Vlákno názorů k článku Ian Hickson o nové verzi HTML od Vladimír Jícha - Podle mě zpětná kompatibilita je hrob pokroku. V...
-
Podle mě zpětná kompatibilita je hrob pokroku. V tomto s p. Hicksonem zásadně nesouhlasím. Jakou zpětnou kompatibilitu nabízejí MC a CD? Přehraju snad CD na kazeťáku? Ne, prostě jednoho dne se musely začít vyrábět CD (weby s novým jazykem) a k nim přehrávače (nové internetové prohlížeče).
V nové specifikaci by hlavně mělo být důsledné odmítání chybných zápisů. starat se o dešifrování zápisu < b >nějaká < i >naprostá </ b>blbost</ i> je nesmyslné. Takový zápis je chybný a prohlížeč by měl nahlásit chybu a vůbec se nepokoušet to nějak dešifrovat.
Jenže tohle není možné bez radikálního řezu a naprostého zavržení zpětné kompatibility. Dokud někdo neudělá tlustou čáru a nezačne se nanovo, pořád budeme tahat za sebou kouli na řetězu. Podívejte se na standardy pro video. FullHD 1080i. Kdo mohl takovou pí*ovinu pustit do světa? Prokládaný video na progresivních displayích. Ale nikdo neměl odvahu jít a říct ode dneška má video rozlišení 1920x1080 a 24 nebo 48 fps. Předělejte si laskavě televize, kamery vysílací aparaturu a přizpůsobte se. Jenže pánové nahoře řekli ne, zpětná kompatibilita se sice stejně muesla kvůli rozlišení prolomit, ale tak se aspoň zachovali nesmysly se snímkovou frekvencí - zrychlenej PAL 25p, prokládanej PAL 50i, telecined NTSC 60i. Prostě Ivánku kamaráde, to bys blil. Takže jakmile někde slyším, že chce někdo zachovávat zpětnou kompatibilitu, otevírá se mi kudla v kapse. -
Znáte nějaký způsob, jak přimět tvůrce webových prohlížečů "radikální řez" udělat, aniž by vyvíjeli podruhé skoro totéž (což je drahé a neefektivní, a tedy nereálné) a aniž by prohlížeče přišly o uživatele (to si nemohou si dovolit)? A znáte nějaký způsob, jak předělat fungující (byť z různých pohledů chybné) webové stránky na bezchyné bez vynaložení obrovských nákladů? Pokud ne, pohybujete se v čistě teoretické rovině.
Lidé okolo WHATWG se pohybují v rovině praktické, uvědomují si, co má u výrobců a autorů obsahu šanci a co ne. A v rámci těchto možností jednají. Spekulace typu "jak by co mělo správně být" jsou hezké, ale s webem nijak směrem k lepšímu nepohnou. WHATWG s ním (byť velmi zlehka) hýbe už teď. -
filato (neregistrovaný)Nejsem zástánce toho, aby se udělala tlustá čára.
Ovšem jedno snad elegantní řešení tady je. Zamrazit zoprazovací procesory všech prohlížečů, implementovat jednotý procesor některý výše uvedené vývojové organizace. Není pak problém dle tagu v hlavičce zjistit, jaký procesor se pro zobrazení použije. Samozřejmě, když tam žádná informace nebude, použije se dnešní "zamražený" procesor. Vznikne pak vícero zájmových skupin, které budou vyvíjet další a další značkovací jazyky... A třeba někdy nastane doba, kdy budemene nové parsery zančkovacích jazyku do prohlížečů implementovat jako dnes např. Flash plugin :)) Možná by to nebyla tak špatná budoucnost. :) -
uzivatel (neregistrovaný)"Lidé okolo WHATWG se pohybují v rovině praktické, uvědomují si, co má u výrobců a autorů obsahu šanci a co ne"
Suhlas. A to su presne zaujmove skupiny autorov prehliadacov. Robia si co je pre mich jednoduchsie a nie co bude jednoduchsie pre ludi dajme tomu za 4 roky. Su lenivy implementovat nieco nove a viac prevratnejsie.
A ty si snad myslis, ze CD bolo vyvijane pre nejaku "praktickost" ? Pokial nebolo vydane nikto o nom nevedel. Toto bol taky velky prevrat inzinierov najma teoretickeho odboru, ze prakticki hnidopichovia o nom nemali ani ponatia.
Sam som praktik, ale nepovazujem sa za hnidopicha. Ak by sa tieto dve skuspiny ohladom HTML 5 a XHTML 2 rozumne dohodli mohli by odstranit neduhy oboch jazykov a vymysliet nieco poriadnejsie. Lenze oni si povedali nie, preco by malo odvetvie zastupovane komercnymi spolocnostami sledujucimi zisk na svojej specifikacii pracovat s nezarobkovou organizaciou ? A aj presne naopak. Na oboch stranach je banda tupcov, vdaka ktorym sa WEB mozno rozcleni na dve zlozky.
A vyjadrovanie spoluautora navrhu HTML5 o tom ze treba zachovavat kompatibilitu humusne pisaneho kodu v krizeni tagov tak mi je az na vracanie. Parser pre HTML 4 je davno napisany, preco chcu s nim drzat kompatibilitu ? Nie je nahodou DTD rozhoduje v tom aky parser by sa mal pouzit ? Tak co im brani ich od seba oddelit ? Ospravedlnovat takych co si daju do hlavicky XHTML 1.1 a ich webova stranka ledva zvlada HTML 4 Transitional ? Chapem, ze kopec dobrych kopec dobrych informacii, ktore si velmi vazim pochadzaju z ruk ludi, ktori webstranky pisat nevedia, ale zase nemachruju tym, ze si daju do hlavicky nieco co nie je.
A teraz nezastavam ziadnu skupinu. XHTML by nemalo padat pod striktnost XML, ale urcit si vynimky, co este nie je povazovane za chybu. Toto bola najvacsia chyba W3C, ked nemyslela na tieto kroky.
Zial, vyvoj vsetkeho je v rukach zaujmovych skupin a nepresadi sa to co je naozaj lepsie. A ked oni povedia, ze to nase je lepsie, pretoze je rozsirenejsie je pre 90% ludi pravdou. -
vdaka ktorym sa WEB mozno rozcleni na dve zlozky.
K rozdeleni webu nedojde, bude tu nove (X)HTML5 od W3C. XHTML2 se na web nedostane (W3C ho neplanuje na webu prosazovat a nikdo ho tam implementovat nebude).
Nie je nahodou DTD rozhoduje v tom aky parser by sa malpouzit
Jen to ne. Uz ted mame snad v kazdem prohlizeci 2-3 renderovaci mody, a ty se v kazden prohlizeci chovaji trochu jinak, to mame 2 mody IE, 3 v Mozille; Operu a Safari detailne neznam, ale mely by mit take po dvou (pokud nekdo vite presne, dejte vedet), takze tu dnes mame na webu 9 renderovacich modu, kazdy z nich se chova trochu jinak a zadny v podstate neni vubec zdokumentovan.
Spolehnout se opet na DTD a udelat dalsi skok by znamenalo pridani dalsich renderovacich modo do kazdeho z prohlizecu, takze bychom tu mely 4 nove mody, celkem jiz 13. Nedovedu si predstavit, ze by neco takoveho mohlo vest ke zlepseni situaci na webu.
Snaha WHATWG je presne opacna - sjednoceni a specifikovani namisto mnozeni dalsich nespecifikovanych chovani a tim i problemu s nekompatibilitou mezi prohlizeci. I ve W3C dnes zacina prevazovat nazor smerujici k sjednoceni a heslo Don't Break the Web se dnes dalsi HTML specifikace z W3C neodvazi porusit.
