Názory k článku Koalice proti falšování fotografií slaví úspěch, podporu nasazuje Nikon a Leica

Fotografove sice obvykle upravuji realitu(treba barevnost), ale naprostou vetsinu manipulaci delaji grafici. Z fotaku vypadne podepsany raw, podepsany jpeg, grafik ho dle zadni upravi a na web nebo do tisku jde nepodepsana zmanipulovana fotografie. Ve finale se podle me nic nezmeni.

Na jednu stranu ano, čekám, že v drtivé většině případů budeme mít nepodepsané fotky, které prošly nějakou úpravou (přinejmenším zmenšením). Na druhou stranu v některých specifických případech můžeme chtít ten podepsaný obrázek. Asi to nebude chtít každý franta uživatel.

Jako priklad jsou v clanku uvedeny americke volby kdy si lidi preposileji/sdileji upravene fotografie. Temhle lidem je nejaky digitalni podpis puvodni fotografie u zadele. A co se tyce pripadneho overeni neuprav u puvodni fotografii tak technologie jiz tady jsou (ruzne aplikace analyzujici zmeny treba v sumu). Digitalni podpis tak jak se ho vyrobci fotoaparatu snazi prosadit dnes nedava moc smysl.

Něco jako nové DRM? Předpokládám, je checksum či podpis se bude generovat přímo na fotoaparátu, takže klíč bude muset být přímo jeho součástí. Tedy, celé to bude fungovat jen do té doby, dokud ten klíč neunikne ven a pak se budou pronásledovat všechny úniky a hrozit soudy???

Jako mi je to celkem ukradené, ale pokud někdo bude skutečně chtít zmanipulovat volby, tak koupit si klíč na správném místě asi bude zanedbatelná položka...

@kvr kvr

To možná ano, ale přinese to další zátěž (náklady) do odvětví. To je dneska takový trend, protože ... protože náklady jsou vstupní překážka.

Jedna možnost je únik klíče - ale extrahovat jeden a široce ho rozdistribuovat není vhodné, protože se stane obecně známým a nikdo mu nebude věřit (předpokládám „rozumnou“ implementaci že každé zařízení má vlastní klíč).

Druhá možnost nevyžaduje extrakci klíče z TPM: téměř určitě to bude interně zařízené tak, že z „CCD“ čipu se vyčítají data, a ta se zpracovávají v nějakém jiném čipu, který to nejspíš bude podepisovat. Je tedy potřeba udělat „emulátor CCD“, který tam nakrmí jaká data budeme chtít. Netuším jaké je tam časování ale mohl by to být takový jednodušší FPGA projekt.

Tak tohle je podle mě teda pěkná blbost. Žádná fotka nejde do tisku nebo k publikaci bez úpravy softwarem. A když tu úpravu podepíše fotošop tak není problém místo kontrastu vyrobit manipulaci. Fotošop mi to podepíše a ta autenticita je kde?

Není to zase nějaká pochybná snaha rejžovat na nějaké technologii? Je jedno, že je to opensource, klidně můžou požadovat výpalný za použití.

11. 11. 2022, 08:00 editováno autorem komentáře

Nevím, co na tom bude do budoucna pravdy, ale když koukám na ten standard, tak jde vidět, že každá úprava by se měla zanést do metadat.
Co s tím udělá běžný uživatel nevím. Poznat "větší" manipulaci s fotografií by ale mělo jít poznat právě z těchto metadat.

To sice jo, ale teď nemáš možnost požádat o originál. Tomu nemůžeš věřit tak jako tak. S tímto systémem budeš moci požádat o důkaz, že s fotkou nebylo manipulováno - dostaneš podepsaný originál a můžeš ho porovnat s vystavenou verzí a uvidíš, jestli došlo pouze k úpravám neměnícím obsah, nebo ke změně obsahu.

Nechapu. Co kdyz budu mit dva "podepsane" fotaky?
Vyfotim, upravim fotku, vyfotim opravenou fotku druhym fotakem a mam "podepsanou" upravenou fotku.

