Názory k článku Java jako open source: sen se stává realitou

root je opravdu vybornej. bud obecny kecy (licence, prohlaseni, smlouvy a spol), nebo clanek na urovni dizretacni prace ve velice uzke casti teoreticke informatiky (aneb, neco tam placnem, tady franta neco napsal do skoly/prace). jo a jeste bych zapomel na "vtipnej" komix bez vtipu.

uz bych se mohl zbavit te setrvacnosti a prestat sem chodit.

Neco na tom pravdy bude.

Ja chodim iba na dva weby kde necitam ani clanky ale rovno idem do diskusie (root a zive). Vsetko uz vacsinou viem z EN webov ale niektore tie diskusie fakt stoja za to.

Souhlasím, ale zapomněl se píše s N .)

1) uvolnenie bude prinosne pre odstranenie chyb - kym jazyk a implementacia JVM su relativne OK, v knizniciach je tych chyb celkom hodne - Sun dlhu dobu "ignoroval" bugreporty a patche (skusenost, mnohe bugy ostali aj po niekolkych rokoch neopravene)

2) strach z forkov a nekompatibility je pochopitelny - nicmene neslo by to riesit podobnym stylom ako W3C riesi specifikaciu HTML? AFAIK vsetky nekompatibility boli umyselne vytvorene za cielom ziskania podielu na trhu (jak HTML, tak Java). Napr. cielom projektu Kaffe (http://www.kaffe.org) bolo vytvorenie implementacie JVM a nekompatibilita spociva v nekompletnosti implementacie (nie v odlisnosti a novych "featurach").

Mas pravdu ohladom chyb ale na druhej strane si zober ze niektore chyby su sposobene tym, ze je to rozhranie univerzalne a na jednej platforme ide implementovat lahsie a na niektorej je to horsie. vid napr posledne problemy javy s compiz, pripadne ked museli prepisat implementaciu Java3D s mnohovlaknovej na single thread.

Slibuji si od toho vycisteni kodu a zrychleni. Take vytvoreni prekladace do nativniho kodu - resp. snad by to pomohlo projektu gcc-java.

gcc-java je vec, ktera me vzdy jednou za cas pekne vytoci. Kdyz se setkam s pocitacem, kde je tohle nainstalovano, mam vzdy hned o trosku prace navic. Je treba to nejdriv vykopat, abych tam mohl sklidem pouzivat normalni javu.

Jeste jsem nevidel zbytecnejsi a odpudivejsi projekt nez gcc-java (a ano, koffice znam taky).

Ja som este nevidel zbytocnejsi a odpudivejsi projekt, ako je Java. Som rad, ze ju zatial nemusim pouzivat (obcas na azureus, to je asi jedina javovska aplikacia, co mi kedy fungovala)

tak to te docela lituju

to je jako rict:

"Jeste jsem nevidel zbytecnejsi a odpudivejsi vec nez jsou silnice. Jsem rad, ze je zatim nemusim pouzivat (sice obcas jedu na kole, ale to je asi tak jediny, co jsem kdy dokazal na silnici rozhybat)"

vykopavat ji opravdu vubec nemusis - staci nastavit nekde v /etc/profile* promenou JAVA_HOME a PATH na tvoji vlastni JAVU a "odlogovat se / prilogovat" a nemusis delat nic jinyho... takze klidek...

Inac sice v non-free sekcii ale v Debiane je balik sun-java5-jdk. Je k tomu aj browser plugin autoinstall .... . Nastavi aj /etc/alternatives. A gcj mozes poslat do limba.

Ten text v uvozovkach lze totiz napsat i jinak: "pocetny zastup fanatiku, kteri sice jave nerozumi, ale bojuji za open source vseho druhu".

Ne, jedna se o *vyvojare*, kteri proste nechteji pouzivat nesvobodny jazyk!

To je totiz neco jineho, nez ti kteri propaguji svobodny software/open source... u tech ani neni nutne psat, ze nebudou jasat nad nejakym (libovolnym) proprietarnim jazykem. Vzhledem k tomu, ze SUN tyto argumenty uznal, tak se zkus zamyslet nad, jestli sam nejsi nahodou vetsi fanatik nez ty na ktere tu zkousis plivat...

