarů), tak si představte, jak dáváte zdroják aplikace na inet pod GPL, a žvaníte u toho o "svobodě". Aneb "jak spáchat finanční sebevraždu rychle a efektivně".
Jakou "svobodu" se to FSF snaží lidem nutit (ano, nutit - viz pokusy tlačení open source všude)? Použijte náš SW, vhoďte svůj kód do naší kádě s nápisem "každému dle jeho potřeb", a zabijte tím svůj business? Myšlenka je to děsivá, ale proč se tomu navíc říká "free software"? Proboha :( -
Ale bylo odepřeno stejné svobody. Vy, když obdržíte program pod BSD licencí, máte svobodu celý ten kód si modifikovat (včetně modifikací jiných lidí, co už tam jsou), ten další (komu program přelicencujete jako uzavřený) už nemá svobodu si celý ten kód (včetně vaší modifikace) modifikovat.
Byznys sem, byznys tam. Jeden mluví o koze, druhý o voze. Já jsem mluvil o svobodě. To, že vám GPL připadá levičácká, moje argumenty nijak nevyvrací. Počítání ulovených zákazníků je pro mě úplně mimo. Nehodlám se živit vývojem software, protože bych nemohl jednat podle svého přesvědčení. To žvanění si nechte od cesty, to vy tady zužujete celý problém do roviny podnikání. Pravda, GPL není optimalizována jen pro ty, co software prodávají.
Pro Linux není málo aplikací, nepíše se pro něj blbě, není mizerná dokumentace. Tato tvrzení zpravidla přináší jen více či méně skrytá PR Microsoftu. (Tvrzení bude stejně podložené, když si za "Linux" dosadím cokoliv jiného.) Ve vašem oboru možná je málo aplikací, v jiných oborech je zase málo aplikací pro Windows. Neřekl bych, že používám počítač jako hračku, ale v Linuxu mi nic nechybí, ve Windows chybělo. -
LO (neregistrovaný)Chtěl jste, aby ostatní měli stejnou svobodu, jako já. Tu mají zajištěnou i BSD licencí. Pokud chtějí modifikovat můj kód, je "svoboda" to stylem "svoboda je pochopená nutnost".
Aha, mé argumenty se nehodí, protože říkám nepříjemné pravdy :). Proč lidé asi tak píší SW? Pochopitelně proto, aby vydělali peníze. Stejně tak zpěvák nahrává pro peníze, učitel učí pro peníze, řidič taxi řídí pro peníze. Ale pozor, podle fanatiků z FSF by SW měl být psaný bez možnosti zisku (a u SW by to mělo fungovat, jakkoliv jinde to prokazatelně nefunguje). A to nejlépe všechen SW. Hurá nacpat open source do škol, státní správy i komerčních firem.
Pro Linux samozřejmě je málo aplikací. Málo celkem, a v řadě oblastí žádné (nebo žádné použitelné). Dokumentace je ve srovnání s MSDN tragická. Vývoj je obtížnější - zkuste si napsat účto, webovou aplikaci nebo 3D hru pro Linux a Windows. -
Vy chcete modifikovat cízí kód (můžete, protože ho dostanete pod BSD licencí) a dalším už neposkytnete možnost modifikovat váš kód (nemůžou, protože jste licenci změnil). Jistěže na to máte právo, ale nedáváte ostatním podle stejného principu, podle kterého jste dostal.
Zase, to, že lidi všechno dělají pro peníze, je jen váš názor. Je mi líto, pokud jste se nesetkal s tím, že někdo dělá nějakou práci především proto, že ji chce dělat, kvůli dobru jiných lidí. Beru, že většina softwaru vzniká pro peníze, ale to zase nijak nezasahuje do toho, které chápání svobody je pravdivější.
To s málem aplikací a obtížnějším vývojem nepřestanou být plané řeči jen proto, že použijete slovo "prokazatelně". Slovo "prokazatelně" nic neprokazuje. -
LO (neregistrovaný)Proč bych dával ostatním dle stejného principu, podle kterého jsem dostal? Ti ostatní byli placení třeba nějakými granty (tedy z mých daní), kdežto já (firma) se musím uživit sám. BSD licence je mnohem lepší. Může vytvořit platformu, která je zdarma, a na ní mohou bez problémů vyrůstat komerční projekty.
Já dělám svoji práci "především proto, že ji chce dělat". Každý člověk má možnost prodat svou práci různými způsoby. Můžete dělat to co děláte, prodávat nemovitosti, smažit hamburgery. To vše budete dělat pro ZISK, ale zřejmě si vyberete něco, k čemu budete mít navíc pozitivní vztah.
Dokumentace: OK, srovnejte si dokumentaci Linuxu jako platformy s MSDN. MSDN je dokumentace Win32 a .NET API na jednom místě. Je popsané vše, od interface driverů, přes Base Services, API pro defragmentaci FS, přidávání uživatelů, management uživatelů, multimédia, až po skriptování. Vše je doprovázeno příklady, školení jsou za babku na každém rohu.
