Vlákno názorů k článku Jak jsem se pokoušel vrátit MS Windows (první část) od Iohannes B. - Před dvěma lety jsem vracel také své Windowsy,...

To už snad dneska ani nemontují lidi, takže by stačily dva ify. I když, jestli je to napsané ve Visual Basicu, tak se ani nedivím, že to nechtějí měnit ;-)

http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-se-pokousel-vratit-ms-windows-prvni-cast/nazory/421526/

http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-se-pokousel-vratit-ms-windows-prvni-cast/nazory/421526/

Jasně ;). Když budete moc hodný, dostane se vám dostane té cti redigovat moje paměti :)

"...v diskusi rozmazlených ňoumů..." - nikdo vás přeci nenutí tu diskutovat.
...kteří pláčou nad tím, že mají k dispozici jen 194 modelů notebooků bez OS u čtyřech lokálních obchodníků - nikdo tu nepláče, tedy já si nikoho nevšiml, vy ano?

Co se tu řeší je, že firma A vyrábí železo a firma B vyrábí program, díky kterému lze to železo používat. Já mám vlastní program (třeba i od firmy B) a mám zájem jen, pouze a výhradně o to železo vyráběné firmou A. Proč bych si s ním musel kupovat i program firmy B? Protože ho chce firma B prodat? Protože platí firmě A za to, aby ho do svého železa předinstalovávala produkt od B?

V pořádku, uspokojí se s tím poptávka nemalé skupiny lidí. Proč nemohu firmě B vrátit její program/licenci, když jej nepoužívám/nechci/n­emám pro něj využití? Proč nemohu zaplatit firmě A její železo, které mi vyhovuje?

Přijde vám normální, že "k housce se automaticky dodává/prodává salám" od řezníka? Je nám jedno, že jste vegetarián/máte raději sýr/salám je pro vás nezdravý. Tak ten salám vyhoďte, ale zaplatíte ho. A že vám ten salám smrdí? Jo, já jsem pekař, já ho nevyrábím!

Na Apple se nezlobím, protože prodává "hamburgery". Zodpovídá za maso i housku, nevymlouvá se. Je špatné maso? Naše chyba. Je tvrdá houska? Tak to je náš problém. To, že pak seřvou dodavatele housek, je jejich věc. :-)

Firma A dodává funkční celek. Jestli jednotlivé jeho části (CPU, paměti, disk, SW, baterie, ...) vyrábí sama, nebo kupuje jinde, to je pro váš vztah s firmou A zcela nepodstatné. U McD předpokládám také neřešíte, kdo jim dodává housky, kdo majonézu, a kdo ty masové placky.

Připadá mi normální, že se automobil dodává včetně sedaček, pneumatik a motoru, protože se tak typicky používá. Podobně notebook se typicky používá s baterií, diskem a OS takže mi přijde normální to dodat všechno pohromadě.
Samozřejmě někteří lidé mají specifické požadavky. Chtějí si auto bez sedaček, aby si tam dali vlastní sedačky Recaro, nebo auto bez pneumatik, protože jim leží nějaké doma. Nebo chtějí notebook bez HDD (můj případ), bez baterie, bez OS apod. Takoví lidé to mají se sháněním věcí těžší. Mají díky specifickému požadavku zúžený výběr, a dost možná jim nezbude, než si koupit auto i se sedačkami o které nestojí, nebo notebook s Windows či HDD (můj případ).

A pak je tu kategorie prudičů. Ti sice vědí, že nemohou vymontovat z auta sedačky a jít požadovat peníze, případně zkoušet vrátit OS nebo basterku z notebooku, ale přesto si koupí výrobek jako celek, a pak prudí výrobce a ventilují své pocity na nějakém internetovém plátku.

Pneumatiky jsou HW. CPU je HW. Baterka je HW. Viz příměr Apple a hamburger - u nich to opravdu neřeším (asi jste to v závěru přehlédl).

