Vlákno názorů k článku Jak jsem se pokoušel vrátit MS Windows (první část) od belzebub - Prestoze principialne souhlasim s tim ze by melo...
-
belzebub (neregistrovaný)
Prestoze principialne souhlasim s tim ze by melo byt mozne koupit notebook bez OS, tak jsem ale realista, a chapu ze vyrobce/prodejce se musi zajimat o co to chce vetsina lidi. A fakt je ze 99.999% lidi chce pocitac "ktery funguje", tj. s OS (tj. pro normalniho cloveka Windows).
Vase analogie s konvi a rukavicemi je zjevne zcestna, protoze naprosta vetsina lidi tyto veci kupuje zvlast a spojitost mezi nimi je vice nez volna. Naproti tomu notebook je bez OS nefunkcni a NAPROSTA VETSINA lidi chce FUNKCNI notebook.
Chapu ze fanaticky linuxak za tim hned vidi spiknuti, ale faktem je ze vyrobce/prodejce pouze prodava to co lidi chteji (= co chce vetsina lidi).
Pokud Vasi analogii odmitam, navrhuju vlastni - Notebook a OS je trochu jako Auto a Motor (z pohledu bezneho uzivatele!) - a prestoze mozna nejaci nadsenci budou chtit do fabie nacpat sestivalec z BMW, a uvitali by fabii bez motoru, vetsina lidi co si kupuji fabii chteji aby to co si koupi bylo funkcni a kompletni. Prestoze muze kdokoliv tvrdit ze auto a motor jsou nezavisle celky, ktere se daji menit, nikdo kvuli tomu nezacne prodavat bezna auta bez motoru.Jsem linuxak uz pres 12 let - a naucil jsem se ze za linux musim platit - platit tim ze mi nefunguje (nebo funguje spatne) nektery HW, tim ze mi nefunguji ruzne www sluzby navrzene pro windows, a take tim ze uz jsem za svuj zivot koupil spoustu licenci na windows ktere jsem nikdy nepouzil. Ale je to moje volba a linux mi za to stoji, protoze prace s nim je pro me pohodlnejsi a produktivnejsi.
Pokud se s tim nehodlate smirit, je to mozna romanticke (ale zenskou na to nesbalite), ale tak trochu detinske. -
j (neregistrovaný)
Problem neni v tom, kdo co chce, problem je vtom, ze licence jednoznacne rika, ze zakaznik ma pravo OS vratit. U nasich sousedu na to tema problehl i soud, ktery konstatoval, ze ma nejen pravo vratit OS ale, ze mu prodejce musi vyplatit obvyklou prodejni cenu takoveho OS - tedy nikoli "cenu" OEM systemu (kolik ze stojej krabicovy widle?).
-
palo (neregistrovaný)
to nieje pravda, auto je zlozene zo stoviek subdodavatelov, presne tak ako vsetko ostatne co je len trocha zlozite.
kolko ludi by chcelo luxusne bmw keby si po kupe museli doinstalovat palubny pocitac, vyladit brzdy, nakalibrovat cidla, nastavit podvozok a tisic dalsich veci? ja mam linux rad, ale vzdy po instalacii akehokolvek desktopu som tak frustrovany nefunkcnostou ze do hodiny ide prec. mozno by som po mesiaci vacsinu problemov odstranil, ale na to nemam nervy. desktop prostredie je pre mna pracovna platforma, nemam ziadny zaujem sa v tom hrabat. chcem to behom pol hodiny cele nainstalovat, zastavit 3.5 veci a hotovo. a presne toto mi bohuzial umoznuje iba windows i ked vdacnejsi by som bol za funkcny linux. windows je extremne rychly, bezproblemovy, dostatocne ergonomicky, s vysokou hustotou prvkou na ploche. v linuxe nieje ani jedno prostredie ktore by to splnalo. bud je uzivatelsky prijemne, ale extremne pomale, alebo je rychle ale priliz strohe, neergonomicke -
pantaril (neregistrovaný)
Vas prizpevek je nesmyslny celkove, proto vypichnu jen toto:
"A fakt je ze 99.999% lidi chce pocitac "ktery funguje", tj. s OS (tj. pro normalniho cloveka Windows)."