Vývoj: Ve Windows máme platformu .NET, která předchází řadě obvyklých chyb programátorů (tak jako Java), má slušný výkon, a navíc se na ní dá napsat prakticky cokoliv. K tomu visual Studio Express, dokumentace (viz výše), light verze MS SQL Serveru zdarma (to je dobré pro scalability, kdy není problém tu samou DB později provozovat v datacentru). Existuje trh komponent, takže není problém si koupit třeba profi OCR, a integrovat ho do vlastní aplikace. Totéž s imagingem (pokud ten vestavěný nestačí), velkoobjemovým skenováním, připojování k hromadě systémů, atd. -
To že učitel učí pro peníze, to jste trochu šlápl do vosího hnízda :D .... tato cesta vede k tomu že na učení se dá člověk protože si chce vydělat ne proto že by k tomu měl sklony a končí to tak, že je z něho blbě placenej "úředník", kterýho ještě k tomu nutěj aby v čase který může proflákat "těm blbečkům něco žvanit, no nějak to snad těch pár hodin nějak vydržím.".
Právě tady by jste měl vidět že orientace finančním ziskem není to co má učitele motivovat k dobrým výkonům.
Jinak uznávám, že GPL je pro trochu jiné účely než vývoj komerčního softu. Například když děláte administrátora a náhodou potřebujete přihnout program tak naby dělal to co vy si zrovna vymyslíte, tak je ta licence super. Když jste vývojář který vyvíjí něco proto aby zbohatl tak chápu že Vám nevyhovuje.
Jiný příklad je, že koupíte soft za pár desítek tisíc a příjdete na to že tam chybí něco, co by zrovna Vám se tam hodilo, víte jak by se to asi dalo dodělat, bylo by to přece jen pár řádečků, nebo nějakej malej modul, ale nemáte možnost... prostě spokoj se s tím co jsi koupil nebo dej podmět na "přizpůsobení aplikace na zakázku"... a zaplať... kolik že se standardně platí za dodělávky v aplikaci?
PS: Argumentovat tím že programátor nebude mít co "do huby" ;) je dle mého scestné, ale neorientuji se v tom oboru, tak kolik procent z celkových nákladů jsou náklady na programátora ? -
LO (neregistrovaný)Učitel neučí pro peníze? Tak mu žádné nedávejte, a ukažte mi, jak bude učit. Jak jsem říkal, lidé pracují pro zisk. Samozřejmě když je práce uspokojuje, je to pro ně lepší. Když už musíte pracovat, vyberete si zřejmě něco, co vás alespoň trochu baví (a na co máte schopnosti). Na tom, že to děláte pro peníze, se ale nic nemění.
Když dělám admina, tak potřebuji hlavně prostředí, ve kterém se snadno a efektivně pracuje. To unixy opravdu nejsou ;). A když bych potřeboval něco upravit, tak není nutné, aby to bylo pod GPL licencí. BSD licence by posloužila stejně dobře. Mimochodem podle vás by se měl SW vyvíjet jen zdarma (viz jste vývojář který vyvíjí něco proto aby zbohatl tak chápu že Vám (GPL) nevyhovuje)
Software se píše tak, že má tzv. customizing layer. Ten umožňuje přizpůsobit aplikaci beze změny jejího zdrojáku. Dále se SW zpravidla dělá modulární, takže můžete doplňovat vlastní funkce. Příkladem budiž MS Office, kde není problém v Excelu volat Win32 API, generovat reporty z DB, na stisk tlačítka přehrát video, a ukládání dokumentů přesměrovat do DMS systému. Samozřejmě u některých druhů aplikací se dělají i úpravy pro konkrétní zákazníky, ale to je drahé. Na druhé straně studovat původní zdroják, upravovat ho, udržovat změny v nových verzích (když je původní od záplatován či vyjde nová verze), všechny změny testovat a své změny podporovat, to je daleko dražší. Nebo si v práci doděláváte OpenOffice na koleni?
Kolik procent z celkových nákladů jsou náklady na programátora - ze kterých nákladů? Programátor stojí v ČR měsíčně pár desítek tisíc na platu, plus odvody (sociální a zdravotní pojištění), kancelář, technika (počítače, servery, infrastruktura), musíte mít účetní, recepční, spočítat mzdy. A celé to ještě nefunguje, protože programátor neví, co zákazník očekává, ani jak konkrétně to má napsat. Vývoj je velmi drahá věc. Proto se náklady rozpouštějí tak, že se výsledný SW píše pro více zákazníků, a každý z nich zaplatí jen kousek nákladů (licenci). Ovšem pokud každý zákazník může SW volně šířit i se zdrojákem, těžko budete někoho nutit, aby za váš SW zaplatil, že?
-
LO (neregistrovaný)Vaše odpověď se také dá číst "věřím, že GPL je správná cesta, ale vývojem SW se živit nemůžu, protože vím, že by se můj názor ukázal jako neudržitelný". Zvláštní je, že zjevně chybný názor udržíte, i když jste postaven před modelovou situaci, a to slovy "počítání ulovených zákazníků je pro mě úplně mimo". Pro autory SW nikoliv, což byste ve svých úvahách o GPL mohl brát v potaz.
-
Nerozhodujete o tom, který názor je chybný. To, že názor nevede k většímu ekonomickému zisku, neznamená, že je chybný. Můžu mít takový názor, že nechci, aby moje názory byly založeny na tom, co povede k většímu zisku.