Trváte-li na příměru automobilu, máte jej mít. Já vám prodám auto, ale musíte si u udělat řidičský průkaz u mého známého. Že už jej máte? To mne nezajímá, bez řidičského oprávnění jezdit nemůžete a já prodávám auto s možností udělat si řidičské oprávnění jako bundle. Protože máme licence nastavené tak, že levnější OEM řidičský průkaz se váže ke konkrétnímu autu. To, že máte krabicové univerzální a dražší řidičské oprávnění mne opravdu netankuje. Máte kamaráda řidiče tučňáka, který umí řídit také a zadarmo? Kupte si koloběžku, na tu řidičáku netřeba, já auta bez řidičáku neprodávám. A nebrečte mi tu, to je zákon trhu.

Dále tu rozporuji oblíbený příměr bot bez tkaniček, který je také pěkně přitažený za lysinu :-)
http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-se-pokousel-vratit-ms-windows-prvni-cast/nazory/421772/

Možná už si budeme více rozumět.

Tiež zle, ono sa aj hovorí, že každá analógia kríva na obe nohy, pretože vodičák nie je nijako zviazaný s autom (môžem s ním prestúpiť do iného auta a okamžite ísť, to isté auto môže okamžite riadiť iný šofér, dokonca aj dvaja naraz) zatiaľčo OS je (musím ho inštalovať a vyladiť pre daný hardvér). V podstate nehrozí, že by šofér s iným vodičákom auto nevedel ovládať, u OS to hrozí (a potom následná sťažnosť "dal som si tam bubuntu a nefunguje mi to"). Autoškola nebýva zameraná na "hardvér" ale na dopravné predpisy a riešenie praktických situácií, OS býva zameraný (aj) na ovládanie hardvéru.

Ja sa pokúsim prirovnať OS skôr k tomu šoférovi - nejaká firma dodá svoj stroj len za podmienky, že k nemu vyškolí aj obsluhu. Je to nepredstaviteľné, či nie je? U auta asi nie je, ale viem si predstaviť výrobok, u ktorého by sa nad tým nikto nepozastavil.

Ale bez ohľadu prijatia či odmietnutia môjho pokusu o analógiu, pripusťme, že obchodné modely sú pre rôzne typy produktov rôzne a že závisia najmä od výrobcu a predajcu. Z ekonomického pohľadu je ten OS len tovar a s rôznymi tovarmi narábajú predajcovia rôzne. A nie vždy tak, ako sa nám to páči. Z ekonomického pohľadu medzi tým OS a trebárs pneumatikami auta nie je rozdiel, napriek všetkým analógiám, ktoré tu skúšame.

Přesně, děkuji. Řidičák není závazný k automobilu. Operační systém také není závazný, jen si na to lidé zvykli - že se to prodává spolu. Lidé, kteří "vědí", že internet je to "modré e". Nechtějí používat nic jiného ne proto, že to nefunguje/nevy­hovuje, ale protože se bojí, že to nebude fungovat, že to bude složité, že to nebudou umět. Zatím jsem narazil jen na reakce: "To je Linux? Vždyť se s tím dělá stejně jako s Windows!". <nadsázka>Jo, akorát to nepadá...</nad­sázka>

Je to i o prodeji:
"Chcete Windows nebo Linux?"
"Jaký je v tom rozdíl?"
"Windows je placený, je na něj spousta her a kvalitních specializovaných aplikací, je rozšířený, vcelku intuitivní, musíte řešit viry. Linux je zdarma, pokud nechcete na počítači hrát nejnovější hry ale psát, tisknout koukat na filmy a chodit na web, tak to bude stačit."
"A co viry na Linuxu?"
"Ty tam zatím nejsou. A pokud by Linux nevyhovoval, tak Windows si můžete kdykoliv dokoupit ve verzi, kterou budete potřebovat."

Nebo: "To dodáváme jenom se systémem Windows."