Ceska republika ma cca 8 925 000 obyvatel starsich 15 let (potencialni kupci PC, hodne nadsazeny odhad). Pokud by jen 0.001% lidi z tohoto poctu chtelo pocitac bez windows, jednalo by se o pouhych 90 lidi. Staci se jen podivat na pocet ctenaru root.cz aby bylo jasne, ze vase tvrzeni je nesmysl.
-
Honza (neregistrovaný)
Pravda je, že mám dual boot. Když potřebuji pracovat, jsem v Linuxu. Když potřebuji spustit některé SW pro Windows, přebootuji. Protože přikoupením ramky bych zdvojnásobil cenu notebooku :-), je to lepší, než se pokoušet o hlemýždí virtualizaci. Rozhodně ale Windows nespouštím, když potřebuji pracovat. To, co jsem si v Linuxu zautomatizoval, bych v nich musel pracně hodiny klikat. Nejsem blázen ;-)
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Vždycky mě udivuje, že se uživatelé Linuxu mohou naučit stovek příkazů, jejich syntaxi, jména stovek konfiguráků a stovek log files, regexpy, ovládání vi, skriptování v Bashi, Perlu, kódování v PHP, Pythonu a Cčku... ale naskriptovat nějakou trivialitu ve Windows, nebo použít zkratkové klávesy místo menu, to se zdá zcela nad jejich schopnosti. Přitom je to tak triviální. Něco mi říká, že je to spíš věc motivace.
-
muf (neregistrovaný)
Víte co udivuje mě?
Když jsem občas nucen třeba stavět na nohy nějaký Windows server (my býváme vzdělaní i v konkurenčních technologiích) či PC, pokaždé si uvědomím, jak lživá je reklama, která se snaží lidem vsugerovat, jak je správa Windows snadná. Skutečnost je totiž taková, že zpravidla používáte command lajnu téměř stejně intenzivně jako všude jinde a navíc to jde ještě metodou "levou rukou za pravým uchem" a syntaxe příkazů je někdy velmi svérázná. Neustále vymýšlíte nějaké triky a modlitby, aby se zadařilo. Zlatý grub, bash /proc /sys /etc atd...
Z pohledu skutečného admina je administrace Windows a Unixů skoro stejně náročná, jen pro Windows potřebujete silnější nervy, více čaje a kávy, závislí více cigaret.
Co se týče GUI - jestli někdo umí tuto věc dobře, pak je to Apple. Váš chlebodárce ani náhodou - nemá si s KDE či Gnome vůbec co vyčítat. -
Lael Ophir (neregistrovaný)
Pokud stavením na nohy myslíte troubleshooting, tak to je aktivita, která chce důkladné znalosti systému (bez ohledu na OS). Jinak jenom vymýšlíte nějaké triky a modlitby, aby se zadařilo.
Pokud hovoříme o uživatelské práci a běžné administraci, jsou na tom Windows výrazně lépe, než jakýkoliv UNIX (s výjimkou MacOS, kterému v těchto věcech dává sílu přesně to, čím se od běžných unixů liší).Apple umí dobře GUI? Mě to tak nepřijde. Dock je příšernost, Expose také. A menu v horní liště? Super v době 12" monitorů, ale na 24" monitoru najezdíte myší zbytečné kilometry. A pár dalších vychytávek bylo popsáno tady:
http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-se-pokousel-vratit-ms-windows-prvni-cast/nazory/421418/ -
Diskobolos (neregistrovaný)
Aj, šlápls do hov... Už jsi někdy viděl 2 podobné (= s totožným výsledkem) skripty v bashi pod Lin a Win? To je rozdíl jako prase. Od googlovani podkladů, přes možnosti skriptu až po čitelnost výsledného kódu.
A jak je možné, že se to oni nenamotivovaní uživatelé linuxu naučili? To je velmi jednoduché, protože to má všechno stejnou, jednoduchou logiku. Proto v linuxu můžeš bušit do všecho a víš co děláš. Jeden příklad za všechny - naučíš se reguláry a můžeš je využít všude.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Až budeme mít někdy oba čas a náladu, můžeme si pár skriptů ukázat. Například skript, který vyfiltruje okna podle jejich názvu, a u těch vybraných provede jejich minimalizaci. Nebo skript, který zastaví všechny služby/deamony začínající na "Ac". Nebo skript, který spustí tabukový kalkulátor, vytvoří v něm nový dokument ze šablony, vyplní hodnoty a uloží to v daném formátu. Rychle zjistíte, že skriptování v bashi začíná a končí spouštěním utilit a parsováním textů. V osmdesátých letech bomba, dnes dost slabé.
