Názory k článku Grafické karty a grafické akcelerátory (2)
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelProc ne, s tim by nemel byt problem. Dokonce to bude jednodussi nez u OpenGL, protoze u techto clanku nejsou zadne demonstracni priklady a i obrazku je tu min. -
JirkaS (neregistrovaný)Operační paměť byla mezi hlavním procesorem počítače MOS 6502 a čipem ANTIC sdílená, což vedlo k nutnosti postupného přebírání řízení jedním z procesorů za pomoci operací přerušení.
Preruseni bych do toho az tak nepletl, zato bych zduraznil, ze slo o nefalsovane DMA. V literature se casto doslova psavalo, ze "ANTIC krade cykly CPU". -
zilog (neregistrovaný)Autora chválím, ale chybí mi porovnání v běhu doby. Možná to autor správně zpracoval, když C64 a ZX Spectrum zařadil později, protože tyto stroje v sobě (každý v něčem jiném) mají o něco novější koncepci počátku 80. let.
U osmibitových Atari zbývá dodat, že se jednalo o marketingový tah, o oprášenou technologii 70. let, navazující na herní konzole, proto ta grafická rozlišení byla tak nízká... -
JirkaS (neregistrovaný)Chapu, ze kolega Zilog je clenem Speccy scene, ale...
- Jednak nechapu, kde prisel na to, ze byla graficka rozliseni Atari oproti C64 a ZXku nizka...
- Druhak by si mel uvedomit, ze predevsim ZXko ma sice naprosto genialni design co se tyce vyrobnich nakladu, ale jinak je to neuveritelna slatanina, coz mi neprijde jako "novejsi koncepce".
Jinak tez doporucuji srovnat si operacni systemy. Atari jako jedine melo univerzalni pristup ke vsem zarizenim, lisici se jen pouzitym "device". "D:" disketa, "C:" kazeta, "E:" editor, "S:" obrazovka, "P:" tiskarna, "R:" RS232, ... A s jednoduchou moznosti doplneni. -
anonymníNo na tohle musim reagovat.
Pokud si spravne pamatuju, obecny pristup k zarizenim - tiskarna, seriovy port Microdrivy... melo ZX Spectrum take. Dalo se tam presmerovavat atd...Napsal jsem tenkrat desitky drajvru pro tiskarny tak o tom prece jen neco vim :).Spousta lidi to nevi, protoze ZX Spectrum videli tak zhruba z 10 metru a pak zbytecne plkaji. Dalsim problemem je skutecnost, ze spousta lidi znala ze ZX Spectra pouze zakladni jednotku - nikoliv uz Interface 1, kde byl seriovy port, pripojeni pro Microdrivy (ne jen kazetak byl pripojitelny k ZXS !!) a dokonce konektory pro Sinclairovu variaci na LAN (ano sit) - o tom se Atari ani nesnilo, protoze Atari XE/XL - malo platne - to byl vpodstate vylepseny hraci automat, doplneny o klavesnici. Vedle toho se ZX Spectrem se v Anglii pocitalo ve skolach vedle nemene skvelych pocitacu BBC. Vyroky ZX Spectrum = slatanina, to je tedy hodne silna kava. Konstrukce ZXS byla genialni a relativne jednoducha, ale to neznamena, ze slo o slataninu. ZX Spectrum byla nadherna ukazka inzenyrske sikovnosti. -
Ano ano, plný souhlas. Ještě dnes zamačkávám slzu v oku. To byly časy. Přesně jak píšete, Spectrum je dodnes jeden z nepřekonaných hardwarů. Další v řadě pokračují počítače řady Commodore Amiga + jejich (tak trochu zneuznaný) AmigaDOS, Workbench + intuition.library. V tom se daly psát aplikace používající GUI i v assembleru Motoroly řady 68k. Kdybych to samé měl psát v assembleru pro x86 + Windows (popř. X Windows) tak bych asi zešedivěl. -
Petr Jakubec (neregistrovaný)Kdybych to samé měl psát v assembleru pro x86 + Windows (popř. X Windows) tak bych asi zešedivěl. V techto (pro mne uz historickych) technologiich se uz nevyznam, ale mate mne to XWindows... co to je? mel si na mysli X11? (X11R6 tedy Xwindow - bez "s") Jinak diky za serial, je to pekne pocteni. Rad ctu o dobach opravdovych hackeru. Petr.