-
karf (neregistrovaný)Rozlišoval bych parsování a renderovací mód, to jsou dvě odlišné věci. Současné režimy zobrazování v prohlížečích se týkají implementace CSS, nikoliv HTML parseru (pokud je mi známo). To, že se módy zobrazení přepínají pomocí DTD je pouze důsledek živelné evoluce prohlížečů v minulosti. Sami autoři "HTML5" počítají s dvěma parsery (HTML a XML), z obou se vytváří jednotný DOM. Různé parsery pro XHTML2 a HTML5 by nebyl asi větší problém, protože XML parser stejně všechny prohlížeče již obsahují. Problém je spíš v jiných částech prohlížečů - DOM, chování prohlížečů, skriptování atd.
-
Současné režimy zobrazování v prohlížečích se týkají implementace CSS, nikoliv HTML parseru
Vse je provazane, renderovaci mod se dnes netyka jen CSS, ale i samotneho HTML nebo JavaScriptu - minimalne v nekterych prohlizecich. Kuprikladu omezena podpora document.all v Mozille funguje pouze v quirk modu.
-
uzivatel (neregistrovaný)A kto za to moze ? DTD je uznavem trochu zlozite, ale bolo velmi nutne z principu tej spätnej kompatibility, aby sa od seba odlisuili urcite verzie HTML. Cize HTML 5 bude dalsi, ktory prileje olej do ohna.
Tym horsie klameme ako krasne rozpravame. Cize Myslienka dobra, ale urcite mi daju niektori ludia za pravdu, ze to co predvadza Ian Hickson su len krasne reci a umenie kydat na druheho. Jeho model ja docasnou zaplatou na 3-4 roky. A zase budeme potrebovat nieco nove. -
anonymníno a proc ne? :) takhle svet funguje
bere se to nejsnadnejsi aktualne prijatelne reseni
pokud skutecne se za 3-4 roky ukaze, ze jsme v koncich a nelze postupovat dale (coz ale nemusi byt pravda a za 3-4 roku mohou existovat zcela jine problemy a pozadavky o kterych ted nemame ani potuchy), tak treba prevezmeme XHTML2 :)) -
uzivatel (neregistrovaný)Takto svet nefunguje, takto ho riadia iba zaujmove skupiny. Rozumej peniaze. Ak by sa na ne tak neprihliadalo tak teraz uz su davno rozsirene ekologicke auta s minimalnym vypudovanim nebezneho vysledku spalovania. Netazili by sa nadmerne lesy, pretoze to je zaklad zivej flory, nezabijala by sa nadmerne zver, atd atd. Clovek by myslel rozumnejsie a viac v sulade s tym odkial pochadza.
Ale toto nikdy nenastane pokial bude clovek rozmyslat len pomocou penazi. A prave tymto jeho zmyslanim je pokrok taky maly. Uz pred 20timi rokmi a mozno aj skor sme mohli mat to co teraz. Ale co sa sledovalo ? Vlastny prospech. To je vsetko.
Cize treba rozmyslat aj vlastnym rozumom a nie tym co ti kto predhodi a ty to automaticky skonzumujes. Nie nedarmo sa tejto dobe a spolocnosti hovori konzumna. Rozum je pre nich na druhom mieste. -
anonymnía nebo taky nejsou vubec zadna masove dostupna auta, ze ? :))
natoz pak pocitace a site...
a nejen clovek :) XHTML2 by melo byt take vic v souladu s HTML, ze ktereho pochazi :))
pred 20 a vice lety? v pred rokem 87? a tim 'my' myslite koho? ten nas socialisticky tabor miru? nebo tam na kapitalistickem zapade? tam se preci nepremyslelo pouze penezi, ne?
pokud mate nejakou vlasni ideologii a predstavu ekonomickeho systemu, ktery je schopen se nenasilne udrzet a byt relativne stabilni, je alespon rozumne efektivni, a hlavne nezhrouti se pri aplikaci na velmi velkou skupinu, kde se lide navzajem vetsinou neznaji, sem s ni (tedy sem ne, tady je to OT radeji o tom napiste nejaky clanek nekam jinam a dejte odkaz) a muzeme se o tom bavit (ale pokud to neni ve stylu - lide by meli byt na sebe hodni a nezistne si navzajem pomahat)
no hlavne ze jenom pro ne a ne pro vas :) -
uzivatel (neregistrovaný)Nie. Rozmyslam z hladiska vacsieho ako si vy viete pripustit. Preco hned hovorite o komunizme ? O tom nebola rec. Bavme sa v normalnej urovni, ak na to nemate tak je zbytocne pokracovat.
Je velmi technologii vymyslenych, ktore by dokazali odbremenit zivotne prostredie a ktore vyzaduju minimalne naroky na spotrebu. Ale co by bolo z toho keby ich vydali ? Vyrobcovia elektriny a tazobne ropne spolocnosti by dokazali potopit.
Svet riadia peniaze a nie zdravy rozum. Spolocnost je prehnita a kazi vsetkeho coha sa dotkne. Bud som este dost mlady a nedotkla sa ma alebo mam dostatocny obranny mechanizmus, aby som jej nepodlahol.
Pred 20 rokmi to bolo brane ako obrazne. Ak vzdy reagujete posmesne tak tato diskusia nema pokracovanie. Uzivajte si zivota, sledujte svoje zaujmy, aby vam bolo dobre. Mne je dobre najma vtedy, ak to co mi je drahe bolo zdrave, a teraz nemyslim svoju osobu. -
anonymníRec byla o 'nas' a dobe prd dvaceti lety. To, pokud se nemylim, v pulce vyspeleho sveta (i u nas) panoval komunismus (resp. presneji socialismus).
Ale svet neni jen o technologiich, ale take o tom, jak jsou efektivni a pouzitelne v praxi. Pokud mam technologii, ktera je v necem lepsi, ale v jinych parametrech (vcetne treba nakladu) horsi, pak to neni jednoznacna volba (napr. pokud ostatni zustanou u te stare levnejsi a vyhody te nove mi nepokryji jeji naklady, tak neuspeju). Neco jineho pak je, jak udelat obecne tu novou technologii atraktivnejsi.
Ano ekonomicky je svet rizen (presneji organizovan, koordinovan) cenami (vetsinou v penezich). Organizovat ho 'zdravym rozumem' tj. centralnim planovanim bylo cilem prave v komunistickem bloku. Tento system selhal a to proto, ze nikdo nebyl schopen to vsechno uridit. Svet je mnohem slozitejsi nez se zda :)
Nemusite se bat, vzdy pomerne velka cast mladych lidi ma pocit, ze je spolecnost prohnila a zkazena a funguje cela nejak divne. A Podobne i tech starsich ("kam se ten svet riti? tohle za nas nebyvalo"). A to nejen poslednich 20 let, ale uz cele veky. -
uzivatel (neregistrovaný)Ako som spominal doba pred 20 rokmi bola len obrazne povedana, tak na to prosim neukazujte pokial nie je vasim zamerom mlzit.
Ekonomika bola vo svojej dobe mozno dobry napad, ale prerastla v nieco co uplne zdegenerovalo rozum. Toto bolo davno a aj bude.
Niektori sa nechaju a niektori sa nenechaju.
Osobne dufam, neurazte sa, ze to tak poviem, ale nechcem byt ako vy. Budem mozno navonok robit, ze suhlasim so spolocnostou, no vnutorne nezmenim svoju pravu tvar. Nechcem sa nechat zmenit majoritou, som individualna osobnost, viem mysliet sam za seba, viem nacuvat, no nikdy nebudem slepo nasledovat. -
anonymníAle proboha to je ten nejzakladnejsi omyl! Ekonomika neni neci NAPAD. Je to prirozeny proces. Ekonomiku nikdo nevymyslel a nepresvedcoval lidi aby na ni presli. Ekonomove nevymysleji, ale zkoumaji a modeluji realitu. Neni to jako operacni systemy nebo software. Ekonomicke teorie nejsou zdrojaky toho, jak to ma fungovat, ale modely a teorie, jak a proc to nejspise funguje zrovna takhle.