Unixy bohužel deformují lidi. Stačí je dost dlouho mučit příkazy, konfiguráky, regexpy atd., a nakonec jim přijde intuitivní i ovládání editoru vi a psaní regexpů. Kdybyste věnoval učení se administrace Windows desetinu toho času, který jste věnoval učení unixů, viděl byste ty jednoduché a transparentní principy také. Akorát byste je viděl daleko dříve než na unixech, a měl byste mozek lehčí o tisíc příkazů, jejich syntaxi, bash, Perl a další příšernosti. Protože znám poměrně dobře Windows a svého času jsem obstojně znal i některé unixy, dovedu ten rozdíl posoudit.
-
Diskobolos (neregistrovaný)
Jsem pro. Mimochodem skriptování pro/do GUI je zhovadilost (wtf: "skript, který spustí tabukový kalkulátor, vytvoří v něm nový dokument ze šablony, vyplní hodnoty a uloží to v daném formátu"). To mi připadá jako řídit vzdáleně auto na parkovišti přes lanka kladkostroje. Nicméně hoď tento skript do placu, ať můžeme posoudit tu ladnost a eleganci.
S tím deformováním a omezením nemáš pravdu. Uváděná argumentace je subjektivní a tutíž neakceptovatelná. Minimálně co se týče serverového nasazení.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Skriptování je věcí automatizace. Samozřejmě pro vás je to zhovadiost, protože v bashi je téměř vyloučeno skriptovat cokoliv, co má GUI. Vyjma toho na unixech nemáte API (natož objektový model) pro services/deamons, a místo toho je tam napatlaná hromada skriptů - samozřejmě na každém unixu jinak.
Od začátku je tu sice řeč o desktopech, ale na serverech je to velmi podobné. Jediný důvod, proč se Linux prosadil v oblasti internetové infrastruktury (protože jinde ho najdete pomálu) je jeho nulová pořizovací cena. A pravda možná i to, že jde o triviální funkcionalitu, kterou může poskytnout každý OS s TCP/IP stackem.
-
Pokud vím, tak API je na ledacos. Na skriptování stačí použít třeba Python a lze udělat ledacos. Myslím, že možnosti zde budou zhruba srovnatelné s WSH.
Druhá možnost je bash. Nic extra čistého, ale někdy se to na rychlé nahackování (ve stylu grep -o '^images/.*:' images.mk | sed 's/:$$//') hodí. Už jsem viděl (a upravoval) i remote control pro JDownloader CAPTHA nahackovaný v bashi přes xdotool. Nejlepší alternativa pro Windows je asi Cygwin, což není zrovna sláva.
-
Sten (neregistrovaný)
V bashi lze skriptovat i to, co má GUI, na to je dbus, ale kdo by to dělal, na to jsou lepší jazyky, např. ten Python.
Pro démony samozřejmě jednotné API je, jmenuje se invoke-rc.d. Existují i novější API, ale ty jsou zpětně kompatibilní. Pokud chcete i objektové API, můžete použít třeba Python, napsat objektový obal pro invoke-rc.d je dost primitivní.
Btw. je zajímavé, že tu triviální funkcionalitu skutečně fungujícího TCP/IP stacku Windows dohánějí velmi pomalu a dodnes ji stále nemají (např. RDNSS) ;-)
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
API a skript jsou dvě různé věci.
http://en.wikipedia.org/wiki/API
http://en.wikipedia.org/wiki/Script_(computing)Není součástí Windows, a nemá digitální podpis od MS. Riziko osobně nevidím.
-
Sten (neregistrovaný)
An application programming interface (API) is a specification intended to be used as an interface by software components to communicate with each other
Což může snadno být implementované i jako skript, že ;-)
Nebyl jste to náhodou vy, kdo tu hlásal, že je potřeba certifikovaný hardware a podepsaný software, pokud chcete opravdu pracovat?
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Zkuste si ještě jednou projít rozdíl mezi API, utilitou a skriptem. API je Application *Programming* Interface. U vás snad programy volají tak, že spustí skript, nejlépe pomocí fork/exec?