-
snehulak (neregistrovaný)s tema obecnyma zarizenime mas pravdu , ale aniz bych chtel vyvolavat flame nevim v cem bylo atari horsi nez ZX spis si neuvedomuju jedinou vec ve ktere by se mi spectrum libilo vic jak atari trebas 800xl nehlede na 130xe. Navic s disketovou mechanikou to byla pozdeji uplna parada . Mozna jen ten commodor 8bit byl srovnatelnej , ale zx spectrum tedy ne.
-
anonymníPokud bylo atari vylepseny hraci automat, tak ZX byl tezce vykuchany hraci automat, nebo jeste presneji "votekla kalkulacka" :-))). ZX melo hrube levny design made in china - viz gumova klavesnice, absence tlacitka na vypnuti, reset.. Bez dalsich rozsireni to moc neumelo - muzu zminit napr. zvuk, pripojeni joysticku, tiskarny... Problematika pouziti kazetaku ja taky znama - absence rychleho standardu ala Turbo 2000 a vysoka citlivost pri kopirovani. Na atarku jsem si bezne kopiroval hry v T2000 na dvojceti od vietnamcu v turbo modu...
-
zilog (neregistrovaný)K poznamce "jednak nechapu, kde prisel na to, ze byla graficka rozliseni Atari oproti C64 a ZXku nizka":
Kdyz mluvim o grafickych rozlisenich, myslim i "treti" rozmer - barevnou hloubku.
Nejde mi o shazovani Atari, ale beru to jako fenomen, ze v "krasnejsi" grafice nevznikaly na osmibitovem Atari pozdeji zadne nove hry. Ve srovnani s C64 nevim ani o "novych" trikovych atarackych modech umoznujici aplikace ci hry napr. v jemne grafice s vetsim poctem barev.
Z meho studentskeho okoli mam jeden poznatek: Kazdy majitel Atari velmi rychle presednul na PC. Bylo to proto, ze byli tak progresivni, a sli s dobou? Nebo proste jen odhrkali par hitovych gamesek z predposledni ctvrtiny 80. let a zili ve stinu Atari ST...
K novejsimu vyvoji na C64 - treba o tom autor clanku napise:
http://www.c64.cz/index.php?page=graficmode -
anonymníC64 mělo přístup také ke všem zařízením, 8 až 11 = 1. až 4. diskdrive, 15 byla tiskárna, nějaké číslo byl kazeťák, obrazovka, sériový port atp.. ale už je to dlouho co jsem c64 zapínal naposled. Ale pokud vím tak na C64 se později udělalo i několik typů harrdisků, například SCSI CBM, ale v dnešní době jde sehnat i hadr/flashdisk od jedné české společnosti. Co vím tak k ZX jde taky hadr připojit (také několik různých zařízení) ale k Atari nic takového snad neexistuje.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNo, ja se nesmim hadat o tom, jestli je lepsi Speccy nebo Atari, protoze jsme s Petym (ktereho timto zdravim) pred dvema lety uzavreli mir na vecne casy a nikdy jinak (on uz taky vyrostl a dokonce na spektrackych mitincich neupaluje Atarka, jako kdysi :-).
Ale pokud porovname pouze graficke rozliseni Atari, C64 a ZX Spectra, tak je na tom Atari zdaleka nejlepe. Na beznych TV v norme PAL bylo mozne pouzit "siroke hraci pole" a pridat dalsich 32 zobrazovanych radku, tj. rozliseni bylo 384x224 pixelu, coz je na osmibitaka docela slusne. C64 mel horizontalni rozliseni 320 pixelu a Spectrum pouze 256. Diskuse o barvach a spritech je samozrejme o necem jinem, tady by s prehledem zvitezil C64, stejne jako v hrubem vypocetnim vykonu ZX Spectrum, protoze Z80 melo taktovany na zhruba dvojnasobek MOSackych procesoru. -
Ctirad (neregistrovaný)No, že by v barvách s přehledem zvítězilo C64 bych taky moc netvrdil. Ono má docela omezenou paletu barev a jejich použití je navíc limitováno atributy. Pomocí interlace a dalších technik z toho jde vyždímat dost, ale to z Atárka taky. Když se člověk kouká na některá novější dema, tak nestačí žasnout. Plynule počítané texturované a nasvěcované 3D objekty, různé tunely, bumpmaping a další šílenosti. To všechno s 1.7MHz CPU a maximálně pár set KB RAM. Nechápu..