Já vámi popsanou situaci nijak neodmítám, jen říkám, že nic nevypovídá o tom, které chápání svobody je lepší nebo pravdivější. -
LO (neregistrovaný)Ještě si zkuste představit, že na trhu není účto (situace ze začátku devadesátých let). Zjistíte, že by ho lidé chtěli. Spočítáte si, že ho potřebovalo minimálně pár tisíc firem, možná více. A protože je to trápí, mohli by zaplatit tisíce korun. Tisíc korun od tisíce firem, to je milion. Půjčíte si peníze od příbuzných, zastavíte dům a auto bance, najmete dva programátory, asistentku, účetní (zároveň odborný poradce), a můžete psát. Když se to povede, všichni na tom vydělají: zákazník bude mít účto na PC, programátoři dostanou prémie, vy splatíte dluhy a vyděláte.
Střih, situace pod GPL. Nějaké blbé lamy řeší věc zvanou účto, která nikoho z komunity vůbec nezajímá, natož aby jí rozumněl. Proč by se měl někdo obtěžovat? A když se někdo nechá uprosit, kolik asi věnuje úsilí analýze potřeb zákazníků? Kolik práce věnuje vlastnímu vývoji? A pokud by se v komunitě našel někdo, kdo účto potřebuje, vystačil by s řádkovým terminálem a zadáváním účetních případů přes command line, protože *jemu* to stačí.
No a teď máme komerční účto, a komunitní účto. Když nad oběma produkty budou všichni ohrnovat nos, kdo bude říkat: "Jé, to jsem jejich požadavky asi moc nesplnil, když to nekupují, a abych vydělal zpátky peníze, budu muset dělat něco úplně jinak. Co jsem dělal špatně? Jak to napravit?" A kdo bude říkat: "Ti stupidní ignoranti, co neznají ani zkratku DB, mi budou nevděčně říkat, co podle nich dělám špatně?! Ať si trhnou nohou, a naučí se pořádně dělat s command line!"
Na příkladu je jasně vidět, proč je komunitní SW v principu nevyhovující. Absence zpětné vazby skrz peníze, spoléhání na dobrotu lidí místo motivace ziskem (tržby), absence orientace na problémy uživatele. Někdy to může být o chlup lepší, když to někdo "myslí dobře" po více než pár dní, a náhodou to moc nekurví. Jindy orientace na uživatele není nutná, protože uživatel je podobný autorovi aplikace (vim, bash). Ale obecně je svobodný SW slabý. A co je nejhorší? Celá "komunita" se snaží lidem házet klacky pod nohy každému, kdo chce psát cokoliv jiného, než GPL SW. Velmi smutné. -
Ano, spoléhání na dobrotu lidí je fakt shit, motivace ziskem je o hafo lepší.:) Teď jste to aspoň řekl naplno.
Nevím, třeba v nestabilní větvi debianu se většina chyb řeší díky dobrotě lidí.
Když je poptávka po určitém softwaru (účetnictví) a není poptávka po tom, aby byl GPL, tak je logické, že vznikne ne-GPL účetnictví. Proti tomu nic nenamítám. Existence nefunkční GPL alternativy nijak nebrání vzniku funkční ne-GPL alternativy, to jsou jen výmluvy.
Jo a taky komunitně vzniklo dost klikacích blbu-vzdorných programů (easytag, soundconverter...). -
LO (neregistrovaný)Spoléhání na dobrotu lidí nefunguje. Spoléháte na dobrotu pekaře, že vám upeče housky zdarma (klidně mu přineste materiály, pokud už nespoléháte na dobrotu zemědělců). Spoléháte na dobrotu hostinského, který vám uvaří oběd? Ne. Všichni pracují pro vlastní zisk, z hrabivosti. Když je to navíc baví, o to lépe. A když je to uživí, možná mohou i poslat peníze na charitu, nebo pomoci sousedovi. Ale primárním motivem je ZISK. Už před pár set lety na to přišel Smith. Od té doby to zkoušeli měnit jen komouši. Výsledky byly - řekněme rozpačité :)
GPL SW a poptávka? :))) Jaký potenciál ta poptávka má? U komerčního SW jsou to peníze, které motivují (potenciální) autory SW. Stejně tak u většiny dalšího lidského konání. A jak asi vznikne ne-GPL SW pro GPL platformu, když celá "komunita" vynakládá spoustu úsilí k tomu, aby pro Linux bylo možné psát pouze GPL SW?
Ano, vznikla spousta programů, které by mohly vzniknout pod hromadou jiných licencí. A nebránilo by to businessu. Možná je pro vás důležitější easytag a soundconverter, než aplikace, které používají firmy (účto, HR, sklady, správa bytového fondu, project management a tisíce dalších věcí). Pak ale neplačte, že se Linux nešíří, když znáte důvod. -
Ale primárním motivem je ZISK. Už před pár set lety na to přišel Smith.
To je ideologie a navíc dost primitivní. Pokud si myslíte, že jedinými kritiky Smithe jsou komunisti, tak ha ha ha, ha ha ha.A jak asi vznikne ne-GPL SW pro GPL platformu, když celá "komunita" vynakládá spoustu úsilí k tomu, aby pro Linux bylo možné psát pouze GPL SW?