Neni to cele organizovane a spravovane nejakym adminem. Spravuje a udrzuje se to vicemene samo (coz je, uznavam, pro mnoho lidi, zejmena technickeho a programatorskeho-stvoritelskeho zamereni, tezko pochopitelne - ale je to i relevantni a castecne technologicky obor - komplexita a emergence - jak z cinnosti velkych skupin jedincu chovajicich se podle jednoduchych pravidel vznikaji velmi slozite systemy). -
Pepa (neregistrovaný)Nejsem si jistý, jestli ekonomové jenom zkoumají. Co třeba ty chytrý pánové v ČNB co čas od času zahýbou s úrokovými sazbami, které pak zahýbou s úroky úvěrů, hypoték atd. Vzhledem k tomu, že se na základě zkoumání(doufejme) provádějí opatření mající za snahu chod ekonomiky měnit bych to přirozeným procesem nenazýval. Přirozený proces to byl možná tak před příchodem ekonomů.
-
anonymníTo je ale hospodarska (resp. v tomto pripade monetarni) politika statu. Jsou to zasahy do ekonomiky za ucelem regulace jejiho vyvoje s tim, aby se nektere veliciny (kurz, uroky, rust hdp) udrzely tam, kde oni se domnivaji, ze maji byt. Neni to zmena fungovani systemu (algoritmu), ale zmena nekterych jeho (vstupnich) parametru s cilem prostrednictvim tohoto systemu zmenit nejake jine (vystupni) parametry.
A ano jejich fungovani a rozhodovani je zalozeno na nejakych (dosud nevyvracenych) modelech, ne na predem danych algoritmech.
Za prirozeny proces jsem oznacil _vznik_ tohoto systemu (jako opak k nazoru, ze se jedna o myslenku). -
JeCh (neregistrovaný)Ano, bylo by tu sice možná 13 renderovacích módů prohlížečů, ale 9 by se nechalo ležet ladem. Zůstaly by 4 (možná míň nebo víc) hlavních (Trident, Gecko, Opera, KHTML) a v ideálním případě by všechny fungovaly stejně. Zbyl by tedy nakonec pouze jeden mód. Není to lepší než současných 9?
Prostě současné stránky ať si fungují dál. Ale zároveň by bylo dobré umožnit používat nový jazyk, oproštěný od chyb starých verzí. Pokud by se podařilo vnést dostatečné množství důvodů, aby byl důvod přejít, mohlo by to přinést úspěch.
Například by se na www.mojestranka.cz mohlo objevit: "Pokud chcete prohlížet verzi s lepším interaktivním obsahem a rychlejší odezvou, použijte browser XYZ." Postupně by asi implementaci nových vlastností přijaly i ostatní browsery. Ale musí být důvod "PROČ". A já myslím, že by se jich několik dobrých našlo. -
anonymníAle nejpalcivejsi problem soucasnosti neni v tom, ze by soucasne HTML bylo nekompatibilni. Ve firefoxu i opere si dnes prohlednete temer vsechno.
Nejpalcivejsi problem je, ze v HTML citelne chybi nektere pozadovane vlastnosti, aby bylo mozne ho efektivne pouzivat jako rozhrani k pokrocilejsim aplikacim.
Realne alternativy jsou, zda se, pouze dve: bud XHTML2 nebo HTML5.
XHTML2 resi neco jineho, nez co je hlavnim problemem, a resi to tak, ze zahazuje vetsinu toho, co existuje a pomerne dobre funguje. A neresi to, co je tim hlavnim problemem.
HTML5 se snazi resit to, co je hlavnim problemem a to v kontextu toho, co v soucasnosti existuje a pouziva se.
XHTML2 je rozhodne elegantnejsi a krasnejsi a dokonalejsi, ... ale za vysokou cenu. -
uzivatel (neregistrovaný)Hmm, tak to mas teda velku vacok (kapsu) na saku. Mne sa tam teda CD urcite nezmensi.
Samozrejme spravna odpoved tu uz zaznela. Povodne malo mat CD iba 60minut. Ake technicke cislo ze ? :) Technologia uz bola vymyslena, len sa zvacsila velkost. Cize teoriu nenavrhovali praktici. -
Filip Jirsák (neregistrovaný)Ten způsob, jak udělat radikální řez, je velice jednoduchý. Pro nové XHTML se stanoví nový mime typ, který bude zpracováván jiným parserem, než který se používá na klasické HTML. Stávající parsery je tedy možné zachovat, a vedle nich je možné vyvinout jednoduché nové parsery. Ostatně např. Gecko už nyní má 2 parsery – jeden pro HTML a druhý pro XHTML.
-
Filip Jirsák (neregistrovaný)Proč by ho někdo psal? XML parserů už existuje… Spíš je otázka, kdo napíše parser pro HTML 5. Protože jeho součástí má být i popis chybových stavů a jak je řešit. A to teď každý prohlížeč dělá po svém. Takže HTML 5 si buď vybere, jak to dělá jeden OSS prohlížeč, podle něj se standard udělá, a ostatní se budou muset přizpůsobit (napsat nový parser podle vzoru) – což je dost nereálné. Nebo se vyzobe z každého prohlížeče něco, takže budou muset stejně všichni napsat nové parsery. Navíc z toho "od každého něco" vznikne stejně vnitřně rozporný zmetek, a výsledek bude ještě horší, než dnes.
-
hejhula (neregistrovaný)Omyl. Hlavní otázka je, proč by s váma Microsoft spolupracoval?
Ten si udělá co chce a na vaše parsery hodí z vysoka bobek. A xhtml.com upraví specifikaci HTML 5 podle toho, jak mu budou wokenní experimentátoři matlat HTML metodou pokus omyl v exploreru sedmičce...
A všechny ostatní prohlížeče se přispůsobí.
Pouze skutečné XHTML (takové to co je kompatibilní s XML) zůstane promyšlené a jednoznačné.
Rozšiřovat specifikaci HTML je jak plánovat východ slunce... -
Hlavní otázka je, proč by s váma Microsoft spolupracoval?
Nedokazu dobre odpovedet na otazku proc, kazdopadne uz s nama spolupracuje. -
Napsane na papire to skutecne muze zni realne. Ptal bych se proc lide, kteri o realnych implementacich neco skutecne vi, maji jiny nazor. Nasel jsem ted odkaz jen na vyjadreni Macieje Stachowiaka za tym webkit (Safari, Apple):
We declined to participate in the XHTML2 Working Group because we think XHTML2 is not an appropriate technology for the web.
Podobne nazory bychom nasli i kdyz ne vzdy takle jasne shrnute rekneme u vsech webovych prohlizeci, ktere maji ma internetu podil vesti nez 0.5%. Stoji minimalne za zamysleni, proc maji vsichni takovy nazor. -
jalinh (neregistrovaný)Přesně tak - autor webu by mohl na začátku svého webu uvést kouzelné<slovíčko> a jeho web by byl zpracováván přísným parserem, nebo by ho neuvedl a jeho web by mohl být tak jako dosud. Pokud by prvním způsobem získal přístup k různým možnostem, jak svůj web zatraktivnit, jistě by se stále více lidí učilo psát validní dokumenty a ostatní nevalidní by byly dále k přečtení. Souhlasím, že tohle by mohlo fungovat....
-
anonymníto je reakce na muj prispevek o minimalnich novych moznostech v XHTML2???
prave proto se nikomu (vyvojarum nastroju, prohlizecu ani autorum) nevyplati jit do XHTML2, protoze krome problemu s nekompatibilitou aktualne nic noveho nenabizi
nemusim mit 5 verzi prave proto, ze jsou dosud existujici normy kompatibilni :)
a kdyz uz by se neco takoveho delalo, tak to nebude podle norem, ale podle prohlizecu, ze? :)) -
uzivatel (neregistrovaný)Mimimalnych ?