Na to stačí i jeden foťák :)

Jak přesně „vyfotíte upravenou fotku“ tak, aby to nebylo vidět, že je to vyfocené třeba LCD?

Tisk? A fotografii udelate treba do podepsaneho jpegu.

Jakou technologií tisknete, aby měl výstup výrazně větší DPI, než má fotoaparát?

DPI?

Stačí fotku vytisknout dostatečně velkou a pak to fotit ideálně v dostatečně malém rozlišení. Bude výzva to správně nasvítit, odstranit odlesky a odstranit zkreslení.

Tisknu na hliníkové desky, ty mají minimální odrazy a daleko lepší jasnost barev, dokážu si představit, že bych uměl vytištěný obraz nafotit tak, aby nebylo z fotky na první pohled poznat, že je takhle falšovaná.

Myšlenka to je rozhodně zajímavá, ukazuje, že CAI, falšování nezabrání, jen to už nebude tak snadné a hlavně výrazně zjednoduší ověřitelnost. Dnes se musí zkoumat RAW, což není nic snadného, zejména, když je možné s RAWem také manipulovat.

Jestli jsem to dobře pochopil, tak by měly být zahrnuty i metadata. Takže např. informace o poloze vyfocení. Vaším způsobem byste měl podepsaný snímek z Vaší polohy a ne z místa které snímek zobrazuje.

GPS se dá taky falšovat, buď přímo rádiově, nebo uvnitř foťáku asi nebude GPS na jednom SoC se vším ostatním, typicky se dává samostatný modul, který posílá polohu po sériáku.

Zrovna GPS poloha bude určitě volitelná a většina foťáků ani žádný GPS modul nemá. Takže absence GPS by nebyla překvapivá. Překvapivý by byl použitý objektiv, ohnisková vzdálenost, clona.

Jediný přínos možná bude v tom, že autor snímku bude moci, pokud bude chtít, prokázat, že je pravý. A pokud technologie nebude prolomená. Pochybuji ale, že takové snímky se budou běžně vyskytovat např. v online zprávách, pokud by to mělo obnášet jen minimum námahy navíc. Navíc to že novináři ohýbají realitu je velmi často poznat i z textu článku, kdy někdy článek popírá sám sebe. Pochybuji, že novináři budou dobrovolně přikládat podepsané fotografie, aby někdo mohl mít další důkaz o tom jak ohýbají realitu.

Všechny ty ideologické řeči kolem si mohl autor nechat.

Predpoklad asi je, ze novinar to pise pro nejakou redakci a oni musi vyzadovat dukaz pravosti. Pokud fotka bude overena, pusti ji dal do procesu, fotku muzou/musi upravit na svoje triko a zase ji podepsat a asi pridat svuj podpis, aby na tom webu to slo zkouknout. Kdyz fotograf/novinar fotku bez tech to metadat nedoda, proste mu to nevezmou. Spouste platku na netu to je asi jedno. Ty vetsi co zkousi byt seriozni to asi uvitaj.

To je asi jediný smysl, který v tom vidím: redakce (nebo kdokoli jiný) se tím může jistit pro případ nějakých právních problémů. Do tisku nebo na web půjde samozřejmě upravovaná verze, ale budou mít uschovaný ten atestovaný originál pro případ, že by někdo pravost fotografie zpochybnil.

Problem s upravami fotografii ale nevznika u fotografu, ti nemaji zajem prijit o zivobyti. Problematicke upravy vznikaji u grafiku, kdy se fotografie upravuji dle zadani. V naproste vetsine pripadu to neni problem, problem obvykle nastava az u pouziti kdy treba veme fotka zraneneho ditete v Syrii z fotobanky a prezentuje se jako fotka zraneneho ditete z Ukrajiny. Reseni podepisovani zdrojovych fotek z fotaku tohle nema sanci resit.

A nebo se "zraněné dítě" jen pomaže kečupem, aby jako zraněné vypadalo.
A ty "mrtvoly" opodál mohou být komparzisti,. A ta zbořenina opodál, je demolice.

Zde naopak bude "podpis foťáku" vyvolávat falešný dojem pravosti.