Jazyk Java je uplne slobodny (coho dokazom su aj rozne implementacie). Bohuzial open-source implementacie su dost chabe. Naviac JDK/JRE ma velmi jednoduchu licenciu ale je bez zdrojakov. To je vsetko. Ak chces zdrojaky tak aj k tym sa da dostat bod trochu tvrdsou ale nie az tak neprijemnou licenciou.
Sun obmedzuje momentalne iba vytvaranie forkov. Inac java je uz dnes "docela slobodna".

Presne tak.

tak tak... většinou takzvaní "věční helloworldisti"...

Dufam ze SUN sa pouci z pristupu MS a niektorych problemov vo svete F/OSS a vytvori PORIADNY mechanizmus na kontrolu cistoty Javy.

Zaciname narazat na "nabozenske" bariery ktore vztycuje GPL. Ked raz ide o funkcnost nejakeho projektu/technologie, GPL je len na skodu.

Jednotnost Javy je jedna vec ktora ju udrzuje na pozicii kde je. Vyvojar sa moze spolahnut ze to bud nepobezi vobec, alebo pobezi korektne. Bohuzial OSS licencia by mala za nasledok hned niekolko fork-projectov hned na zaciatku.

(gcj je paskvil)

Preco bohuzial? Ako ovplyvni Vas ked forknem Sun verziu Javy? To ze existuje fork znamena ze ho budete automaticky pouzivat?

Na Linuxe sa bude pouzivat Java ktoru budu packagovat distributori, ktori si vyberu verziu ktora bude najviac pouzivana, najviac vyladena a splnat najvacsie percento testovacej sady. Najblizsich niekolko rokov to bude pravdepodobne verzia od Sunu.

Potom su tu ale ludia ktori maju nove napady, chcu experimentovat. Chcu klon Javy kde sa mozu skusat radikalne nove napady. Teraz budu mat taku moznost, bez toho aby si na to experimentovanie museli najprv cele VM napisat.

Nakoniec si tie napady ktore sa ukazu ako uspesne najdu cestu spat do mainstream Javy, podobnych prikladov je mnoho (gcc).

sice nejsem autorem prispevku na ktery reagujete, ale neda mi to...

"To ze existuje fork znamena ze ho budete automaticky pouzivat?"

Ja mozna ne, ale rozhodne to znamena, ze muj program by ho mel podporovat - bude existovat spousta klonu a alespon ty nejrozsirenejsi by se proste mely podporovat. Z tohoto hlediska je lepsi, kdyz je Java "jen jedna".

Dokud to budou nejake forky tamhle Franty, ktery si s tim hraje doma po vecerech, tak je to jedno, ale pokud by vzniklo nekolik vetsich projektu a kazda distribuce by si zvolila jiny, tak je to komplikace - sazmorejme za predpokladu, ze by se od sebe lisily (coz se da predpokladat, protoze jinak by to nemusely byt ruzne projekty).



To je reakce jen na tu puvodni myslenku, jinak je mi to vicemene jedno... spokojene pouzivam Javu od SUNu a je mi ukradene, jestli je to OSS nebo ne.

klonu Javy uz existuje cela rada - napada me od IBM, BEA nebo MS

Ano, ale tie musia prejst tazkym testovanim kompatibility. Aj ked kazda z nich ma zopar rozdielov vo fungovani na roznych platformach su to chyby, nie vlastnosti ako to kedysi povedal MS a vytvoril vlastne nekompatibilne rozsirenia.

no tak zrovna python bych jako priklad nedaval.