Nekritizuji, jen konstatuji ;-)

Vodičák je zviazaný s osobou (musela absolvovať jazdy a skúšky - ozaj, prečo nie iba skúšky :-)), OS je zviazaný s počítačom, musel tam byť nainštalovaný, čo nemusí byť celkom triviálne. Keď to začne byť celkom triviálne (zastrčím kartu), potom už bude tá morálnosť jeho predaja spolu s PC pochybnejšia. Ale existujú aj nemorálne modely predaja a nikto ich nenapáda.

Napr. mobil za korunu+paušál. ja chcem len mobil za korunu, paušál nechcem, vložím si tam SIM kartu vášho konkurenta. A ešte chcem, aby ste mi ten paušál odrátali z ceny :-) Uznám, že predávať mobil spolu s paušálom je prinajmenšom netransparentné.

Alebo slávny model "zarábania na službách". Ja chcem váš Red Hat, o služby nemám záujem ani na mesiac. Veď predsa tie služby nie sú zviazané s tým softvérom.

Chcete Windows alebo Linux?
Aký je v tom rozdiel?
U Windows vám zaručujeme, že to bude fungovať, u Linuxu nie, pretože ten sa delí na tisíc distribúcií, ktorých podpora je väčšinou len krátka. Po update vám môže prestať fungovať aj to, čo fungovalo. A ak vám tam nejakú distribúciu aj rozchodíme, je skoro isté, že známy vám povie, že to nie je tá správna. .

Alebo
Linux, žiaľ, nedodávame, pretože by nás to pochovalo.

Diskusia sa skôr točí okolo predaja PC bez OS, tam by sa mi argumentovalo ťažšie. Asi len tým (okrem toho záujmu o takýto výrobok), že PC bez OS sa nedá plnohodnotne vyskúšať ani predviesť. Áno, sú live CD, ale zákazníkovi by sa mohlo zdať pomalé, prípadne by mohol neuveriť, že po skutočnej inštalácii by sa tá zvukovka dala rozchodiť. A u toho "záujmu" ešte tým, že to nie je len dodať pár kusov bez OS, ale v prípade nezáujmu ich včas aj stiahnuť späť a nainštalovať tam OS, kým sa nestanú nepredajnými.

Řidičský průkaz je svázán s osobou. OS není svázaný s počítačem. To jsou Windows OEM. Nedělejme rovnítko mezi OS = Windows OEM. Windows náleží do množiny OS. Řešíte tu jeden typ licence (Windows jsou i krabicové, kde svázané s konkrétním HW nejsou) jednoho konkrétního řešení.

Instalace je velmi triviální klonováním. Stejný HW, stejné nastavení - a jede to jak z praku. Pracnost nula cela nula nula něco málo :-) Instalace Linuxu pomocí Live distribuce - předem můžete otestovat, zda náhodou nezlobí webkamera či grafická karta. Pracnost nula, riziko poškození nula celá nula nula nic (zkoušet může prodejce, pokud má klient ruce špinavé :-).

Zaměňujete jednorázovou službu a průběžné čerpání služby. Zde se nejedná o dotovaný notebook za korunu a k tomu měsíční platba za OS. Nedělal náhodou něco podobného s PC a datovým tarifem T-Mobile? Snad všichni pochopili, že prodávali průtokovou službu a snažili se její dostupnost zlepšit dotovaným zařízením.

"U Windows vám zaručujeme, že to bude fungovať," - nefungovalo mi připojení k FTP a Wifi. Musel jsem si hledat řešení sám. Na Linuxu mi obojí na stejném stroji fungovalo na první dobrou. Na WindowsXP také. Instalovaný a dodaný Windows Vista selhal. Takto si nepředstavuji "zaručujeme, že to bude fungovať". Nefungovalo to! Na vině byl router, který měl tu drzost fungovat bezchybně tak dlouho, že na komunikaci s takovýmito zařízeními v Redmontu mezitím zapomenuli a do Vist to zpětně naroubovali až za půl roku. Do té doby měla přítelkyně notebook na kabelu. Nebyl to nejhorší systém, co jsem viděl, ale raději jsem přešel na Linux. Nelituji. (co na to prodejce? My to prodáváme, my nejsme programátoři...)