Pre teba je moznost doplnit si hocijaku chybajucu vec pomocou modulu, nad ktorym dbie najma W3C malo novych moznosti ? Ty budes radsej vidiet kazde dva roky novu normu, ktora ani nemusi byt kompatibilna s predchadzajucou ? XHTML ti to aspon trochu plni, pretoze bolo pisane uplne odzaciatku a odstranovalo prave tieto neduhy.
No to ma podrz. Ako dlho tvoris webove stranky ak sa mozem spytat ? -
anonymníA to si mam pro ty svoje moduly psat i pluginy do prohlizecu a distribuovat je uzivatelum??
To pak bude nejenom problem s verzi specifikace HTML, ale i s verzi specifikace modulu a konkretni verzi toho ktereho modulu, ktery zrovna to neco neumi...
A pak zase nebude ten modul implementovany pod 64bit a nebo pod linuxem...
Kazde dva roky? A kdo a proc by tu normu vydaval? Kazde dosavadni HTML bylo zpetne kompatibilni a pridalo novou funkcionalitu, ktera byla pozadovana.
Jedina webova norma, ktera neni kompatibilni s tou predchozi je prave XHTML2. A nez cekat X let na XHTML3 -
uzivatel (neregistrovaný)Hovorim moduly spravovane organizaciou W3C, alebo hociktorou autoritativnou. Ked si macher tak si kludne pis pluginy sam :)
Na toto by mali vymysliet cerfitikaty, a honosit sa im moze iba ten, ktory splna vsetko potrebne. Myslim, ze vyrobci prehliadacov by sa roztrhali, aby sa nim mohlo honosit. Vsetko je vec penazi, robi sa to co ktorej skupine najviac vyhovuje. Vyrobcom prehliadacov vyhovuje toto.
Pretoze to co navrhuje HTML 5 je len docasna nahrada. A tato norma pred sebou tlaci stale vacsi a vacsi kamen, ktory v urcitej dobe nepotlaci a mozno pride na to, ze predsa ten novy model bol v danej dobe ovela vyhodnejsi a daval nam vacsiu moznost rozsirovania technologie. -
anonymníZatimco XHTML2 je jako navrhovano na vecne casy a nikdy jinak??
Co je tim velkym kamenem?
Jak XHTML2 aktualne rozsiruje technologii webu?
Jake jsou ty moduly, ktere jsou potreba a nejsou zahrnuty v HTML4? Jedine o cem vim, je xforms (o tom, jak je to pro tvurce dulezite svedci i to, ze je uveden jako posledni z modulu), ktere ale nejsou zdaleka vazany na pouziti v XHTML2 a protoze priznavam, ze jsem se v nich jeste poradne nehrabal, tak nevim, jestli splnuji vsechny hlavni pozadavky na webove aplikace. -
uzivatel (neregistrovaný)Nie. XHTML 2 je XHTML 1.1 na steroidoch, lahko povedane :)
Je to modularny jazyk.
HTML 5 ide cestou nemodularnosti. Ono si mozete povedat, ze 99% ludi to nevyuzije, co je dost mozne, ale z zaklade ponuka niektore podobne znacky ako HTML 5 a niektore mu chybaju z toho dovodu, ze je vyvijany velmi dlho a k vsetkym nedoslo. Urcite ma svoje chybne miesta, s ktorymi nesuhlasim ani ja. Ja chcem poriadny jazyk, ktory bude pouzitelny. Nechcem ani HTML 5 ani XHTML 2, Chcem nieco medzi tym. Ale ako zaklad by som bral prave ten XHTML, pretoze mi prijde z pohladu tvorcu s jasnejsimi pravidlami. Uznavam, ze pre zaciatocnika o to zlozitejsi. Preto by mohli aj na tejto stranke viac zapracovat.
HTML nie je vobec modularny jazyk. To znamena, ze nemoze pouzivat moduly z Ruby, MathML, XForms, XMLEvents, XFrames, XLink a urcite pribudnu dalsie.
Sam si priznavam, ze XHTML 2 je velmi neprehladny, ale zaroven neoznavam ani HTML 5 v plnej podobe. Cize som medzi oboma tabormi a snazim sa poukazovat na ich nedostatky.
Je dost pravdepodobne, ze HTML alebo XHTML budu posledne jazyky pri vyvoji webu a nastupi interaktivny prenos, kedy sa zo serveru bude posielat priamo vygenerovany program s dynamickymi oblastami aky je znamy z sci-fi filmov. (X)HTML je moc staticke na podobne veci. A nejaky AJAX to nezachrani. Davam tomu 20 rokov. -
anonymníNa steroidech? To spis na tripu :))
Ale nic mezi tim proste v soucasnosti neni. XHTML2 je (skoro?) hotova specifikace, kterou ale nikdo nechce implementovat. HTML5 je ten pokus o neco novejsiho, ale jineho nez XHTML2.
No kdyz uz jsme v te sci-fi, mozna by stalo za to, kdyz uz se zamyslime nad redefinici webu se nezastavit u HTML, ale vzit to pekne odpodlahy vcetne HTTP. Takove modularni http, stavove, s integrovanou pokrocilou auntentizaci, sifrovanim casti prenosu, ...
Upravene URL tak, aby odlisovalo staticke a dynamicke dokumenty a clovek se nemusel bat ve webove aplikaci kliknout na back nebo reload...
To uz by ale nebyl soucasny web, ale neco uplne jineho, prirozene nekompatibilniho a tam teprve by se projevila ta sila nove standardizovane technologie -
uzivatel (neregistrovaný)XHTML 2 nie je problem implementovat. Je to len chaba vyhovorka. Kezde sa znackami podoba prave HTML5. Tam su zaujmove kroky ako to je skoro pri kazdom vacsom rozhodnuti.
Pokial si dobre pamatam tak viem o dvoch skupinach, ktore pripravuju nove sietove a aplikacne prostriedny rededifnicie webu.
Jedna konkretne spomenuta je tu: http://dsl.sk/article.php?article=3712 -
anonymníTady nejde o to, ze by to byl technicky problem implementovat.
Tady jde o to, ze ta implementace by byla temer k nicemu. XHTML2 neresi aktualni problemy webu. U autoru neni duvod na nej prechazet.
Misto toho uhyba na vedlejsi kolej a resi technologicke detaily a to zbytecne slozitym zpusobem a nekompatibilne. -
anonymníRuby (ctu spravne, ze to je hlavne pro popis vyslovnosti vychodoasijskych jazyku a kratke anotace??) neni to, co by soucasnemu HTML chybelo.
MathML mozna chybi vedeckym pracovnikum (tem, kterym bylo puvodni HTML urceno). XForms se snazi HTML5 resit. XMLEvents prosim, jakasi nadstavba nad obecnymi DHTML udalostmi nutna prave kvuli modularizaci. U XFrames nechapu smysl, klasicke frames uz z webu ustupuji (pokud tam neni upraveno jak pri pristupu na libovolny frame ho otevrit v odpovidajici strukture, pak je to na nic).
Soucasti specifikace XHTML2 je zacleneni pouze ruby, XMLevents a Xforms. Xlink je v textu dokonce primo zavrzeny.
Vetsina tech X-standardu je navic uz pomerne dost stara - pochazi z let 2001-2004 tj. z doby posedlosti vsim, co bylo X. V praxi se ale nejak moc neujaly a kdyz, tak rozhodne ne na webu. Cele to X hnuti se tak nejak minulo s webem. Zatimco panove (a damy) ve W3C davali kolik let dohromady obousmerne linky, anotace atp. (tj. zejmena veci vhodne pro textove dokumenty) web se posunul nekam jinam. Objevila se v obrovske mire multimedia, video, blogy, sdileni obsahu. Stalo se z nej zasadni implementacni prostredi pro rozsahle podnikove i verejne aplikace.