Nejednotný možná ne, ale může se stát, že do toho začne kecat kdejaký hejhula a skončí to jako PHP a jiné bastly. Což by bylo tristní vzhledem k tomu, že k Javě od PHP řada lidí utekla.
On i ten Perl s tou jeho slavnou "rewritten" verzí na tom není nijak slavně.

problem php je ze zacal ako hrozny bordel nie ze by sa zhorosoval, prave naopak ide dopredu a za par rokov mozno bude vyzerat ako programovaci jazyk :D

SUN to podrží v jedněch kolejích ... byl bych v klidu

Zacinate narazet na bariery GPL? Nejsem vyvojar, ale presto tyto barirery mi komplikuji zivot hezkou radku let. GPL restrikce jsou v nekterych aspektech "vyhodne", ale zaroven nema pouziti jinde nez v GPL projektech, mam na mysli treba Apple nebo *BSD. Takze, z meho pohledu vubec nic nemeni.
(tim netvrdim, ze projekty vznikajici pod vlajkou GPL jsou spatne nebo nejaky podobny nesmysl)

Tiez musim suhlasit. Ale prave Sun licencia na JDK a JRE je uplne OK. Len nie su free zdrojaky (treba odsuhlasit dalsiu licenciu na pristup ku zdrojakom). Naozaj si ju treba precitat, je kristalovo jasna nie ako EULA od MS.

Jak to bude vypadat v budoucnosti? Cast kodu zustane skryta. Ted to neni problem, protoze zbytek vlastni Sun a ten muze kod vydany pod GPL licencovat i jinak, tedy tak, aby mohl byt zkombinovan se zavrenym softem. Ale v budoucnosti, az se do vyvoje zapoji i nekdo jiny, Sun asi nebude moct prebirat jeho praci pod GPL, nebot ji zrejme nebude moci vydat pod dvoji licenci.

Nebo, ze bych neco prehlednul?

Na druhou stranu se muze stat, ze se Sun rychle zbavi kodu tretich stran a doimplementuje se i zbytek pod GPL. Pak uz ale nic nezabrani tomu, aby vznikalo spousta ruznych Jav...

Perl je taky otevreny a spousta jeho implementaci na me nekouka z kazdeho rohu - proc by to u javy melo byt jine?

Nakonec stejne vsichni - hlavne ti ktere to zivi - budou pouzivat SUN-JDK/JRE a vyhoda ze SUN-java bude treba i v distru nejakeho linuxu ...

Forknute javy budou dulezite jen pro podnikove reseni ...

bingo

myslim si, ze to prave pomoze k este vacsiemu nasadeniu javy, kedze firmy si budu moct ohybat javu podla svojej potreby a naviac novi zamestnanci/developeri nebudu mat problem s jej pochopenim - stale to bude len java

Tohle jsem sice zminil, ale tohle neni hlavni problem. Tim je to, jak bude Sun kombinovat uzavreny a otevreny kod tretich stran, kdyz jsou vzajemne licencne neslucitelne?

A pak, Sun ma ze sveho jazyka dost velke prijmy. Jeho roztristenim o ne muze prijit. Je to problem zejmena pro Sun. Prijde mi, ze Sun Javu tak trosku odepsal, pripadne pocita s tim, ze soucasny model uz nema se svymi slabinami navic.

Bohuzial je tu jeden VEEEEEELKY rozdiel. Java is big business. Takemu MS, IBM a inym tazkotonaznikom by sa velmi hodilo a oplatilo ovladat takyto trh. Ja som skor zastanca jednej Javy. Dokonca uz aj rozsirenia ktore chce Sun pchat do 7.0 napr. closures su podla mna blbost. Ludia sa nenaucili pouzivat ani Generics (C++ ckari citajte Templates) a uz sa pripravuje rozsirenia v jazyku ktore usetri zopar pismenok pri deklaracii funkcie. Ja v nasich korporate aplikaciach zakazujem aj jednoriadkove if bloky, vsade musia byt zatvorky, nie to este netypove blbosti v podobe closures ktore pripravuju. Ak by tam podobnych smejdovin mohol hocikto pridat kolko chce tak to by ma dost vytacalo. Myslim ze vselijaky "specialisti" od Ruby a inych skvelych jazykov sa uz tesia tesia. Drzim Sun-u palce aby udrazal jednu Javu. Uplne genialne by bolo keby to bolo zaroven open-source ale kompatibilita my je dnes prednejsia lebo viem ze do tych zdrojakov aj tak nebudem mat cas pozerat. Naviac na Jave existuje nepreberne mnozstvo open-source projektov a nikomu ta "neotvorenost" samotnej javy neprekaza. Tolko moj opinion Linux uzivatela a Java programatora v jednej osobe. Moze my niekto vysvetlit v com spociva riziko neotvorenosti dnesnej Javy (s licenciou od Sun-u, IBM alebo BEA)?