Smutným faktem je to, že unixy (včetně Linuxu) pro řadu věcí prostě API nemají. Na spoustu věcí máte k dispozici jen poslepované skripty a utility s nastaveným suid bitem. -
Sten (neregistrovaný)
Co se zrovna týče skriptování Excelu, mám teď čerstvě jednu krásnou příhodu. Zkopíroval jsem z MSDN (!) kód na kopírování rozsahu do jiného sheetu:
Range.Copy Cells(1, 1). Což ale vyhodí chybu, že mám vybrat jednu buňku nebo udělat stejně velký Range. Co na tom, že Cells(1, 1) je jedna buňka. No co, udělám ten Range, vždyť to není tak zlé. Jenže ono to místo toho hodí nějakou nic neříkající application-specific chybu s nějakým kódem a bez popisu. Oproti Pythonu v Libre Office fakt radost programovat :-) -
Sten (neregistrovaný)
U Céčka mám alespoň manuálové stránky, kde jsou možné chybové kódy popsány, MSDN možné chyby u metod vůbec nepopisuje a ta chybová hláška byla nesmyslná.
Btw. chcete tím naznačit, že Microsoftem vyvinutý skriptovací jazyk z roku 1993 je technicky na úrovni kompilovaného jazyka z roku 1972?
-
Sten (neregistrovaný)
A proč by se to měli uživatelé Linuxu učit? Moje máti ani přítelkyně neumí nic víc než klikat, a na rozdíl od Windows jim to v Linuxu úplně stačí.
Mimochodem moje čerstvá zkušenost se síťovou tiskárnou HP Officejet Pro 8500:
V Kubuntu: vyhledat tiskárnu, další (zadat název), další (vybrat ovladač, je předvybrán správný), konec, tiskne.Ve Windows 7: vyhledat tiskárnu, další (kecy), další (zadat název), další (kecy), další (stahne podepsaný ovladač), konec, pokus o tisk z Excelu kompletně zasekne lokální spooler (dokument se na tiskárnu ani nedostane), který je potřeba promazat a restartovat, aby zase šlo tisknout. A nejzajímavější je, že tisk do XPS a následný tisk vygenerovaného XPS funguje. Ať žije komerční a Microsoftem ověřený software!
-
Prosim vas, jake stovky jmen konfiguraku a log souboru? To se nikdo neuci, Jmena jsou volena dostatecne logicky, aby je clovek nasel hned pri prvnim nakouknuti do /etc nebo /var/log, kde najdu budto adresar, soubor nebo oboji. Pokud tapu, vyresi to locate a nebo man. Nedelejte z Linuxu bitvu u Stalingradu.
-
Honza (neregistrovaný)
To jste si naběhl :-D Já to původně měl naskriptované pro Windows, skript byl dlouhý "3 kilometry" a fungoval skvěle. To samé naskriptované pro BASH mělo necelou "obrazovku". Přehledné, znovupoužitelné. Ve výsledku dělají to samé.
Pro mne před lety (jelikož vyšla Vista), byla otázka, zda se "učit" ovládat nový systém zdarma, nebo za peníze. Tak jsem si vybral řešení zdarma a nelituji. Rozšířil jsem si obzory, funguji efektivněji, Windows používám občas také. Jsou věci, na které se mi osvědčil Linux, jsou věci (hry Win only + pár programů), na které rád zapnu Windows. Rozhodně je pro mne Linux na práci lepší volba, protože jsem měl tu možnost blbnout s obojím a v Linuxu je to zkrátka menší "vopruz" :-)
-
1) "99.999% lidi chce pocitac "ktery funguje""
Naprostý nesmysl, skoro škoda ztrácet čas komentováním...2) "vetsina lidi tyto veci kupuje zvlast a spojitost mezi nimi je vice nez volna"
Ano, přesně tak to vidím i v případě PC a SW. Je to dáno historicky. Neříkám, že se to nemůže změnit, jen k tomu prostě není rozumný DŮVOD. "Peníze až na prvním místě" nejsou důvodem dostatečným.3) "Naproti tomu notebook je bez OS nefunkcni"
Já myšlenku notebooku bez OS vůbec nešířil ani neuvažoval. Já jsem si jen dovolil připomenout, že na trhu je dlouhá řada OS, které lze na PC použít, a že tedy nevidím důvod, proč by se měly dodávat téměř výhradně s jedním, navíc komerčním?!...
Dále asi nebudu reagovat, prostě se neshodneme, to se stává - a není na tom samozřejmě v principu nic špatného. Jak známo, konflikt je kořením života...
(někdo koření hodně ;)
ČLÁNKY DO MAILU