Jenze tu zboreninu nekdo zna. To dite pomazane kecupem muze videt i nekdo jiny.
Jako vzdy, zadny trezor nezabrani kazdemu zlodejovi se vloupat, ale ten lepsi odola vetsimu poctu zlodeju nez ten horsi. A cim vice lidi se musi fotografickych uprav ucastnit, tim vetsi je sance ze se to provali.

Jako důkaz, že je snímek od autora lze dnes považovat RAW, stejně jako se dříve autor prokázal negativem. Profesionál do jiného formátu stejně nefotí a padělat RAW je skoro nemožné.

Co presne mi zabrani zeditovat fotku jako soubor na disku, promitnout/vy­tisknout/zobra­zit v 8k pak znova vyfotit ten obraz fotakem s autentizaci ? Nejake strojem generovane mikrotecky jako u barevnych kopirek ?

Bude nekdo tusit, ze nejaka puvodni fotka vznikla o kilometr a 1 hodinu jinde ?

Nebo proste staci zase zaranzovat herce (bile prilby) do nejake vhodne sceny, vyfotit a pak s podporou presstitutu predstirat autenticnost sceny ?

Pri moznostech dnestnich tajnych sluzeb a ideologizaci tisku si nemyslim, ze by se ve finale cokoliv zmenilo.

Holt jen moznosti fotoaparatu dozenou moznosti techniky, ale s podstatou problemu (ideologii siricimi "novinari" a levo-nestrannym tiskem) se nejspis nic nezmeni.

Jediny dopad tak bude na soukrome osoby nehodici se rezimu, ktere nebudou moci zverejnit nic, aniz by je stat nezavrel budto za sireni poplasne zpravy (manipulace s fotkou), nebo za to, ze vystupuji proti rezimu (protoze podle nezmodifikovanych fotek identifikuji aparat, misto, cas, graficky editor a CPU pocitace, na nemz bezel). A to se urcite vyplati.

Tohle uz mel Hasselblad etc - vysledek, otevrel jsme RAW v hexa editoru a zmenil SN fotaku i vlastnika.

Podepsat fotku lze o tom zadna, ale musela by byt centralni autorita overovani podpisu, jinak vezmu fotku, upravim a zase podepisu.

A pak zde mame platformy, kam se to dava, ktere fotku vzdy upravi a domrsi, odstrani vsechny metadata a donici kompresi ala FB.

Dnes se dost veri RAWum, nebot benz enejsou nastroje na jejich editaci - nebot to neni potreba, ale co mi brani konvertovat fotku zpet na RAW? - de fakto nic, ano neni to zase tak snadne, jak se zda, nebot bayer maska se interpoluje, barvy neresim, ty v RAWu nejsou, jsou tam hodnoty jasu, a vim, v jakem bodu je jaky barevny filtr - a pak na to aplikuji barevny prostor - surovy RAW ma napr. i viditelnou mrizku - viz dcraw, ktery tehle export umoznuje. Ale suma sumarum, je to resitelny problem a pujde vyresit i to, aby zpetnym vyvolanim tohoto rawu nebylo poznat, ze byl generovan v PC

Policie na to mela jednotky co pridaly nejakou znacku na film a pak meli nejak upravene digitaly - cili podporvaly jen par modelu, casem zastaralych, zato za silen penize. Pokud napr. policie CR neco nafoti mobilem, jde to pak rozporovat. Tohle jsme zazil i v chorvatsku, kde mi za prestupek slibovali soud, ja rekl ze ano, ale nic jsem nepodepisoval a nevypovidal se slovym, ze neznam jejich pravo a nechci nijak zasahovat do vystrelovani prestupku - prestupkovy soudce je s tim poslal dopr*** a zacalo regulerne vydirani, s tim, ze soud by teda nebyl tam kde mel byt, ale v 80km vzdalenem meste, ze nevi kdy bude, treba i za 1 rok, a ze mezi tim musim v danem state zustat a jine pohadky, tolik fotka v mobilu porizena nejakou babkou a uziti u soudu, bez jejiho svedectvi to nemelo sanci, ano skutecne u dukazu ve forme fotek jak police tak soudci lzou a regulerne podvadi, rikaji mame fotku a to je dukaz, priznej se - na to jim reknete, kdyz mate fotku, tak mate dukazy a odeme uz nic nepotrebujete - a zacne vydirani, dokonce v CR uz zaviraji lidi, co odmitaji vypovidat do vazby, kde je muci zimou a hladem a zizni, aby se priznali ;-)) - tedy ano treba u soudu se hodi vedet, ze fotka je original - ale takovy fotak bude muset mit v sobe privatni klic.