Nejvesi riziko dle me spociva v tom, ze az (pokud) se rozhodnou, ze nebudou podporovat Javu na nejakem systemu (hw, ...), kde se jim to z hlediska prinosu financi nevyplati, tak s tim nikdo nic neudela. Proto se muze spousta lidi co umi Javu a nejaky ekvivalentne mocny objektovy jazyk rozhodnout pro svuj projekt pro jiny jazyk (pokud jim jde o dlouhodobost a multiplatformnost... coz jde u velkeho mnozstvi svobodneho softu).

Jinak me hodne pobavila to co rikate ohledne "vylepsenimi" Javy, ale problem neni v jazyce, ale v tom, jak dnes klesa (s rostoucim poctem) uroven programatoru. Jeden z mych kolegu (zastance Javy oproti C++) me pred par mesici rozesmal hlaskou: "je to v prdeli, oni uz do Javy pridali i sablony." Tvrdil totiz (v cemz s nim dokonce souhlasim), ze jedna z vyhod Javy je v tom, ze je mladsi a zbavila se spousty nelogickych konstrukci co byly v C++ a nepouzila nektere veci, ktere umoznuji nekterym jedincum hodne "prasit" v kodu (vicenasobna dedicnost, az donedavna sablony, ...). Ja jsem videl kod, kde pro me bylo citelne a prehledne i "goto", myslim, ze se neda obecne pausalizovat jaky styl je dobry a vse spis imho zalezi na autorovi.

Ad "šablony" - v Javě žádné šablony nejsou. V Javě totiž java.awt.List<String> a java.awt.List<JComponent> mají naprosto stejný bytecode, jsou to tytéž třídy. Po zkompilování do bytecode není po těch parametrech v <...> ani vidu - jsou smazané. Zatímco v C++ to jsou opravdu šablony, podle kterých se generují nové typy. Ad goto - v Javě je to rezervované slovo (tzn. nemůžete si nadeklarovat proměnnou s názvem "goto"), ale pochybuji o tom, že se z něj kdy stane oficiální klíčové slovo jakožto prvek Javy.

Bohuzel clanek pouziva pojem java dost obecne pronekolik ruznych veci:
jazyk java (specifikace), jvm, class libraries. Specifikace podle me nikdy open source nebude a nemela by byt. Open source tedy bude jvm a class libraries ktere vytvari sun. Pro zachovani kompatibility tedy staci kdyz Sun bude povolovat pouzivani znacky Java (kterou si velice chrani) pouze na zaklade uspesnych kompatibility testu. Ostatne ani pred touto zpravou nikdo nebranil (minimalne od verze 5) vytvoreni open source implementace jvm a class libraries - Apache Harmony uz je co se tyce api z 90% kompletni.

Napriste bych od roota uvital presnejsi vhled do problemu, tenhle gulas v terminech je desivej.

apache harmony je na 90% kompletne ale tych 90% nie je kompatibilnych uplne oproti specifikacii - zaistit aby ich implementacia API bola uplne kompatibilna bude este beh na dlhu trat

A znate tu o tom "ze 90% sw projektu je po vetsinu doby sveho vyvoje ve stavu 90% hotovo"? ;-)

Jj, ked je projekt na 90% hotovy, trva to dokoncit este najmenej raz tolko casu :)))

Dokonceny software je mrtvy software. On musi byt nedokonceny aby mohol zit. To je skoro ako naplnenie zivota ;-).

jak to bude s komercnima aplikacema, ktery budou pouzivat javu, ktera je vydana pod gpl?

jojo, to by me taky zajimalo.

rekl bych ze to bude uplne stejny problem jako s komercni aplikaci napsanou v pythonu

Python nie je pod GPL. Ma vlastnu licenciu a podla mna je to prave kvoli komercnym aplikaciam. Nevyznam sa v licenciach, takze sa musim spolahnut na FAQ a tam sa pise:

*Python is absolutely free, even for commercial use (including resale). You can sell a product written in Python or a product that embeds the Python interpreter. No licensing fees need to be paid for such usage.