No, tak teď vyloženě lžete. Takovéhle úsilí komunita nevynakládá, ani FSF nemá takový názor. Nikdo neprosazuje, že by nemělo být možné psát ne-GPL software pro Linux. -
LO (neregistrovaný)To není ideologie, to jsou holá fakta. Zajděte za tím taxikářem, ať vozí lidi zdarma, pro dobro světa :). U SW by to z nějakého (poněkud levicového) důvodu mělo fungovat. Úsměv to ale vzbuzuje úplně stejný.
Aha, takže pro Linux by mělo být možné psát i ne-GPL SW. To musím vykládat třeba výrobcům HW, kteří jsou trvale tlačeni k otevírání zdrojáků driverů. Vůbec napsat kernelový modul, který není pod GPL, je údajně nelegální. U soudu to nikdo není ochoten říci, protože by odpadla spousta driverů, bez kterých by byl Linux jako plaforma úplně nemožný. No a u user mode aplikací to znamená nepoužít ani řádek z existujícího GPL kódu (byť by to byl příklad z GPL dokumentace), a před projektem si skoro najmout právníka, aby rozmotal licence platforem. V případě Qt (asi nejpoužitelnější framework pro Linux, bohužel C++ framework, tedy unmanaged) ještě platba licence v řádu tisíců EUR za každého vývojáře. -
anonymníjezisi,musim se taky pridat.root moc nenavstevuju,delam komercniho programatora nejake GPL neresim,ale....musim se ohradit nad nesmyslnosti vasi argumentace.
1)to vase kritizovani GPL,protoze se nedari naroubovat pro vas komerni model.NO A? vy jste asi nepochopil,ze GPL tu je prave proto,aby to NESLO! to by bylo jednoduche,vykradat GPL projekty a stavet si na nich svou komerni vec.proc by vam to "pro zabavu" pracujici komunita mela ulehcovat?co vy ji date? nic.vy si hezky kupujte drahe licence,vy prodavate,pro vas nic zadarmo nebude.to by bylo jednoduche pouzit free stavebni kostky a postavit svuj hrad,ne? jeste ze tu GPL je...prave proti vam
2)argumentace ucetnictvim nema hlavu ani patu.proc by "znudeny komunitar" delal nejake ucetnictvi co ho vubec nezajima?ono hlavni figl techto komunit je,ze delaji presne a jen to,co je zajima.takze uz tady jste narazil na barieru,takovy nucene vznikly soft nevznika.
3)existence GPL vubec ani naznakem nesouvisi s komercnimi produkty na Linuxu,ty samozrejme muzou bez omezeni vznikat,nikdo jim nebrani...a taky vznikaji,treba Rendery pro filmova studia...tady je to opravdu komerce a je z jejich pohledu jedno jestli exituje nejake GPL...proste kdyz delam neco pro prachy,tak se nemuzu prizivovat na dobrocinosti jinych,ne?to co neudelam sam,to si holt koupim,v tom mi existence GPL nebrani,proste koupim produkt s jinou licenci...vase logika je jako ze by nemely existovat cervena auta,protoze me se cervena nehodi no a cim vznika vic cervenych tim je mene modrych.... -
LO (neregistrovaný)Jinými slovy Gimp mohu použít pro editaci fotky za účelem výdělku, ale nemůžu vzít kód filtru, a použít ho ve své komerční aplikaci. V obou případech vydělávám na něčem, co dal někdo jiný k dispozici zdarma. Navíc mi není jasné, proč je špatné vzít něco, o čem někdo říká "tohle je pro dobro všeho světa zdarma", a vydělat na tom. Když totiž použiji dvě GPL kostky pro triviální postavení komerční aplikace, ta musí být levná. Vložil jsem do toho málo práce, a každý může levně udělat totéž. Jinými slovy: prodal bych jen svou přidanou hodnotu.
Nezpochybňuji právo autorů zveřejňovat svůj SW pod EULA, GPL, nebo jako Postcardware (uživatel musí autorovi poslat pohled). Je ale velmi podivné se ohánět jedinou pravou svobodou, když píšu zdroják, který nemohou ostatní sovobodně použít za účelem výdělku. Ať si FSF dá do loga srp a kladivo, licenci nazve "Komunitní licence všichni (členové) všem (členům)", a přestane blábolit o free as speech.
Shodneme se, že pod GPL nemá šanci vzniknout velká spousta SW, který je zcela zásadní pro koncové uživatele. Čtěte: kvůli kterému si koncoví uživatelé počítač kupují. Pak se ale nemůžete divit, že si koncoví uživatelé nekupují Linux.