A co henty RAWy - vite o tom, ze RAW v sobe ma 2 obrazky? - jeden RAW a 2 nahledovy jpeg nebo komprimovany tiff - ktery neni uplne maly, je to uz regulerni fotka jen ma mensi rozliseni - a ze vetsina prohlizecu prohlizi prave jen ten nahled ;-)) mel jsme na to dokonce tool pro linux, ktery to umel vyexportovat z Nikonackeho NEF, vazne, zadny prohlizec nekonvertuje RAW ;-)) - a zde je tedy dlasi problem, budu mit podepsany RAW, ale muzu vymenit nehledovy obrazek ;-)) - to pak zalobce ukaze pred soudem - bez detailni znalosti problematiky to nebude snadne.

Mimochodem, že bych se cynicky zeptal, a když už bude taková technika ověření k dispozici, bude nutné jí povinně používat taky v reklamě? A pokud ne, tak jak to bude zdůvodněno?

Princip C2PA spočívá v tom, že lze doložit, jakým zařízením byl snímek pořízen, což je i princip dnešních "vyšetřování" při podezření na manipulaci v novinářských redakcích (autor musí doložit sérii snímků z doby okolo dotčené události). Jde tedy o situace, kdy např. tisková agentura potřebuje ověřit, že fotografem dodaná fotka je reálná. O koncové konzumenty na webu až tak nejde.

Princip prolomení už byl v diskuzi zmíněn (získání privátního klíče nebo falešného podpisu). Ta zařízení však budou mít klíče unikátní (podobně jako TPM čip), takže bude stále možné označit zařízení původce originálu, což je pro novinářskou práci důležité (tj. vztah editor - fotograf).

12. 11. 2022, 10:24 editováno autorem komentáře

Hezké.

Ale domnívám se, že jediným přímým důsledkem bude "falešná pravost", tj. zfalšované snímky, následně podepsané, čímž se pak bude argumentovat, že snímek zfalšovaný nebyl. Takže falšování originality se prostě jen posune o dalších pár levelů, bude to složitější a dražší.

Technických provedení takového triku je hodně... i ve velice dobře vymyšleném autentizačním/au­torizačním/cer­tifikačním systému. Vždy jde ve finále o "prázdnou důvěru v autoritu" - když bude mít CIA/NSA (nebo jiní obdobní) primární klíče, což mít budou, opět nastupuje "zas ta trapná nejistota".

Proč ale ne, možná to někomu také pomůže - třeba při sporech o autorství, kdy fotobanky a jiní "zloději originality" vykrádají díla autorů zcela bezostyšně a nic jim v zásadě nehrozí, jelikož originalita je obtížně prokazatelná.

Tak. A od teď už budou jednoduše falšovat fotografie jen certifikační autority, výrobci foťáků a tajné služby.
Běžný Franta uživatel si to bude muset zfalšovat, vytisknout (bez podpisu) zfalšované a vyfotit zfalšovaný výtisk a nechat foťákem podepsat. Skutečná podepsaná fotka vytisknuté zfalšované nepodepsané fotky :-) Celkem dost opruz.

Docela by mne zajímalo, jak by podle vás fotku zfalšovala certifikační autorita. Zejména když v tom žádné certifikační autority nefigurují, protože ten klíč vloží do fotoaparátu přímo výrobce a certifikační autorita nemá, co by na tom certifikovala.

Zajimave tema az nato, ze pan Jezek se nam snazi namluvit, ze jen ve "vychodnim bloku" se padelavaji fotky ...