A to vsechno na 'starych' technologiich za pomoci novych nikym nestandardizovanych obezlicek jako AJAX. -
fissie (neregistrovaný)Lidé okolo WHATWG se pohybují v rovině praktické, uvědomují si, co má u výrobců a autorů obsahu šanci a co ne.
Osobne taky tenhle pristup nechapu a asi pochopit nedokazu. WHATWG neustale argumentuje tim, jak je XHTML2 k nicemu, protoze se nechytla v praxi. Jak by asi mohla, kdyz prave titez lidi, co toto tvrdi, se ani nikdy nepokusili ji naimplementovat? Ale jiste, ze by se pouzivat zacla, ona k tomu jen proste nedostala prilezitost. Mezi autory webu se jiste najde spousta tech, kteri radeji pisou v cistem a prehlednem XML, nez aby krizili tagy v HTML 4 (takovych je sice taky dost, ale ti by o sve praseni nutne preci adoptovanim XHTML2 neprisli). Jasne, uplne vidim ty argumenty, ze si to mam naimplementovat sam, kdyz je to tak snadne... jasne ze neni. Ale kdyz uz si hosi z WHATWG mohou vymyslet spoustu novych uzasnych featur do HTML5, tak by jiste zvladli i implementaci XHTML2 a dle meho nazoru by to byl rozhodne lepe investovany cas. Bremeno zpetne kompatibility nelze tahat vecne.
Navic s XML je spjata spousta dalsich hezkych technologii, se kterymi se da pracovat. Co treba Xforms? Ne, my si musime vymyslet vlastni webforms, protoze hotovy standard nam nevyhovuje, a pritom by do XHTML2 tak krasne zapadl. K cemu komu muze byt formularove pole, ktere povoli vkladat jen URL nebo e-mail? Nechat kontrolu vstupu ciste na klientovi je spatny vtip, pritom presne k tomu to vede, pokud tedy bereme v uvahu, ze web pisou nejvice prave lidi, kteri si ani neumi ohlidat krizeni tagu. -
anonymníZrejme proto, ze se osobne pohybujete pouze v rovine technologicke nbo navrharske a jko nejlepsi reseni vetsinou vidite napsat neco uplne znova.
nejde o to, ze XHTML2 je knicemu _protoze_ se nechytla v praxi, ale prave naopak nechytla se v praxi protoze neni navrzena s ohledem na praxi, neprinasi temer nic noveho, krome zpetne nekompatibilni zmeny formatu :)
Problem jiste neni v tom, ze by nebyli schopni parser pro neco takoveho napsat, ale v tom, ze zadna relevantni skupina uzivatelu to nevyzaduje. Vyzaduje to pouze hrstka teoretiku, a XML puritanu :) Ono to podobne dopadlo uz s XHTML1, ale protoze tam to bylo zpetne kompatibilni, tak neslo o takovy problem.
Ale jeste vice je tech, kteri tagy v HTML4 nekrizi a staci jim to. v cistem a prehlednem XML muzete psat weby ve zpetne kompatibilnim XHTML1.
Naimplementujte si co chcete, ale asi neocekavate, ze nekdo bude delat web, ktery si prectete jenom vy a ti, kteri maji vas prohlizec.
Jeste jdnou zduraznuji, ze nejde o schopnost implementace XHTML2, ale o jeji prinosy. Bremeno zpetne kompatibility je mozne odhodit v tom pripade, ze nova technologie je o tolik lepsi a nabizi o tolik vice pozadovanych funkci, nez stara nez stara, ze se drtive vetsine subjektu vyplati na ni prejit.
Samozrejme ze jde hlavne o formulare (treba interaktivni tabulka) a na ty se melo W3C zamerit na misto cizelovani genialniho navrhu XHTML2. Co si z xforms vezmou do (x)html5 nevim, ale zrejme neco ano.
Pokud je pravda, ze "web pisou nejvic lidi, ktry si neumi ohlidat ani krizeni tagu", potom plati, ze XHTML2 by uzavrelo web pro vetsinu tvurcu, coz jiste neni zadouci. Ja osobne nechodim na weby kvuli jejich validite, ale kvuli jejich obsahu. -
Franta (neregistrovaný)A co nám brání u dokumentů, které chtějí využívat nové funkce a elementy, validitu a čistý kód; a staré HTML parsovat a zobrazovat postaru?
IMHO nic a výhoda je v tom, že jednou budeme moci zahodit to závaží starého zpraseného HTML (až časem vymizí takové stránky). Stejně jako dnes nemusí každý výrobce elektroniky montovat do svých přehrávačů mechaniku na kazety a dá tam jen CD mechaniku. -
Franta (neregistrovaný)To jsi řekl moc dobře.
Nikdo přece uživateli nebrání, aby používal věž, která k sobě má kazeťák i CD. Stejně tak může mít prohlížeč, který umí jak staré ničemné HTML, tak i nové (X)HTML. Při otevření stránky se rozpozná, jestli je to staré HTML, pak se předá starému parseru, který se pokusí nějak interpretovat i zprasený kód. A když je to nové (X)HTML, tak se použije nový parser, který je přísný, ale zase budou dostupné pokročilé moderní elementy a funkce.
To, že v prohlížečích zůstane podpora starých stránek, nebrání tomu, aby nový formát byl čistý.
Řeči o tom, že by se 78-90% webu stalo nedostupným je sprostý FUD! -
vorel (neregistrovaný)Podle mě je <b>nějaká <i>naprostá</b> blbost</i> totéž jako <b>nějaká <i>naprostá</i></b><i>blbost</i>, akorát méně značkami. Není to zase až tak nelogická konstrukce - průniky množin jsme se přece všichni učili už v první třídě, ne?
Podle současné specifikace je to tak ovšem špatně, proto neexistuje jednotný předpis, jak to má browser zobrazit... a proto by se to používat nemělo. Puntík. -
uzivatel (neregistrovaný)Nechapes tomu. Vsetky nesemanticke znacky definuje vzhlad by mali byt odstranene. Co ak ja nechcem tucny a ohnuty text, ale chcem k nim pridat dalsie efekty ? Samozrejme, ze to pojde, ale tieto tagy k tomu nie su urcene. BOLD a ITALIC, vyjadruju ti tieto slova nejaky iny vyznam ? Mne teda nie, preto by mali byt nahradzovane pomocou SPAN, ktory bol na to primarne urceny.
A STRONG a EMPHASIS su semanticke znacky, takze nechapem, preco ich sem tahas. Vidiet, ze asi si normu nestudoval. Priznam sa, ze ani ja nie, ale nieco sa na mna nalepilo. -
anonymníPozor na to. To je pohled ktery se diva na dokument pouze z hlediska jeho obsahu. Pokud je primarnim obsah dokumentu a dokument je dobre strukturovany (napriklad clanek, bakalarska prace), pak je to jiste chvalihodne.
Ale HTML uz davno neslouzi pouze k tomu. HTML je svym zpusobem castecne i graficka prace nikoliv pouze typograficka. A pokud chceme mit HTML i pro tyto dokumenty, je opravdu nutne nutit jejich autory k tomu, aby si umele vymysleli semanticky vyznam?
HTML neslouzi pouze k definici semantiky, protoze na webu se uz davno neobevuje pouze textovy obsah. HTML je spise multimedialni format. Pocitam do toho samozrejme i CSS. Cili HTML+CSS+dalsi (flash atp.) definuji spolecne (nikoliv zcela oddelene) obsah a vizualni podobu.