Pro Linux je možné bez omezení psát ne-GPL SW? Vyprávějte to autorům kernelových modulů. A když nechcete psát aplikaci pro libc a X11, ale vyberete si nějaký slušnější framework, jako Qt, tak dáte desítky tisíc Kč jen za možnost pro něj napsat SW (za licenci na každého vývojáře). Další komponenty musíte vybírat tak, abyste nikdy nelinkoval GPL kód ani ho nepoužil ve své aplikaci. Moc fajn situace. "Za odměnu" svou aplikací můžete oslovit 1% uživatelů desktopu, kteří typicky používají právě tak ssh, FireFox a mplayer, a neradi za cokoliv platí (super cílová skupina). Ale nedostatek SW pro Linux je určitě způsoben tím, že o Linuxu nikdo neslyšel ;) -
LO (neregistrovaný)Ještě k programování pro zábavu (s dodatkem "pokud to použijete, tak jen pro zábavu"): úspěšné open source projekty typu Firefox a OpenOffice jsou financované z peněz "ošklivých korporací". Firefox zaplatila společnost AOL/Time Warner. To jsou ti, co vlastní třeba CNN, a samozřejmě také providera AOL. Těžko říci, proč zaplatili Firefox, ale bylo to pro ně pár drobných. OpenOffice zaplatil Sun, a dal do toho v přepočtu minimálně 3.5 miliardy korun. Takhle vzniká ten váš "nadšenecký software". Samozřejmě AOL ani Sun nikdy nedostanou náklady zpátky. U Sunu je to o to méně pochopitelné, že byl ve ztrátě.
-
No vidite, zajmave nekdo do toho vlozil prachy .... a ne koncovy uzivatel... jak zajmave.
Myslim ze si hodne zjednodusujete skutecnost, na jedne strane hanite GPL a na druhe hanite moznost vyvijet pod QT ktere je podle Vas za tezky prachy.
PS: Když to vidim napadá me jedna otazka: Vy vyvíjíte pod jakým frameworkem? Pro jakou platformu? A v jakym IDE? Dik -
LO (neregistrovaný)Pointa je v tom, že vývoj software musí někdo zaplatit, neb zdarma nikdo nepracuje. A pokud pracuje, výsledek je typicky mizerný, protože chybí zpětná vazba penězi (nevyhovuje, nekoupím). A kdo má vývoj SW hradit, když ne jeho uživatelé? Pokud zaplatí každý, vyjde SW na pár korun, tak jako Windows, Office a řada dalšího SW stojí pár korun (za které dostanete výsledek stovek či tisíců člověko-let práce). Pokud zaplatí jen ten, kdo si objedná služby, podporu, úpravy apod., budou tyto nutně předražené. Je to všechno o ceně práce.
Když vyvíjím, tak v C# pro .NET za pomoci MS Visual Studia. V minulosti to byly různé jazyky, včetně ASM. -
Tak to je podle Vaší teorie průšvih ... OO nemůže nikdy fungovat protože tam chybí zpětná vazba penězi ... Podle Vás je podle strategie: vyhovuje nekoupim :)... tak to ja to rychle odinstaluju a letím si koupit MSO2007 ... to musi fungovat lépe protože to je dražší tudíž kvalitnější jelikož je tam zpětná vazba ;) ... Fakt super argumety.
Myslim že vzhledem k tomu že vyvíjíte pod C# tak nevim proč Vás zajmá nějaká GPL ... to je jako bych si stěžoval na nedostatky fibrechannelu a přitom to v životě neviděl ... ale už to tady někdo zmiňoval s těmi červenými auty.
PS: asi jste inteligentní takže jste si všiml proč se objevila GPLv3, jeden z problémů bylo hrozící vykrádání GPL aplikací právě takovými jako jste asi i Vy, to Vám mohlo napovědět proč tato licence je ... ale opravdu nevím proč se rozčilujte, to shledáváte ten soft pod GPL licencemi tak kvalitním, že jej chcete přibalovat k svým softům a prodávat?... zrovna jste řekl že co je pod GPL nemůže být z principu kvalitní a tudíž ani použitelné a tudíž jsme na začátku ... proč Vám vadí GPL když nic co pod ní je nepotřebujete, nevyužijete a je tudíž nepodstatné. -
LO (neregistrovaný)OOo je mizerný přepis funkcí a vzhledu MS Office (nakonec u Linux kernelu je to podobné). Samozřejmě zpětná vazba penězi tam není. Kdyby si tenhle projekt musel na sebe vydělat, dávno by byl mrtvý. Takhle vaší "svobodu" zaplatili ti, kdo koupili HW od Sunu. Každá věc něco stojí; jenom někteří ale nechávají za sebe platit jiné. A nedělejte z toho prosím komedii. To že někde chybí zpětná vazba je velký problém (jakkoliv to nepřiznáte). Na GPL SW je to dost vidět. Pokud se někdo strefí, a jeho nekomerční aplikace je přínosem, na principu to nic nemění.
Proč by mě neměla zajímat licence GPL? Je zakázané se o ní zajímat, či jí komentovat, když pod ní nepíšu? :) Navíc, pokud to nevíte, pod GPL se dá psát i v C# pro Windows. Samozřejmě to nedělám, protože zastávám názor, že za práci přísluší odměna.