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelZmena barvovych registru na kazde radce je samozrejme mozna na Atarku i C64, tady spis jde o to, ze Atarko melo omezene moznosti v nejvyssim rozliseni (320 pixelu na radek), protoze se generovaly dva pixely na jeden takt, takze se v tomto rezimu s temi barvickami nedalo tak vyhrat, jako napriklad pri 160 pixelech na radek.
Pokud budeme porovnavat pouze bitmapovou grafiku (tj. "hraci pole"), tak je na tom Atari a C64 zhruba nastejno (display list u Atarka vs atributy u C64). Komous vsak mel lepsi sprity - osm spritu bud monochrom nebo multicolor (dokonce slo zobrazit i vice spritu, ale nesmely byt ve stejne horizontalni pozici).
V 3D demech apod. se to moc nepozna, ale ve hrach ano. Mimochodem, taky jsem si stahl nova dema pro Atarko a nestacil jsem se divit, co z tech masin dokazou dostat. Je to teda urcene hlavne pro 320kB stroje (ja mel zakladni 800XL), ale hlavni je ta plynulost animaci, ktera je, kdyz si clovek uvedomi ten HW vespod, neuveritelna. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelOny se ty procesory dost tezko navzajem porovnavaji. Napriklad 8080 mel vice registru (a Z80 dokonce vsechny povysil na akumulatory a pridal blokove operace), MOS 65xx zase bohate moznosti adresovani pres indexregistry a predevsim znamou nultou stranku pameti, kterou osobne povazuji za pole 256ti registru :-)
Synteticke benchmarky toho moc nereknou (staci se podivat na dnesni situaci), ono jak taky benchmark prelozit na znacne odlisnou procesorovou architekturu.
Dokonce si troufnu rict, ze 8080 je dneska (z hlediska programovani v assembleru) bliz k Pentiu nez k 65xx (na ten ideove navazuje Motorola se svou genialni 68HC11). -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNa jakekoliv strance Roota (vcetne uvodni) je uplne vespodek kontakt na redakci. Pokud se Vam ta reklama nelibi, tak napiste primo do redakce, do diskuze pod clanky se to vubec nehodi.
(osobne tedy zadnou reklamu nevidim, neni to tim, ze bych ji nejak blokoval, ale asi to maji delany ve Flashi a ten muj prohlizec jaksi nezvlada ;-))) -
blboun (neregistrovaný)jo to je presne, muj firefox to taky neumel, ale pak sem si to bohuzel stahnul a uz to tady vidim...
myslim si, ze psat redakci nema smysl. ignoruji vsechny ohlasy... no proste root sel dolu co si budem povidat, ale prece jenom se tu obcas neco objevi... (tendle clanek zrovna mi prijde skvele zpracovanej) -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNo prave v tom vidim spis urcitou zabednenost zadavatele reklamy (nebo jak se to rika). On prece dobre vi, ze reklamu dava na server, ktery ctou lide s (z jeho pohledu) "alternativnimi OS" a "alternativnimi" browsery, a klidne tu reklamu naplacne ve Flashi.
Osobne cilene zadnou reklamu neblokuji (tj. nezakazuji zobrazovani obrazku, ani stahovani obrazku pres jiny server), podle me to neni moc eticke vuci provozovatelum serveru, ale kdyz muj browser Flash neumi, tak s tim prece nemuzu (a ani nechci) nic delat :-)
Napriklad reklama na EduCity a Eri cesky bezdrat se mi objevuje bez problemu... -
Frn (neregistrovaný)Moc pěkný článek.