Pokud chcete podporu, tak si ji zaplatíte, nebo si poradíte sám. Nevím jak RedHat, ale Canonical to umožňuje.

Když jsem se dnes chtěl zeptat na M$ jak řeší licencování 32 a 64 bitového programu - zda jde v rámci licence použít/nainstalovat tu druhou - 90 dní podpory zdarma již vypršelo a za odpověď bych platil cca 4700,- bez DPH. Hezké, že? :-) Placený SW na placeném OS téže firmy - a za radu jak neporušit jejich licenci bych vyplázl cenu licence toho SW :-D

Kondom si také nemůžete vyzkoušet a pak vrátit. Věříte značce, recenzi, specifikaci či doporučení - a nebo jdete po ceně a vezmete co bude. Vím, že PC není kondom - ale už mi to Windows za každou cenu leze na nervy ;-) A otestovat to jde Live distribucí. Když to půjde bez problémů, tak si tu Windows nechte a budete mít spokojeného zákazníka ;-)

už sa dochyľujeme od reality. Inštalácia OS nie je celkom triviálna. Ani v prípade Windows, ani u Linuxu. Najmä čo sa týka ovládačov. Nemôžem posúdiť všetkých predajcov, ale mne zatiaľ v predinštalovaných Windows (nezažil som ich zase príliš veľa) všetok hardvér počítača samotného fungoval (externý hardvér, nemusí, pretože ten v danom okamihu nekupujem). Inštalácií Linuxov som absolvoval rádovo viac a prakticky zakaždým niečo nefungovalo, prinajmenšom napr. grafika bežala bez akcelerácie alebo niečo také.

Nemôžem vylúčiť, že sa dá kúpiť notebook s Windows, kde tiež niečo nejde a máte právo ho reklamovať. Lenže v princípe je predajcovi ľahšie ručiť za jednu nainštalovanú verziu Windows, ktorá ostane "platnou" niekoľko rokov, než testovať každých pár mesiacov novú verziu niekoľkých distier. A riskovať, že všetky neštandardné úpravy (napr. ovládače tretích strán, ručné úpravy konfigurákov) spôsobia, že upgrade, ktorý sa v tom Ubuntu ohlási za pár mesiacov, buď zlyhá, alebo si aspoň vyžiada opäť zopakovať tie neštandardné úpravy.

Grafická karata Matrox si napr. na Ubuntu (tuším to bol Edgy) vyžadovala nanaovo skopmpilovať ovládač po každom upgrade jadra, po upgrade X-servera nebehla grafika vôbec a musel som kopmilovať vo fail-safe režime. Po upgrade Ubuntu mi vďaka novému splashu nenabehol ani textový režim, len farebné šmuhy, a musel popamäti rebootvať do fail-safe a kompilovať (to, že stačilo vyradiť splash, som zistil až neskôr). Silne pochybujem, že dnes je táto, dnes už stará, grafika už podporovaná lepšie. A teraz sa zamyslime, ktorý z predajcov sa na niečo takéto podujme.

Asi mám štěstí na HW. Kam jsem Linux "prskl", tam seděl jak ulitý. Ale je pravda, že jsem neřešil žádné exotické požadavky. Tam může být situace jiná.

Nepožaduji, aby prodejce/výrobce ručil za funkčnost bastlu, který si nainstaluji sám. Jen se mi nechce platit za jejich předinstalovaný bastl, který používat nechci, neb mi nevyhovuje licencí/ovládá­ním/správou/o­dolností proti virům a v neposlední řadě i cenou... Být zadarmo, tak to smažu a neřeším (zadarmo ≠ v ceně, samotné Windows bez PC mi zdarma nedají :-). To je celé.