Nechápu, proč o použití GPL kódu mluvíte jako o vykrádání. Je to nesmysl. Autoři přece ten kód uvolňují pro blaho všeho světa. Já vezmu GPL kód, přidám k němu svoji práci, a výsledek chci prodat. Pochopitelně za cenu té *svojí* práce, protože jinou cenu to na trhu nemá. Těžko si můžu účtovat kód, který je volně k dispozici pod GPL, a tedy ho může mít každý zdarma. Naopak pokud z GPL mplayeru vyrobím SW pro set top box, chci mít možnost ho prodat za cenu té práce, kterou jsem do toho vložil. Podle vás bylo "vykrádání"; já ho tam nevidím.
GPL je ve srovnání s BSD licencí velmi špatná. BSD licence alespoň umožňuje vytvořit sbírku technologií, které nemají valný komerční potenciál, ale člověku ušetří práci. Například každý OS má dnes TCP stack. Stack je sám o sobě těžko prodejný, jeho vývoj (placený mimochodem i z daní) se dávno zaplatil. Mít free TCP stack, který je možné použít pro vývoj jakéhokoliv systému, to je určitě výhoda. Tedy pokud "free" není "pod GPL", protože pak by člověk musel uvolnit celý nový OS, protože "vykradl" kód TCP stacku. -
OO: Máte pravdu, použitelné to není, a ani by si na sebe nevydělal, sice ho budu dále používat, ale hrozně u mě tímto klesl... asi na úroveň wordpadu.
GPL: Být Vámi tak mě taky ta GPL štve.
GPL vykrádání: Jo to máte prvdu je to blbost. Jak může někdo vykrázt něco co je zdarma.
TCP stack ... opět jako předtím ... jenom začínám mít dojem že celý linux, jelikož nemá komerční základy je přímo odepsán již od roku svého vzniku.
Tímto pro mě diskuse končí, přesvědčil jste mě, žádná teatrální gesta nečekejte ;) Howk -
LO (neregistrovaný)Neštve mě GPL (ať si každý licencuje, jak chce), ale to, že je nazývána svobodnou licencí, a GPL SW svodobným SW.
Ano, Linux na nekomerčním základě získal za cca 15 let cca 1% desktopu, což je selhání od doby vzniku po dnešek.
Wordpad nepřipomíná ani tak OOo, jako spíš KWord (přece jen mizerný opis kvalitního produktu je sice odvar, ale pořád lepší, než Wordpad). Když jsem naposledy zkoušel KWord (to už jsou pravda 2 roky), tak na náhledu (k tisku jsem se neodhodlal) nebyly Unicode znaky, a padal mi pravidelně do 5 minut. Asi proto KOffice nepoužívá snad vůbec nikdo. V komerčním světě by to autoři dávno museli zabalit; ve světě open source ten balast dál patlají. Aneb jak špatně alokovat zdroje... -
icu (neregistrovaný)Opravdu můžete v MSO student edition psát cokoliv?
Nevím, nakolik se ta licence změnila, ale manželka - učitelka OSVČ mohla před dvěma lety v této edici sice kompletně dělat své přípravy na výuku, ale již si nemohla tuto činnost vyfakturovat (dle dikce licence "výdělečná činnost") a musela by na tisk faktur používat jiný program. Takže se nainstaloval OpenOffice a bylo po problému... -
anonymníNo a co je na tom divneho?
Ta licence je proste klasicke non-commercial jako je u spousty jinych licenci. Neni to jednoucelova sleva pro samostatne vydelecne ucitele.
Je to pro domaci nekomercni pouziti tj. pro soukrome nevydelecne a studijni ucely. Ja na tom nevidim nic divneho.
Pokud vasi zene plne vyhovoval OOo, pak zrejme nebyl duvod porizovat si za nekolik tisic tuto verzi MSO. Pokud ji nevyhovoval, pak si bude pro svou komercni cinnost muset koupit verzi komercni. -
icu (neregistrovaný)Divného na té licenci není nic. Je svobodnou volbou Microsoftu nabízet svůj software a podmínek (cena + licence), jaké chce, je mojí svobodnou volbou, jestli mi ty podmínky vyhovují nebo nikoliv a pak se rozhlédnout někde jinde, což jsme udělali.
Jen jsem se ptal uživatele LO, který zde (viz historie vlákna) tvrdil, že ve svém MS Office pro studenty může psát cokoliv - podle mého názoru nepsal pravdu a vy to potvrzujete - stále tedy platí, že v MS Office pro studenty nelze (z licenčních důvodů) psát faktury, dokumentaci k (posléze prodávaným) programům, obchodní dopisy, prostě veškeré komerční aktivity jsou licencí zakázány. Nevím jak dnes, ale před několika lety nebylo možné koupit "komerční upgrade licence". -
LO (neregistrovaný)Ale jistě, ať si každý publikuje pod licencí, která mu vyhovuje. já se ohrazuji proti tomu, že je SW zván "svobodným", když autorům bere svobody, a bere jim možnost na psaní SW vydělávat.