" .. například pro typický textový režim 40x25 znaků se alokuje pouze 1000 bytů paměti. "
A to byly dokonce počítače, které měly 1024 B RAM celkem ! Tedy na zdroják v BASICu, proměnné, buffer klávesnice, VideoRAM .. - např. první verze ZX81. Ty další už měly 2 kiB.
".. Některé typy osmibitových počítačů neumožňovaly práci v plnohodnotném grafickém režimu. Představitelem těchto počítačů je například známý Sinclair ZX81. Jednoduché grafické obrazce však bylo možno vytvářet ze specializovaných znaků, které se typicky nacházely mimo standardní část ASCII kódu"
Typicky např. IQ151, kde byly dodefinovány znaky "všechny kombinace rozpůleného čtverec horizontálně i vertikálně". Tím pádem pak nebylo rozlišení "jen" 32x32 ale "až" 64x64.
Ale to není vše - i na ZX81 existovaly hry (vím z doslechu o jednom leteckém simulátoru) které jistým způsobem zobrazovaly pokus o grafiku. Trik byl v tom, že se při vytváření obrazu používaly matrice znaků uložené přímo v EPROMce. No a šikovní programátoři si obsah EPROMky prošli, vybrali místa která se jim graficky hodila do krámu a při zobrazování příslušných znaků si pak jenom dočasně přepsali adresu ze které se podoba znaků načítala. Byl na to sprostý trik - aby se nekomplikoval obvod zobrazující znaky, byl na ZX-81 pro zobrazování zneužíván CPU. Max. velikost paměti totiž byla jen 32 kiB - pokud se adresovalo výš (tedy 32-64 kiB -> A15=1), pak obvod ULA zpozorněl. Nechal CPU ať si naadresuje příslušný byte (obvykle z tabulky znaků), tuto hodnotu si převzal (a pak ji sériovým registrem "vysypal" jako posloupnost bodů), ale zároveň datovou sběrnici na straně CPU uzemnil, aby CPU přečetl 00. To pro něj byla instrukce NOP, která znamenala "nic nedělej a pokračuj na další adrese" ..
Takové provázání CPU a grafiky už snad nebylo nikde jinde. Na "moderních" verzích ZX-Spectrum si obvod ULA sahal do RAM sám. Pokud zjistil kolizi (současný přístup z CPU), pak CPU "podržel" na chvíli hodinový takt na "H", protože i ten měl pod palcem. Velmi jednoduché a elegantní řešení, že ?
".. Podle rozlišovací schopnosti můžeme osmibitové počítače zhruba rozdělit do dvou skupin:
1. V první skupině se nacházejí počítače, které zobrazovaly obraz v rozlišení 256x192 pixelů...
2. Ve druhé skupině se nacházejí počítače, jejichž maximální podporované rozlišení bylo 320x192 resp. 320x200 pixelů nebo vyšší. "
Přidal bych ještě 3. skupinu - PMD-85 s rozlišením 288x243. Proč to zvláštní číslo ? Obraz se generoval tak, že čítače (sestavené poctivě a přahledně z hradel a čítačů 7493) postupně adresovaly "mikrořádek", který byl uložen v 64 B paměti. To celkem dělá 384 bodů (1 byte je 6 bodů + 2 stavové bity - blikání a intenzivní jas). Jenže díky "šikovnému" návrhu se ty čítače nedaly zastavit ani při zpětném běhu paprsku, takže i v tu chvíly běžely dál. Proto se to řešilo softwarově - prvních 48 B se využívalo jako _skutečná_ videopaměť, následujících 16 B byl nevyužitelný balast. I když po pravdě řečeno i tyto velmi krátké úseky některé programy dokázaly využívat (nějaká verze assembleru) a protože i tyto body se daly při troše pozornosti na okraji obrazu uvidět, dal se průběh překladu sledovat i v grafickém vyjádření :)
No a zbytek 243 -> 256 byly zase mikrořádky které se "naprázdno" načítaly během snímkového zpětného běhu.
".. V následujícím pokračování tohoto seriálu se budu věnovat popisu grafických subsystémů osmibitových počítačů Commodore C64 a také nezapomenu na ZX81 a ZX Spectrum."
