Vlákno názorů k článku HTTPS by mělo být všude od Ray - NSA a spol odvádí dobrou práci. Lidem došlo,...

NSA a spol odvádí dobrou práci. Lidem došlo, že žijou ve skleněném akvárku. Tak dáme iluzi. Bez **kompletní** revize systému certifikátů není HTTPS o ***nic*** bezpečnější než HTTP. Jen se mění skupina lidí, co dokáže odposlouchávat bez dodatečných nákládů (není nad to vlastnit privátní klíče k autoritám, co jsou ve všech prohlížečích). Notabene, oveřování probíhá téměř vždy jen na základě "přístupu" k doméně. A obvykle přez HTTP, přinejmenším napoprvé.... Alespoň co já mám zkušenost :)

Ještě jedna věc je horší než špatné zabezpečení a její uvědomění. Iluze bezpečnosti.

Po tom, co se strhlo po Snowdenovi mám pocit, že to byl vlastně dobrej plán, vyšachovat všechny "malé" hráče ze hry. A tyto a jím podobné články toto přesně podporují. Dávají falešný pocit bezpečnosti :(

Chjo...

R.

Pravda je, že ho neznám nikterak detajlně (obecně moc nedůvěřuju asymetrické crypto), ale PKI má stejěn celou řadu problému, takže v konečném důsledku to neřeší nic... Oprav mne, pokud se pletu... Abych mohl provozovat bezpečnou autoritu, potrřebuju nějakej privatní klíč, tkerý bude prakticky offline, jinak není bezpečnej :) Potom potřebuje alespoň 1-2 CA, chránit o nějakým HW security modulem. To samo o sobě mně exportuje do poměrně závratných výšin nákladů. Někde jsem četl, že tak základ na $100.000. Kolik autorit má zabezpěčení, aby se tomu systému dalo věřit ? Vždyť bezpečnost systému je taková, jako nejslabší článek. Ať je PKI sebelepší, tato oblast je v zásadě neřešitelná a je jen o "důvěře" že to někdo dělá dobře. Aplikace a PKI.. Pokud by se všechny apky (a prohlížeče) začali chovat podle RFC, tak by nám z toho netu moc nezbylo (o: PKI samo o sobě neřeší lidský faktor a troufám si tvrdit, že to je vždy nejvěší zdroj problémů... Myslím si, že naprostá většina útoků není přímo na systém HTTPS, ať je technicky na pozadí cokoliv, ale spíše trojani, přidávání falešných certifikačních autorit a tak dál. To opět PKI neřeší. Nechci říct, že je špatné, to řešit nemůže, nicméně tvrzení, že s PKI bude něco bezpečnější je jen iluzí... Krom toho, jednoho krásného, nebo ošklivého dne, nějaký malý kvantový počítač nebude mít problém zlámat crypto algo v reálném čase. Asi se shodnem, že není otázkou, jesli se tak stane a je pouze otázkou kdy (resp. kdo k těmto technologiím bude mít přístup v daném čase).

Prostě si jen myslím, že cesta k zabezpečení a soukromí je jiná, než spoléhání se na systém, který sýám o sobě spoléha na lidi a důvěru. A jak si můžu být jist, že nějaké vydání certifikátu, kterých má v sobě prohlížeč dost (https://mozillacaprogram.secure.force.com/CA/IncludedCACertificateReport) je oprávněný ? Po kompromitaci daného spojení je fajn se dozvědět, že nebylo tak úplně čisté, ale na faktu to už nci nemění...

Rozhodně distribuovaná důvěra má větší váhu, než slepá důvěra v nějakou autoritu. Dokud ale prohlížeče mají build-in autority, je celé PKI k ničemu, ve své podstatě. Nebo ne ? A pokud to tak je, je celá debata o PKI zbytečná....

R.

To je krásná utopistická vize. Jak by byl svět krásný :) Jsme na tech sevru... Kolik lidi si jen prošlo ten seznam ? Kolik lidí tomu věnuje pozornost a co to je vlastně další ověření, kterému mohu věřit ?

Jí vím, že HTTPS není PKI, ale protože nesymetrická kryptografie, tak samotne HTTPS není o nic moc bezpečnější (jako takové, pokud nebudu paranoik a dělat to co píšeš, to souhlas) než HTTP.