A na okraj uvaha - jaky semanticky vyznam ma SPAN a DIV? Zadny :)) Je to proste univerzalni (jeden defaultne blokovy a druhy defaultne inline - coz lze ale zmenit cili jeden je nadbytecny) tag. Existuji jenom proto, aby se pomoci class nebo id dalo vytvaret vlastni (jiz nikde nedefinovane a tedy neprilis semanticke) tagy. Existuji prave proto, aby se dalo prachsproste nesemanticky designovat :)) -
uzivatel (neregistrovaný)Hlupost. Praveze kedysi bol HTML aj ako graficky format, ked sa neho nabalovali zbytocne tagy. Sam som zacinal v dobe ked v plnej mieste fungoval tag FONT.
HTML ale nikdy nesluzil ako graficky format. Zacal sa tak neskor pouzivat, ale prave kvoli tomu vzniklo CSS, ktory to ma priamo v nazve, cize STYLE. Ma sa nim robit styl. HTML ma prave to slovicko MARKUP, cize znackovaci. Nic viac a nic menej.
Ak nechapes rozdiel bezi DIV a SPAN tak je to pre teba zle. DIV je blokovy tag, preto sa ma na to pouzivat. Uz vidim ako cez DIV a upravou cez CSS menis display farbu jedneho slova. Si masochista ? Ked sa v tom vyzivas tak v pohode. Nebudem ta obmedzovat. Ale tym, ze zmenis zobrazovanie DIVu na inline nezmenis jeho vyznam. Je to stale blokovy TAG preto sa ma aj tak vyuzivat.
Ale tie priklady co spominas vobec nemaju suvislost. Cize neuraz sa, ale trepes a snazis sa to nejako zamaskovat. -
anonymníPokud se k tomu zacal pouzivat a spolu s CSS se tak pouziva dodnes, tak slouzi jako 'graficky' format :) Pomoci CSS nic samotneho nenastylujete. Potrebujete k tomu HTML (nebo obecne XML).
Kdyz si znovu prectete pozorne to, co jsem napsal, uvidite, ze vim, ze div je na rozdil od span standardne blokovy, ale bock/inline je spise vlastnost graficka, nez semanticka, nemyslite? :))
Nevim co se vam zda, ze se snazim zamaskovat. Pouze upozornuji na to, ze web neni pouze medium pro textove dokumenty s jasnou semantikou ale take pro dokumenty spise na efekt a nebo na oboji :) A (pravda v ocich vetsiny XHTML semantiku nehorazne kacirskym az rouhacskym) dukazem budiz existence nesemantickych tagu DIV a SPAN i v tak semantickych jazycich, jako XHTML2 :)
Jestli vas ta kacirska myslenka (a rozhodne si nedelam narok na to, ze s ni prichazim sam, natoz jako prvni), ze span a div nejsou semanticke, tak mne proste ignorujte. -
uzivatel (neregistrovaný)"Pokud se k tomu zacal pouzivat a spolu s CSS se tak pouziva dodnes, tak slouzi jako 'graficky' format :) Pomoci CSS nic samotneho nenastylujete. Potrebujete k tomu HTML (nebo obecne XML). Nechapes to. HTML len znackuje co je co. Dizajn tomu dava CSS a HTML na to nebol projektovany. CSS ma 11 rokov. Bolo uz v dobe HTML 3. Len prave vyrobcovia prehliadacov zmrstovali vyznam HTML a zavadzali ho aj pre dizajn. Kdyz si znovu prectete pozorne to, co jsem napsal, uvidite, ze vim, ze div je na rozdil od span standardne blokovy, ale bock/inline je spise vlastnost graficka, nez semanticka, nemyslite? :)) Nemyslim. V HTML je DIV definovany ako block. To ze mu mozem zmenit jeho graficky vyznam, je dane tym, ze CSS mi to dovoluje na kazdy tag, ale nezmenim vyznam ako popisok. Stale to bude blok. To ako ma vyzerat mu zadefinujem v CSS. Vy snad vycitate z toho, ako ma velkost, aku ma sirku, ked sa definuje len oblast, ktora je blok ? Ja teda nie. Nevim co se vam zda, ze se snazim zamaskovat. Pouze upozornuji na to, ze web neni pouze medium pro textove dokumenty s jasnou semantikou ale take pro dokumenty spise na efekt a nebo na oboji :) A (pravda v ocich vetsiny XHTML semantiku nehorazne kacirskym az rouhacskym) dukazem budiz existence nesemantickych tagu DIV a SPAN i v tak semantickych jazycich, jako XHTML2 :) Nie som ziadny XHTML fanatik, len sa snazim lepsie pochopit tu normu. A zistujem, ze je vazne kvalitne napisana. Prznia ju taki co ju chcu pouzivat na nieco ine nez na co je primarne urcena. Jestli vas ta kacirska myslenka (a rozhodne si nedelam narok na to, ze s ni prichazim sam, natoz jako prvni), ze span a div nejsou semanticke, tak mne proste ignorujte. Aka kacirska myslienka ? Ja pouzvam jazyky na to na co su presne urcene. Takze mne je jedno ako ich pouzijete. Ja budem vyuzivat ich skutocny vyznam. A sam viem, ze SPAN a DIV su nesemanticke. Pretoze ohranicuju len nejaku oblast, ktorej nedavaju ziadny vyznam. To by ste uz mohli tiez pochopit.
-
anonymní
DIV ale nema vyznam popisek, nema ani jiny semanticky vyznam. DIV ma vyznam "kus textu" s vychozim formatovanim block. To neni semantika, ale spis definice vzhledu.
Delat menu pres DIV neni semanticke. Kazdy si menu nejen jinak ostyluje, ale i jinak nadedefinuje v ramci HTML a bez formatovani neni mozne urcit, ze tohle je zrovna menu. Semanticke by bylo zavest neco jako tag MENU. Mnoho lidi na svych webech potrebuje menu. HTML4 ale ani nejnovejsi XHTML2 jim to neumoznuje udelat semanticky.
Pokud uz uznavate, ze web neni pouze typograficka platforma pro sazeni textu, proc hned rusit jednoduche formatovaci tagy? Co treba jednoduche HTML editory v mail aplikacich? Proc tam slozite cpat styly, kdyz by stacilo font a b? Proc nutne odebirat moznost vizualniho formatovani a nahrazovat ji pseudosemantikou?
pouzvam jazyky na to na co su presne urcene
Opravdu? :) Jenomze technologie WWW se obecne jiz dost dlouho nepouzivaji na to, k cemu byly primarne urcene, ze :))
HTTP je bezstavovy protokol naprosto nebhodny pro webove aplikace :) vetsina URL jiz davno neslouzi k jednoznacne identifikaci konkretniho dokumentu HTML se pouziva pro psani rozhrani webovych aplikaci, tvorbu menu a dalsi silenosti, ke kterym tenhle format pro popis textovych strukturovanych dokumentu provazanych odkazy rozhodne nebyl urceny :)Jsem rad, za predposledni vetu. Zejmena proto, ze se mi mozna povedlo alespon primet nekoho k prehodnoceni nazoru, ze Vsetky nesemanticke znacky by mali byt odstranene, a ze semantika je za vsech okolnosti samospasitelna.
-
uzivatel (neregistrovaný)-- DIV ale nema vyznam popisek, nema ani jiny semanticky vyznam. DIV ma vyznam "kus textu" s vychozim formatovanim block. To neni semantika, ale spis definice vzhledu.
-- Delat menu pres DIV neni semanticke. Kazdy si menu nejen jinak ostyluje, ale i jinak nadedefinuje v ramci HTML a bez formatovani neni mozne urcit, ze tohle je zrovna menu. Semanticke by bylo zavest neco jako tag MENU. Mnoho lidi na svych webech potrebuje menu. HTML4 ale ani nejnovejsi XHTML2 jim to neumoznuje udelat semanticky.