*There is no GPL-like "copyleft" restriction. Distributing binary-only versions of Python, modified or not, is allowed. There is no requirement to release any of your source code. You can also write extension modules for Python and provide them only in binary form.

Zdroj: http://www.python.org/psf/license/

Každopádně nebude zveřejněno sto procent všech kódů. Některé totiž vycházejí z práce třetích stran a Sun nemá svolení k jejich uvolnění pod GPL. Většina kódu ale uvolněna bude. Mám tomu rozumět tak, že například v debianu najdu ořezaný javový balíček, kde nebude 100% všech knihoven? No to je teda výhra... :-(

V debianu mate balik s kompletni javou uz ted. Pouze nedostanete od vsech knihoven zdrojaky.

Java je pro malý pivka, tvrďáci pořád dělají v C++ ...
Děkuji za možnost se svobodně vyjádřit :-)

Tvrdaci delaji v C. C++ je pro deti. ;-)

Opravdovi tvrdaci pisou primo ve strojovem kodu...

Ale nejlepsi z tech tvrdaku to pisou rovnou do ZIPu.

No a když teď teda ta džáva bude dží-pí-el, jak to bude s odvozenými díly? Pokud bude pod GPL i standardní knihovna, zejména tedy věci z java.lang (resp. z jeho tranzitivního uzávěru), pak každý software napsaný v Javě bude odvozeným dílem už kvůli použití třeba java.lang.String?

Sun ji evidentne vyda pod dvoji licenci. Ale me by opravdu zajimalo, jak do budoucna bude kombinovat otevrene a zavrene kody tretich stran.

Podle mého chápání věci mi z Vašeho výkladu vychází, že se jedná o dynamické linkování funkcí (ať knihovny nebo interpretru), což není podle GPL přípustné. Java by musela být, aby to šlo, pod LGPL. Existuje ale i druhý pohled, že se jedná o běhové prostředí, které má přesně definované API, které je považované za hranici působnosti licence. Stejně jako je v Linuxu systémové volání (INT 80, System Entry instrukce, ...). GPL je možné i rozvolnit upřesněním, že využití runtime se nepovažuje za linkování, viz například RTEMS. Takže bude nutné počkat na oficiální verzi textu a výklad SUNu.

Pokud je něco pod GPL, tak ani likování za běhu není ve směru zavřená alikace -> otevřená knihovna přípustné. Proto nelze bez komerční licence psát uzavřené aplikace nad Qt. Čisté GPL pouze připouští interakci s nesvobodným kódem, když se jedná o běhové prostředí cílového systému. Na hraně přípustnosti zůstává závislost na zcela od aplikace nezávislé avšak uzavřené knihovně. Jsem ale přesvědčený, že Váš příklad s využitím třídy String je v rozporu s pravidly GPL. Naopak s LGPL je zcela v pořádku. Je možné, že SUN vydá Javu včetně knihoven pod GPL, tím poláme ostny OS kritiků a pro komerční použití bude vývojové prostředí dále šířit pod původní licencí. Pro začlenění změn od kontributorů do primárního stromu pak bude žádat souhlas s dvojí licencí. Také je možné, že bude nějak ošetrřena hranice působnosti licence. Píši to sem jen pro upřesnění, zauvažování nad věcí a můj výklad je také čistě amatérský. Nemám k této věci moc vyhraněný vztah, ale spíš mě těší, že bude Java průhlednější a půjde kód lépe studovat a třeba i vylepšovat (i když pro mě osobně je Java zatím mimo rozsah mého radaru). Loučím se spráním poslušně promenujích se bytů na drátech.