Kdo odmávne SSH klíč při prvním psojení se serverem a kolik ho orpavdu kontroluje ? Přiznám se, že kontrolu jen začátek a konec :)

Prostě sebelepší PKI toto vyřešit nemůže a ten hype okolo kryptování, co se rozběhnul, dodává právě ten falešnej pocit bezpečí. Neřeší ty věci s tím související. Jediné, co se stane, že se svět přepně na HTTPS a lidi (naprosto drtivá většina) bude slepě důvěřovat autoritám. V konečném důsledku mejla a obsah webu nepřečtě kdejakej snifer po cestě, ale jen sofistikovanější systém.

Čili, přesně ve smyslu AES: vláda musí být jediná, kdo to umí přečíst :)

R.

Raceji vyzkouset vasnosto, preju prijemnou zabavu, ja to totiz zkousel. Vymazal sem ten seznam komplet.V pripade FF prestane browser defakto fungovat, protoze krome komunikace ktera probiha na popredi, a kde budou vystakovat neustale nesmyslne hlasky o nebezpecnosti, probiha dalsi hromada komunikace na pozadi, a ta nebude fungovat vubec. Jednoduse proto, ze mistri vyvojari s necim takovym vubec nepocitaji.

Ad kvantove pocitace: https://eprint.iacr.org/2014/599.pdf

Nerozporuju smysl PKI jen světlo, do kterého se to poslední dobou staví, obecně, šifrování. Osobně se mi PKI libí o 2 řády víc, než systém (ne)důvěryhodných autorit. Ale schválně, opravdu věříš, že z prohlížeče "zmizí" ? Radši něco ve smyslu OpenPGP/gpg, než to co je ve výbavě HTTPS teď... Není v nikoho zájmu, aby existovalo soukromí. Musíme se chránit před teroristama a kinder pornem ne ?

https://kinderporno.cz/

R:

Pokud CA podepíše certifikát pro doménu, mohu se lehce dostat ke komunikaci. Samozřejmostí je přístup k dané certifikační autoritě, resp. podepsání certifikátu pro doménu. Viz https://en.wikipedia.org/wiki/Man-in-the-middle_attack ... Svého času jsme potřebovali řešit něco podobného, do cílového počítače stači vpašovat certifikát pro CA a zbytek už je tak trapně jednoduchý, že na to existují aplikace a není potřeba se ani moc snažit... Stači použít stejdu googla. Kupodivu (nebo zatím? :) vyhledá i tyto informace :) Krása kontroly nad autoritou spočívá v tom, že lze tento (často složitý, nebo i nerealizovatelný) krok vyřadit. Dá se takto kompletně snifovat provoz celých sití, když k nim máš přístup. Nepochybuji, že na to existují komeční nástroje, protože ve jménu bezpečí je nutné kontrolovat, ne ? Faktem je, že to je (i díky PKI) na daném počítači identifikovatelné. Nikoliv však běžným uživatelem....

Já neříkám, že HTTPS je špatné. Sám ho mám také takřka všude.. Jen tím ale zvyšuju potřebný čas a peníce, co nekdo musí investovat do snažení. Tedy se zmenšuje skupina lidi, nic víc nic míň.

A pokud nedělám nic špatného, můžu si rovnou dát kameru do každé místnosti ne ? :)

Bezpečnost/soukromí je jen chimera. Opravdové zabezpečení neexistuje. Jen je to otázka zvyšování potřebného množství čas a peněz. To je vhodné mít vždy na paměti a neupínat se k tomu, že něco takového "existuje". Sám kryptuju víceméně všechno, včetně dat na discích a tak. Ale dokážu si představit jak až trapně jednoduché by bylo se k těm klíčům dostat. Na druhou stranu, je málo "realativně" lidí, co by toho byli schopni a ještě míň co by o to stálo. A dokud tomu tak je, je všechno v pořádku (o: O tom jediném to je... Nicméně nikdy nevíš, komu/čemu šlápneš na kuří oko...

R.

ad 2) uplne jednoduse - vyda si nejaky dalsi certifikat na stejnou domenu.
ad 3) netreba nikam nic pasovat ... uz jich tam je par desitek. Staci se domluvit s provozovatelem CA. Nebo pozadat M$/Google/... aby pridal prislusnou CA s nejakou tou aktualizaci.
ad 4) dopadne presne podle toho, kolik prostredku vynalozi, treba neco vi na majitele, a ten mu rad takovy certifikat udela. Pokud pracuje pro nejakou tu tripismenkovou organizaci, ziska takovy certifikat lusknutim prstu.