MS Office pro studenty odpověděl někdo jiný. Je pro nekomerční účely, tedy se nesmí používat za účelem výdělku. Licence ale neříká, co se v aplikacích smí či nesmí psát :). Samozřejmě si lze koupit Office 2007 Basic za 4000 Kč, edici Small Business za 5000 Kč, nebo v rámci nějakého MS programu zkusit další slevy. -
rednex (neregistrovaný)A žili štastně až navěky :) Já jsem zase kdysi pořád řešil problémy s formáty MS Office různých verzí. V těch zlých dobách jsem si zvykl dokumenty k dalšímu čtení a tisku zásadně dávat do pdf a nezaznamenal jsem problém ani s těmi největšími BFU s nejroztodivnějšími HW a SW. Dokumenty k dalším úpravám dávám v ODF a taky v poho, v tomto směru ale nemám příliš reprezentativní vzorek - jen kolegy co taky jedou v OOo. Když už mi někdy přijde od někoho *.doc, bývá to od nějaké lamy, která nepoužívá nic záludného, takže jsou maximálně rozhozené konce stran.
-
LO (neregistrovaný)Formáty různých verzí MS Office jsou vždy podporované v novějších verzích. Pro starší verze se zase vždy dělá plugin pro dokumenty novějších verzí. Jediný problém vznikl při otevírání souborů Wordu 95 ve Wordu 97, pokud byly použity fonty se špatnou indikací code page (špatně lokalizované). To ovšem není chyba produktu, ale nutná daň za přechod na Unicode.
Samozřejmě interoperabilita mezi OOo a OOo je celkem slušná ;). I když nevím, jak řešíte různé verze OOo a StarOffice. -
khell (neregistrovaný)To jste asi používal jinou verzi MS Office 95 než zbytek světa... MS uvolnil importní filtr pro načítání Wordu 97 pouze pro Word 6.0, nikoliv pro 95 (a pokud ano, tak s takovým zpožděním, že už to stejně bylo v praxi jedno). Proto také po dlouhá léta spousta firem poskytovala dokumenty ke stažení duplicitně - ve verzích pro MSO 95 a 97.
O jakési zpětné kompatibilitě může být řeč až od verze 97, kdy teoreticky verze 97 by měla bez (velkých) problémů otevřít i soubor vytvořený verzí 2003 (většinou ho i otevře - a když ho neotevře MSO 97, tak OOo 2.x určitě). -
LO (neregistrovaný)1) Zpětná kompatibilita vypadá tak, že novější verze Wordu (např. verze 97) umí přečíst dokument starší verze (např. verze 95). Dopředná kompatibilita je proces opačný.
2) Asi opravdu žijeme v různých světech. V mém světě byl Word 97 zpětně kompatibilní s Wordem 95 (problémy s fonty, viz co jsem psal dříve). Pro dopřednou kompatibilitu Wordu 6 a Wordu 95 byl vydán filtr, který umožňoval pracovat s dokumenty Wordu 97 (a 2000, v praxi asi i 2003). Za dané situace je poněkud nesmyslné vystavovat soubory ve dvou formátech. Bylo jen třeba počítat s tím, že ne každý Word 6/95 má nutně nainstalovaný ten importní filtr pro Word 97+.
S OOo mám špatné zkušenosti při ukládání souborů DOC. V OOo otevřít možná jdou, v MS Office občas ne (je nutné použít Open and repair). -
khell (neregistrovaný):-)
Je jistý rozdíl mezi situací, kdy novější verze obsahuje exportní filtr pro verzi starší (což by měla být u renomovaného produktu naprostá samozřejmost, ovšem vyžaduje to zodpovědný přístup ze strany uživatele) a mezi situací, kdy producent dodělá pro starší verzi importní filtr z verze nové.
Takový filtr vznikl pro Word 6.0, takže i Word 6.0 uměl otevřít dokument Wordu 97 (a v rámci možností i korektně). Pro Word 95 nikdy podobný filtr nevznikl (ačkoliv tomu nebránilo nic jiného než marketing).
Podobně vznikl filtr pro formát MSO 2007 pro starší verze MSO, tuším od 2000 výš. -
LO (neregistrovaný)Novější verze obsahovala exportní filtr pro starší verzi, a pro starší verze byl navíc dodělán importní filtr verze nové. Mimochodem třeba v pár let starém StarOffice otevřu dnešní soubor zapsaný OpenOffice? Ve Wordu 2003 otevřu dokumenty Wordu 2.0, a ve Wordu 6.0 podle všeho otevřu dokumenty Wordu 2003. Verze 2007 jsem nezkoušel, ještě nemám nakoupeno. Neslouží vám paměť. Filtr vznikl pro Word 6 i Word 95. Je to jeden a ten samý filtr. filtr
-
khell (neregistrovaný)No teď jste nám to vážně všem nandal... až tedy na to, že uživatel MSO 95 asi nebude mít reálný důvod stahovat SR2 pro MSO 97 v rámci kterého byl ten filtr původně vypuštěn, že (docela zvrácená logika, nezdá se vám?).
O mou paměť se nebojte, ta si naopak moc dobře pamatuje, jak zástupci MS o této věci cudně mlčeli a tlačili všechny uživatele 32bit verzí Windows k přechodu na MSO 97.
Je hezké, že tento filtr nakonec MS uvolnil i pro zbytek světa.
Apropós, poslední update 1.1.x řady OOo/SO přidal i podporu pro ODF... -
LO (neregistrovaný)No teď jsem vám to vážně nandal, protože ten filtr je ke stažení sám o sobě. Jestli s myslíte, že zahrnutí tohoto filtru na CD Office 97 SR2 znamená, že pro jeho instalaci musíte Office 97 SR2 mít, tak je to... řekněme vtipné.