Už se na pokračování moc těším !! -
anonymníPrvni verze ZX-81, kde ty casy jsou.... Dva kusy mam jeste doma - dokonale funkcni. Plus 16kB RAM modul. Vzpominate, jak se na ZX-81 delala "jemna" grafika ? To byla sila !! Chodilo to. Dokonce v "jemne" grafice byly na ZX-81 hry jako Manic Miner, ktere jely bez jakychkoliv hardwarovych uprav.
Dale mam 2 ks ZX Spectrum, jedno ZX Spectrum Plus, jedno ZX Spectrum 128 a 2 ks Sinclair QL. Vsechno me "ostre stroje" z te doby. Bylo by to na dlouhe povidani. Uz jsem musel reagovat na prispevek pod JirkaS, kde ocernoval ZX Spectrum :-) Byl by to dobry namet na Flame. Servali bychom se jako za starych casu v HiFiklubu :) -
'Na "moderních" verzích ZX-Spectrum si obvod ULA sahal do RAM sám. Pokud zjistil kolizi (současný přístup z CPU), pak CPU "podržel" na chvíli hodinový takt na "H", protože i ten měl pod palcem. Velmi jednoduché a elegantní řešení, že ?'
jj, akorat tam byla priorita pri refreshi pameti. no a vzhledem k tomu, ze refresh delala z80 sama a dalo se ji hrabat do r-registu, dalo se tohle demonstrovat na sw rizenem rozjeti synchronizace mezi ula a paprskem na monitoru pri refreshi. :-) tenhle postup nefungoval akorat na klonu sinclaira jmenem mistrum, zverejnenem v ar a na klonech mistra -- napr. didaktiku M. -
Stanley (neregistrovaný)Nebol Mato nahodou slovensky pocitac? Mal som ho doma a zda sa mi, ze ho vyrabali niekde na strednom Slovensku, tusim v okoli Brezna.. viete o tom niekto viac?
Ad Spectrum: bola to skutocne dobra masinka, navyse Z80 mal velmi jednoduchy assembler a na svoju dobu daleko najrychlejsie CPU spomedzi beznych 8 bitov (3.8 MHz tusim). Este si dobre pamatam na svoj 3 kanalovy D/A prevodnik a jeden z prvych editorov samplov na Spectre vobec, ktory som napisal v assembleri.. Este ze mame emulatory, a ja si aj teraz mozem na svojom IPaqu zahrat stare klasiky zo Spectra :-))) Pekny clanok... -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelMato byl ve sve podstate klon PMDcka. Akorat to byla stavebnice, tj. uzivatel si musel pocitac sam sestavit. To ostatne nebyl spatny napad, v te dobe byly originalni PMDcka dost spatne sestavovana (konektory atd.) a jeste se usetrily penize za praci socialistickeho technika :-)
Ta kompatibilita s PMDckem pry nebyla stoprocentni, ale to vim jenom z doslechu. -
rg (neregistrovaný)Mato bol naozaj prepracovane PMD, ale kompatibilita bola okolo 0%, lebo sa pomenila adresacia pamate a I/O. Basic zostal viacmenej kompatibilny, ale vzhladom na to ze sa zmenil format zaznamu na magnetofon, bolo to vcelku nanic. Keby bolo nieco ako MATO na trhu o par rokov skor, mohol mat uspech - takto prisiel prilis neskoro.
P.S. v lynxe sa velmi tazko pridavaju odpovede (nie je vobec jasne kde sa ma kliknut/tuknut). V starom roote to bolo lepsie. Redakcia (Johanka), robte s tym nieco! :-) -
ad stavebnice) já jsem svého dostal už smontovaného v krabici
ad kompatibilita s PMD85-2) Ta kompatibilita nebyla stoprocentní, neumělo to zejména číst stejné magnetovofoné pásky :-( a mělo to jiný kód v ROM (EPROM), což neumožňovalo portovat hry z PMD přímým přepsáním :-( Mělo to ale zase podporu pro grafické znaky.
ČLÁNKY DO MAILU