No, keylogger by se jim sem podařilo propašovat dost blbě, aniž bych o tom věděl.. Nehlídámí ti tu žádná komerční věc, u které by věděli jak na to :) Muselo by to být slušné sociální inženýrství... Krom toho mám PS2 klávesnici a těžko říct, jesli ještě ví co to je :) Daleko jednodušší je odposlechout zvuk třeba oknem a při troše snahy lze jen ze zvuku kláves, rychlosti psaní atp (pokud nevíš o co jde a zajímá tě to, lze to celkem snadno najít) se dá snifovat drátová klávesnice vzduchem bez potíží :) Když jsem tohle kdysi vidět poprvé, docela mne zamrazilo... No, vždy je nějaká cesta (o:

R.

Nic neřeší?

1) Lousknout se dá všechno, ale je to otázka námavy (ta se dá vyjádřit jako součet času a peněz). Když útočník z mých dat dokáže vytlouct 10 000Kč a prolomení by ho stálo 100 000Kč, tak jsou moje data v bezpečí. S http jsou náklady jenom noťas s WiFinou, wireshark a kafe ve stejné kavárně, ve které se připojím k síti. Popř. USB WiFi karta s anténou na cestě mezi barákem a anténou mýho ISP. To se vyplatí ámayt i za 200Kč/login...

2) Pokud budu šifrovat, já budu mít klíč od CA1 a protistrana od CA2, vyměnímě si klíče pomocí D-H a trochu to posolíme, přečte komunickaci CA1 nebo CA2?

3) pokud budou oba klíče od stejné CA, dokáže je v šifrované a osolené podobě ta CA během výměny rozeznat?

4) Pokud si prohlížeč generuje vlastní certifikát pro každou session, s platností řekněme 6h, kdo dokáže šlohnout session pod rukama?

5) Paretovo pravidlo: 80% problémů se vyřeší odstraněním 20% příčin. jenom ty příčiny identifikovat... A teď jsme v situaci, kdy rostý (byť nedokonalý) širfování vyřeší 80% bezpečnostních problémů, odposlechem loginu počínaje a podstrčením červíka do stránky konče. Až se zbavíme těch 80%, můžeme řešit zase 4/5 zbytu - třeba nasazením DNSSEC...

Akorát co je to platný, když se nešifrují e-maily a v těch je soukromých věcí podstatně víc, než na webu... Nakonec fakt nezbude, než se domlouvat pomocí xichtknížky a přehazovat si dokumenty přes čmoud nebo datovky :(

jenže to chce identifikovat, co je vlastně těch 80% současných problémů. Je většina útoků způsobená odposlechem nešifrovaných spojení, které by mohly být plošným zavedením šifrování odstraněny, nebo jde o následky hacků služeb, o trojské koně, potvržené emaily, které vybízejí k zadání údajů na podvržených stránkách, které klidně mohou mít i "bezpečný" certifikát apod.

Ano, ale je rozdíl říkat:

S HTTPS je všechno zabezpečené !

a

S HTTPS se snižuje riziko odposlechu, ale pro 3písmenkové organizace, kteréžto mají (o tom nepochybuju) přístup k CA, o nic moc složitější než HTTP.

Je to jen válka o data, KDO k nim bude mít přístup a orpavdu mám poslední dobou, že Snowden je jen součástí plánu, jak zmenšit hrací pole. Ať mi nikdo neříká, že pokud by chtěli, dávno by zmizel, nebo by našli páku aby mlčel.

Je to přece naprostá klasika. Vytvořit problém. S ním pomohl Snowden. A pak tu máme řešení. Všichni velcí začnou tlačit HTTPS a opět budeme krásně v bezpečí. Zajímavé na tom je, že Snowden v podstatě neřekl nic co by se nevědelo, "jen" to potvrdil.

Proč ale problém nikdo neřeší tak, aby tady bylo reálné soukromí ? Protože o to nikdo nestojí. Možnosti přece jsou a když velcí maji na to protlačit změny, proč netlačí takové, co to "zaručí" ? Minimálně na síťové úrovni.

Aneb proč Google tak rád a často mění certifikáty ? Zkoušel si jě někdo přidávat "kus po kuse" ? Každou chvilku to na mne řve že je jinej. A na po sté mne to přestalo bavit :)

Čili, ja nebrojím proti HTTPS, nebrojím proti jeho nasazení, jen proti tomu, jak černobíle to je stavěný aby co nejvíc lidí uvěřilo "bezpečí" co poskytuje. A když tomu uvěří odborná veřejnost, tak je vyhráno.

R.