Asi jsem měl menší štěstí. Například u nVidia karty jsem připojil druhý monitor, a po rebootu do Linuxu to skončilo podobnými čáranci po obrazovce (té primární, nic jsem neměnil). Tak jsem místo používání Linuxu tahal a kompiloval binární driver nVidia se závislostmi (včetně zdrojáků kernelu, moc pěkné), luštil logy, editoval konfiguráky... Jo, už za pár hodin bylo hotovo. Akorát kdybych tu dobu pracoval, tak bych vydělal na licenci Windows :/. Note: to moje tehdejší distro neobsahovalo driver nVidia. Zato tam byla spousta balíčků bez popisu, skvělá věc.

Jiná příhoda? Na rozchodení WiFi karty Atheros, která podle nějaké amatérské databáze HW měla fungovat fajn, jsem strávil řadu hodin. Nakonec to skončilo instalací devel verze madwifi a jeho statickou kompilací na jiném stroji (na mém byla příliš stará verze glibc, a vyžadovalo by to upgrade celého distra). Kdyby kamarád nepomohl, tohle bych fakt nedal.

Jiná příhoda? Jednou jsem měl ext3 FS, který nešel přimountovat, protože prý corrupted. Podle fsck -f byl ale clean. Moc pěkné. Přes ext2 IFS ve Windows jsem z něj bez problémů vytahal data.

Takové příběhy asi budou na obou stranách. Záleží, kdy a s čím člověk přišel do styku.

Windows nestabilní a padaly jak zralé hrušky. Přišel jsem o hodiny práce díky nestabilitě Win98SE (jo, je to dávno, ale ta pachuť na patře zůstala).

WinXP mi rozhrabaly NTFS disk tak, že jsem se bál o data. Opensource utilita opravila to, nač Windows nástroje říkaly - rozluč se s tím. Ještě před tím jsem málem přišel o data - tehdy pomáhal kamarád, neb jsem nevěděl co s tím - opět NTFS (záchranu dat díky rozpadu filesystému mi prováděl 2x).

Zavirovaná PC (desítky), kde záchrana dat probíhala přes Linux, protože Windows byly v dezolátním stavu.

Kdysi zkoušení Linuxu RedHat i Mandrake - a pokorné vrácení se k Win, neb to nebylo pro mne. Ale Ubuntu chápu, přijde mi přehledné a hlavně nemám pocit, že by mne v čemkoliv brzdilo. Vyhovuje mi a proto jsem přesedl. S Windows stále přicházím do styku, je to fajn systém. Jen mi Linux vyhovuje víc.

Samozřejmě je to i o prodeji. Například Dell několikrát slyšel na křik komunity po počítačích s Linuxem, a na predikce ohromného růstu Linuxu na desktopu. A on ty počítače pak nikdo nekupoval.
Ještě vtipnější je, že si počítač s Linuxem nekoupí většinou ani uživatelé Linuxu. Není to totiž to jejich oblíbené distro. A zkuste se jako výrobce strefit do toho správného.

Problém je u Linuxu i podpora. Abyste například na místě Dellu nebo HP dodal podporu v místních jazycích, musíte najmout a vyškolit hromadu lidí po celém světě. Když se pak prodeje nedaří (a ony se nedařily), je to pro firmu finanční rána.

Naprostý souhlas.

Na svobodné volbě není nic špatného. Berte, nebo nechte, nebo se zkuste dohodnout. Mě se také nelíbí, že nedostanu konkrétní model notebooku bez disku. Někteří by možná chtěli auto bez pneumatik nebo boty bez tkaniček, Škodu Yeti se sedačkami Recaro a mikrovlnku v růžové barvě. Technicky je možná spousta věcí, ale to neznamená, že vám je někdo má povinnost nabídnout, nebo že máte nějaké právo na výrobek dle svých (klidně realizovatelných) představ.