Nechape rozdiel medzi sementickym a nesementickym ? Hovoril som, ze DIV a SPAN je nesementicky, pretoze nema ziadnu vahu. Nic, je to len obycajny tag definovay oblast ako blok alebo ako typ inline textu. Co je na tom nezrozumitelne ?
Ale ja nehovorim o WEBe ako samotnom. Bavili sme sa o HTML a CSS tak prosim neodbiehajte inam. HTML je stale len znackovaci jazyk, ktori hovori ze toto je zoznam, toto je tabulka, toto je hadpis. Nic viac a nic menej. Ma danu svoju strukturu kedy napriklad nadpis prveho stupna nemoze ist za nadpis tretieho stupna a podobne. To co vidis ako vystup by mala byt vzdy praca CSS ako jazyka popisujuceho dizajn. Nechapete rozdiel medzi tymito dvoma jazykmi ?
Ano. Nesemanicke znacky by mali byt odstranene, ale len tie, ktore su prekonane. A to je dizajnovanie farieb a typu pisma. Ak sa budu zachovavat tak sa budu stale vynarat ohlasy, ze preco nie je napriklad tag, ktory nakloni text na druhu stranu a podobne. Na to tu je CSS, ak sa s tym niekto nevie zmierit jeho problem. DIV a SPAN su bezvyznamove znacky a v norme ani v ziadnom prehliadaci sa im nepripisuje ziaden iny vyznam okrem toho, ze je jeden typu block a druhy inline. -
anonymníStejne tak se ale znackam B nepripisuje jiny vyznam, nez ze je to tucny text (ktery jde v CSS zmenit treba na kurzivu) :))
To je prave ten problem, XHTML si hraje na semantiku, ale misto aby semanticky popsalo pozadovane vlasnosti (treba menu, zahlavi, zapati, vstupni formulare), tak to oseka na par zakladnich veci jako div a span a prida hromadu pomerne komplikovanych a ne az tak potrebnych X technologii se spornou vyuzitelnosti.
Ale HTML ma slouzit prave webu jako takovemu :) Proto je potreba divat se na nej minimalne v kontextu celeho webu. XHTML2 je dnes spis necim jako pokusem o univerzalni hypertextovy obecny kancelarsky format poslepovany z ruznych X. na potreby soucasneho webu nereaguje.
Vyhazovat za kazdou cenu primitivni formatovaci tagy je zbytecne. Kdo je chce pouzit (treba v tom mailu) at je pouzije. Kdo chce nove vlastnosti, at pouzije CSS. Tak to uz funguje celkem dlouho a nikdo snad nepozaduje pridavat do HTML to, co umi CSS.
Takze by mely byt odstranene vsechny bezvyznamove univerzalne formatovaci znacky a nahrazeny jinymi bezvyznamovymi formatovacimi znackami, ktere ale nemaji definovany ten zakladni format? :) Mimochodem netusite, proc je i po cistce v XHTML2 stale takova nesemanticka a ciste formatovaci vec jako atribut style? :)) -
anonymníTo takove reseni se mi zda od W3C dost nezvykle. Ocekaval bych spis, ze ho v nasledujicich letech (odhadoval bych to tak 5-10) hodla nahradit samostatnym modulem postavenym na nejakem cool samostatnem X-jazyku. Bude mit urcite vlastni jmenny prostor, skvele tagy umoznujici definovat netusene (a nepozadovane) vlastnosti.
Jenom je skoda, ze se to asi nebude jmenovat XMenu, tohle jmeno uz jim nekdo vyfouknul, mimochodem, vite, ze XHTML2 je TradeMark? :) -
Lot (neregistrovaný)Cituji: "HTML ale nikdy nesluzil ako graficky format. Zacal sa tak neskor pouzivat..."
Nechápu jak je možné že se html používal (lépe řečeno používá) jako grafický formát a přitom tak neslouží :-).
Možná Ti bude zle i ze mě - ale jaký sémantický význam má SPAN? IMHO žádný. Jaký je tedy sémantický rozdíl mezi SPAN a FONT? IMHO žádný. Výhodou tagu SPAN je, že můžeme následující nésemantické informace vyčlenit na zvláštní místo. Ale stánka poslepovaná z desítek DIVů a SPANů je IMHO stejně nesémantická jako stránka využívající jiné, rovněž nesémantické (dnes nedoporučované) značky.
Tím nechci zpúochybňovat nesporné výhody používání CSS, pouze poukazuji na to, že CSS samo o sobě sémantičnost stánky nazajistí. -
uzivatel (neregistrovaný)Dalsi co nevie citat ? Ja VIEM ze SPAN a DIV NIE SU SEMANTICKE.
Koniec. dalej nereagujem.
Font je prekonana vec co sluzila iba na definiciu fontu. SPAN je univerzalny.
Ak tomu nerozumies tak dalej nepis prosimta.
Ale ja netvorim 10 divov. Ja vyuzivam maximalne ako sa daju vyuzit ostatne znacky a vyhybat sa divom.
Ale ty nechapes ze CSS nie je a nikdy nebolo semanticke. TO bolo vzdy a vzdy bude HTML. CSS definuje iba vzhlad, ktory k semanticke vobec nepatri.
Nemam uz naladu to furt vysvetlovat. Nastuduj si to. -
Lot (neregistrovaný)Dvakrát jsem si četl svůj předchozí příspěvek a uvažoval, co Tě přimělo k tak příkré reakci, domění že jsem hlupák nebo se přinejmenším v html naprosto neoriantuji a měl bych studovat. Stejně jako jsem Tě ani náznakem neobvyňoval, že nevíš, že SPAN není sémantický a že tvoříš stánky slepené z desítek DIVů.
Jelikož jsi mě zřejmě nepochopil, pokusím se svůj předchozí příspěvek vysvětlit.
1) Vyjádřil jsi přesvědčení, že html nikdy nesloužilo jako grafický formát. Poukázal jsem na to, že si protiřečíš, jelikož přiznáváš, že se tak záhy stalo. Tedy správné vyjádření by bylo html PŮVODNĚ nebylo určeno jako grafický formát. Od dob odkdy se masově rozšířilo dodnes tak slouží.
2) Nenavrhoval jsi odstaranit VŠECHNY nesémantické značky?
Domyslel jsem si (věřím že ne špatně), že to nemyslíš tak úplně striktně a div a span bys ponechal - jenže ouha, tím by se sémantičnost html nijak nezvýšila. Lamy by pro tučné písmo nepoužívaly ošklivé nesémantické U ale "nádherné" nesémantické SPAN (samozřejmě že vím o existenci sémantického STRONG).
3) Nepoukazoval jsem na to, že tvoříš staránky splácáním desítek divů, ale na to, že jsou mnohé stránky takto splácány.
Klasické stránky nesou jak sémantickou tak nesémantiskou informaci. Nevidím žádný důvod snažit se tu nesémantickou vyloučit. IMHO jde hlavně o to, aby stránky nestratily sémantickou hodnotu. Využití CSS může (!) sémantičnost zvýšit (jsou-li styly aplikonány na sémantické značky), ale samy o sobě to nedokáží zaručit. -
uzivatel (neregistrovaný)Mozno sme sa nerozumeli, takze budem reagovat tiez v podobnom volnom duchu.
1) Skus sa len tak zamysliet, kto prave donasal do HTML "bordel" ? Boli to prave vyrobcovia prehliadacov, ktori sa bili o to, ze vymysleli novy tag tak hura s nim do specifikacie. Ale HTML tak projektovany nebol. Bola to jeho chybna ulicka, preto vzniklo CSS.