Jistě, zástupci MS cudně mlčí i dnes, když existuje filtr pro Office 2000/2003, se kterým se dají číst dokumenty Office 2007. Mají si dát celostránkové inzeráty, a rozvěsit vlaječky Where do you want to go today?
Aha, takže s OOo 1.1.5 můžu číst ODF. No to je super, to je verze z roku 2004, kterou se dají číst dokumenty z verze o rok novější. A co předchozí verze? Co původní StarOffice? No nic, OOo je vzorem kompatibility až za hrob. Tedy pokud umřete do roka ;) -
khell (neregistrovaný)Vy jste vážně LOL... :-D
Takže si to probereme jedno po druhém, OK?
MS Office 97 byla na trh uvedena 30.12.1996 (to znamená že dostupná byla v lednu 1997).
Onen filtr, jak snadno zjistíme ze stránek samotného MS, byl uveden 8.9.1998. Čili plných 20 měsíců (+/-) nebyl uživatelům MSO 95 k dispozici. Že to bylo zrovna těch kritických 20 měsíců, během kterých se MS snažil uživatele "dotlačit" k přechodu na MSO 97 snad ani nemusím zdůrazňovat.
Zhruba v té samé době začal být MS vyšetřován antimonopolním úřadem. Náhoda? Sotva. Že od té doby poskytuje MS importní filtry i pro starší verze ho samozřejmě šlechtí (a o tom řeč není, nikdy jsem to ani nezpochybnil), ale prosím, neobhajujte něco, co je ze své podstaty neobhajitelné.
A prosím vás, já můžu ve Wordu 2.0 otevřít soubory z Wordu 97? Nebo ještě lépe, ve Wordu 6.0 pro MS-DOS? To je zhruba srovnatelné, s tím co tu uvádíte.
Kam vy na ty fóry chodíte... prozradíte nám svůj zdroj? :-D -
LO (neregistrovaný)Aha, a 16.bit verze toho filtru byla uvedena 14.10.1999? Asi ne. Zřejmě to není první publikace dané binárky (může to být druhá verze, co já vím). Soubory Wordu 97 ve Wordu 2.0 neotevřete. Tyhle produkty dělí 6 let. OOo 2.0 a 1.0 dělí dva roky, a 1.0 dokumenty 2.0 neotevře. Naopak Word 6 zřejmě otevře dokumenty Wordu 2003, což je 10 let. Na fóry určitě nechodím tam, kam vy, když jste tvrdil, že ten filtr pro Word 95 neexistoval.
-
khell (neregistrovaný):-DDD Zkoušel jste to už v nějaké estrádě?
Říká vám něco pojem Word Viever 97?
Abyste se už příště neztrapňoval, tak vám prozradím tajemství - v rámci Word Vieweru 97 pro Windows 3.x byl k dispozici i onen konverzní filtr pro Word 6.0, zatímco tatáž komponenta ve Word Vieweru 97 pro Windows 95 záhadně chyběla, z důvodů, které jsou celkem nasnadě.
Vy samozřejmě budete se zatvrzelostí hodnou lepší věci hájit MS za každou cenu a já vám budu neméně zatvrzele oponovat, že kecáte (slušně řečeno), protože jsem na rozdíl od vás, který pouze cituje marketingové poučky MS, s dotyčnými produkty v musel v uvedené době pracovat v zaměstnání. -
LO (neregistrovaný)Word Viewer znám. A zeptám se: chcete tvrdit, že Word Viewer 97 neuměl otevřít dokumenty Wordu 97 nebo Wordu 6/95? Pokud hovoříte o starším Word Vieweru 95, tak k němu se dal importní filtr pro dokumenty Wordu 97 doinstalovat (tak jako k Wordu 95).
Kdo z nás se ztrapňuje? Podívejse se, jaké nesmysly jste tu vyplodil (viz níže). To byly opravdové trapasy, ovšem neviděl jsem důvod vám psát "trapas, hnus, jděte to zkusit v estrádě". Jeden z nás je totiž slušný člověk.
Vaše omyly:
- MS uvolnil importní filtr pro načítání Wordu 97 pouze pro Word 6.0, nikoliv pro 95; to zjevně není pravda
- o jakési zpětné kompatibilitě může být řeč až od verze 97, kdy teoreticky verze 97 by měla bez (velkých) problémů otevřít i soubor vytvořený verzí 2003; popisujete dopřednou kompatibilitu, ale nazýváte jí zpětnou kompatibilitou
- uživatel MSO 95 asi nebude mít reálný důvod stahovat SR2 pro MSO 97 v rámci kterého byl ten filtr původně vypuštěn; to asi nebude, když ten filtr je (a byl) k dispozici zvlášť.
- filtr, jak snadno zjistíme ze stránek samotného MS, byl uveden 8.9.1998; chyba. jde o datum publikace této verze na download centru, nikoliv o původní uvedení
Takže až mi budete "zatvrzele oponovat, že kecám", zameťte si před vlastním prahem. Na rozdíl od vás jsem nenapsal ani jednu lež. Stydíte se alespoň?