Když hovoříte o empatii, tak to zkusme naopak. Zkuste se vžít do role výrobce. Máte svou firmu, kde montujete hromady počítačů na sklad, a někdo k vám přijde s neobvyklým požadavkem (počítač s Linuxem, bez disku, bez OS, s jinou kaslí, s vodním chlazením, co já vím). Vy na něj nemáte čas, a protože čas jsou peníze, takže ho pošlete pryč se slovy "tohle nedělám, mám tu spoustu jiných věcí na práci". Je to vaše právo? Jednoznačně ano, i když mu pochopitelně můžete i vyjít vstříc. A jaké je právo toho člověka, když ho odmítnete? Může jít jinam, a to je tak všechno. A jak byste se cítil, kdyby vám ten člověk začal říkat něco o svém právu na volbu? Vždyť je to vaše firma, a když vy řeknete NE, tak vám do toho nikdo nemá co mluvit. Tohle považuji za zásadní, a všechno ostatní za marginální.

Linux má po dvaceti letech trvání projektu asi 1% desktopu (co do počtu instalací; v tržbách zřejmě ještě výrazně méně). Pokud tvrdím "nikdo", jde o hyperbolu. To 1% je skoro nikdo, a z toho jednoho procenta ještě značný díl lidí jede Windows v dual bootu nebo ve virtuálu.

To je jistě možné, nicméně licenci Windows je potřeba i pro dual boot nebo běh ve virtuálním stroji.

Bohuzel pro beh na virtuale potrebujete uplne jinou licenci nez tu ktera se dodava jako OEM k NB.

sminky stoji kilo, licence na windows ne!
Pro me jako studenta, ktereho rodice nemuzou podporovat, je tri az ctyrtisicova investice do licence na windowsy, ktere nebude pouzivat, neunosne vysoky vydaj.
Kdybych mela tolik prebytecnych penez, radsi bych investovala do kvalitnejsiho pocitace, ne do softwaru. A nezalezi na duvodu, proc o licenci nestojim - jestli pouzivam linux, nebo mam jako student pristup k MSDN licencim, nebo mam lepsi krabicovou verzi, nebo cokoliv jineho...
A ano, pred par tydny sem koupila pocitrac s linuxem. Slo to, ale nabidka konci u pocitacu za 15 tisic. Paradoxne u kvalitnejsich kusu chybi moznost vyberu

Ohledně barviček pro ženy byla podstata argumentu jinde, ale budiž.
Fakt myslíte, že na notebooku bez OS ušetříte 2000-4000 Kč? Výrobci mají ty Windows levněji, navíc v případě Windows ten předinstalovaný balast může cenu ještě o kus stáhnout. Například Alza dnes nabízí HP 635 bez OS za 7190, a s Windows za 9290. To je rozdíl jen 2100 Kč. Ovšem ta verze s Windows má výkonnější CPU, lepší video kartu, o 2GB paměti víc, a o 180GB větší disk.

Pokud chcete počítač bez OS, máte na výběr hromadu PC, a minimálně těch 194 modelů notebooků, které našel autor článku. Pokud si z nich nevyberete, můžete si koupit něco s Windows, něco z bazaru apod.

Počítače s Linuxem se prakticky neprovávají. Důvodem je minimální zájem o ně, a také obtížná podpora těch počítačů (musíte dostat podporu v češtině, což znamená vyškolit lidi). Navíc je dost nepravděpodobné, že se výrobce strefí z těch tisíců dister zrovna do toho, které si zákazník přeje.

Ale to je velice zajímavé... Když už chci porovnávat, tak hledám co nejpodobnější produkty, ne?
Tak třeba tady:
http://www.softcom.cz/produkt/hp-probook-4730s-173-/-i5-2430m-/-4-/-640-/-ati-/-w7p-/-brasna-/-a1d61ea/
http://www.softcom.cz/produkt/hp-probook-4730s-173-/-i3-2350m-/-4-/-640-/-ati-/-linux-/-brasna-/-a6e47ea/
je rozdíl toliko v procesoru. Je možné, aby to dělalo víc, než tři tisíce?

Zjevně to možné je :). Jeden kousek je s Windows dražší o 2100 Kč a má všechny parametry lepší, jiný je dražší o více než 3000 Kč a má všechny parametry stejné.