2) Je pravda, ze tym vyjadrenim som to nemyslel uplne presne. Chcel to povedat tak, ze som za odstranenie vsetkych nepotrebnych textovych znaciek, ako je B a I. Ich uzitocnost je prekonana. Mohli by sa tvorit ohlasy o nove tagy na upravu textu. A to je predsa proti logike. Naco mi je 300 roznych tagov ked vsetko spravim cez CSS ? Keby to tak bolo tak CSS nikdy nemuselo vznikat. Som rad, ze to zatial ide cestou zjednodusovania. Rozdiel medzi B a STRONG je prave ten, ze STRONG ma urcitu vahu v texte. Proste je znacka, ze text ulozeny v tomto tagu je vyznamejsi. B je len obycajne zafarbenie textu. Preco by som ho zrusil som spomenul.
3) Ono splacanie vela DIVov nemeni nic na postupnosti sematickych znakov. Ak mas H1 a H2 ulozene kazdy do ineho DIVu ale maju spravnu postupnost tak na semantickosti sa nic nemeni. Prehliadac DIVu a SPANu neprideluje ziadnu vahu a berie ich cisto len ako definiciu pre blok a inline text.
S tym ze CSS moze zvysit semantickost kodu by som si nebol taky isty. Kod sa spracovava atomicky. Cize jednoducho povedane z hora dole. To, ze napriklad niektory blok alebo element prenesies pomocou CSS na ine miesto nic na sematickosti nemeni, nemeni pre stroje. Po vizualnej stranke to je nieco ine, ale ak hovorime cisto o znackach, ktore maju mat nejaku postupnost tak s tym CSS nic nezmenis. To je len graficky vystup. -
Lot (neregistrovaný)Nesémantické prvky bych hned neodsuzoval jako bordel. Přece jenom - jsme lidé a ne stroje a proto je pro nás a naši orientaci ve stránce obvykle podstatnější vizuální hodnota než sémantická - ačkoliv nesmíme zapomínat na to, že i stroje by měly být schopny stránku zpracovávat. Primární určení 90% webu je však pro lidi.
Značky B a I mají modernější alternativu v CSS. Jsou však situace, kdy považuji využít je nebo CSS jako prašť nebo uhoď. Klasický případ - potřebuji jedno slovo napsat kurzívou. Ať již toto slovo obalím v I nebo v SPAN, sémantickou hodnotu to má stejnou a já nevidím zřetelný důvod proč by jedno řešení mělo být o tolik lepší než druhé. Jediný důvod proč v tomto případě upřednostňuji SPAN je, kdybych chtěl někdy v budoucnosti stránky přeďělávat do XHTML (tedy důvod praktický, ne sémantický). Samozřejmě že se takovýto případ nevyskytuje často - mnohem častěji se formátuje některý sémantický prvek a CSS je skvělé tím, že mě nenutí motat sémantické a nesémantické prvky dohromady.
Před B má STRONG díky své sémantické hodnotě jistě přednost.
Dalo by se namítnout, že díky univerzálnímu SPAN jsou již jednoúčelové nesémantické značky nadbytečné. To je naprostá pravda. Jsou však tací, kteří upřednostní jednoúčelobou značku protože je kratší - a nenapadá mě argument, proč by to mělo být horším řešením než zmiňovaný SPAN. Sémanticky považuji obě řešení za (stejným způsobem) špatná, ale kvůli shora uvedenému důvodu nepovažuji sémantiku za alfu a omegu stránek.
Domnívám se, že DIVy snižují sémantičnost textu stejným způsobem jako jakékoliv jiné značky bez sémantické hodnoty. Například takovému FONT prohlížeč IMHO nepřipisuje o nic větší hodnotu než tagu SPAN - oboje slouží k vložení nesémantické informace. Za sémantický považuji text, který má nejen správnou postupnost nadpisů, ale v němž je sémantická informace spjata s nesémantickou způsobem, který činí využití značek bez sémantické hodnoty zbytečným. V ideálně sémantickém textu má každý prvek sémantickou hodnotu a jí odpovídající hodnotu vizuální.
Kvůli tomu jsem také přesvědčen, že správné využití CSS zvyšuje sémantičnost HTML, jelikož dokáže jednotlivým sémantickým značkám přidělit nesémantickou hodnotu, čímž mě ve většině případů zbavuje nutnosti použít nesémantických formátovacích značek.
Jsem-li však nucen k volbě mezi sémantickou a vizuální hodnotou upřednostňuji hodnotu vizuální, jelikož je pro návštěvníky mé stránky mnohonásobně důležitější. -
anonymníAle vzdyt vyrobci prohlizecu vytvorili cele HTML a taky ho vyvijeli :)
TBL kdyz udelal sve (pra)HTML tak ho udelal tak, aby to jeho prohlizec zvladl.
HTML 3.2 prevzalo vetsinu novinek z toho, co bylo v te dobe jiz implementovano v prohlizecich. HTML 4.0 taktez.
Mimochodem s vami vychvalovanymi CSS prisli take lide z okruhu vyrobcu prohlizecu :)
Co presne povazujete za bordel? Nesemanticke graficke tagy? Proc je to bordel? Jiz existuji relativne dobre moznosti to tak nedelat.
Je to stejne jako moznost oddelit vzhled a aplikacni logiku v programovacim jazyce. Muzete to udelat (nekdy pomoci nekterych sablonovacich knihoven) a pro velke projekty se to rozhodne vyplati. Ale kdyz to tak neudelate, uzivateli to je jedno a pro vas je to jenom narocnejsi na dalsi spravu. To ale nemusi vadit u malych projektu. U tech by naopak mohlo vadit to, ze pouziti takove flexibilni sablony je relativne narocnejsi nez primo to narvat treba do zdrojaku v PHP.
XHTML2 postupuje podobne (dle mne spatne) - na misto relativne jednoduche syntaxe pro zakladni veci a trochu slozitejsi pro ty pokrocile zavadi ruzne specialni a univerzalni jazyky, ktere jsou samy o sobe pomerne narocne, natoz jejich kombinace. XHTML2 je tak skoro tak prehledne jako XMLSchema (i kdyz tak spatne na tom zase zdaleka neni). A navic rusi ty jednoduche moznosti.
Web se rozsiril i proto, ze napsat webovou stranku bylo jednoduche. Nebyl to takovy vykon, jako neco naprogramovat. -
uzivatel (neregistrovaný)Ale ja viem, ze CSS vytvorili ludia z Opery. To mi pripominat nemusite. Lenze web sa zmenil. Z obsahovej stranky, ktora panovala v 90tych rokoch 20teho storocia sa vyprodukoval na tovaren plnu penez na ktorej sa da dobre zarobit. Ak ste si to este nevysmi tak ste bud trosku slepy alebo verite marketingovym kecom.
-
anonymní
Naco mi je 300 roznych tagov ked vsetko spravim cez CSS ?
Jedine na to, ze je 300 ruznych vyznamu toho textu. Pak to bude semanticky web. Pokud vam jde jenom o Naformatovani vystacite si s CSS a JEDNIM univerzalnim tagem (no mozna dvema - odkaz se snad neda udelat pres css i kdyz by slo pouzit udalost onclick :)) Naformatujete to bud pres id a class, ktere si uzpusobite a nebo pokud jste vetsi machr tak i pres vzajemnou polohu.
-
byF (neregistrovaný)Dobře, v případě druhé možnosti ušetříte 12 byte.
Avšak změna spočívá ve významu tagů.
BOLD a ITALICS jsou vizuální formátovací tagy. Zobrazují text tučně, respektive kurzívou. STRONG a EMPHASIS jsou logické strukturní tagy. Čirou náhodou (asi protože si vývojáři prohlížečů nevěděli rady, kam zakomponovat B a I v nové specifikaci) se zobrazují tučně, respektive kurzívou. Klidně to může být obráceně. STRONG znamená nápadný, výrazný a EMPHASIS důraz, zdůraznění. Toliko k jejich významu.
ČLÁNKY DO MAILU