Názory k článku Krademe kryptoměny pomocí BGP aneb proč je dobré mít HTTPS a DNSSEC
-
Cx (neregistrovaný)
Stačí si přečíst konec článku, kde je napsané, proč by LE certifikát nešel velmi pravděpodobně vystavit. HSTS hlavička by zabránila použití nešifrovaného přenosu a pokud uživatel používal resolver, který hledí striktně na DNSSEC, tak by se k uživatel k podvodnému serveru vůbec nedostal. Nástroje jsou, EV certifikát to ale není.
-
EV cert moc nepomůže, aspoň ne o moc víc než obyčejný DV:
* Nijak nezabrání útočníkovi si nechat vystavit DV cert. (Ledaže bychom měli CAA záznam, který se ale opět spoléhá na DNS…)
* Málokdo si všimne, že na té stránce byl EV a teď tam je jen DV.
* I ten, kdo si toho všimne, může mít problém – session leakne hned, cache taky není těžké otrávit nebo nainstalovat ServiceWorker.
* Last but not least: https://www.root.cz/clanky/postrehy-z-bezpecnosti-komu-se-neleni-tomu-se-ev-certifikat-zeleni/ -
P (neregistrovaný)
Podle me stoji za zminku jeste tento komentar
"Let's Encrypt does not currently validate from multiple perspectives but we're working on it" viz https://news.ycombinator.com/item?id=16918382 -
Ondřej CaletkaZlatý podporovatelTohle je určitě nějaká zastaralá informace. Už minimálně v druhé polovině roku 2017 Let's Encrypt prováděl validaci z více míst a nikoli pouze z dvou hlavních datových center v USA.
-
Ondřej CaletkaZlatý podporovatel
Aha, tak jsem zkonzultoval logy webserveru a skutečně, validaci provádějí jen z jednoho místa, ale kromě jejich vlastních datových center používají i Amazon EC2. Dopředu se tedy asi nedá říct, odkud validace přijde.
-
Kryptoměny nejsou ve skutečnosti měny. Skutečná měna má své charakteristiky.
Hlavním problémem kryptoměny je, že její hodnota nevznikla žádným přiřozeným způsobem. Jen zlomek pohybů slouží ke směně za služby nebo zboží. Největší část hodnoty tvoří očekávání "investorů", že se jim vrátí peníze vynaložené do pořízení hardwaru a do spotřeby energie. Svým způsobem se jedná o jakýsi nehmotný majetek vzniklý směnou za elektřinu, která vzniká směnou za peníze. Tato směna není tedy ve skutečnosti směnou, ale z velké části spotřebou - energie vynaložená na těžení je nenávratně pryč.
Virtuální měny by se daly nazývat měnami v okamžiku, kdy by jejich hodnota byla závislá na něčem, co nebylo spotřebováno, ale na něčem, za co byly směněny.
Nejsem ekonom, ale tato jednoduchá úvaha mě vede k tomu, že to celé nemůže fungovat v podobě, jakou to má teď.
-
Petr M (neregistrovaný)
Fungovat to může, protože jsou tam dvě strany, co se dohodly, že to číslo má nějakou virtuální hodnotu a akceptují ji. Tak jako u stravenky, to taky nejsou peníze a stejně restaurace akceptuje, že jsem jim dal částku na ní uvedenou.
Bude ale zajímavý sledovat, co se stane po vytěžení posledního bloku, až těžaři vypnou stroje a zkolabuje infrastruktura té konkrétní kryptoměny...
-
j (neregistrovaný)
Tezba pochopitelne ustane, uz ted je na hranici rentability, cim vice je vytezeno, tim dele trva vytezit dalsi minci, je to stejny jako s tezbou nerostu, pod nejakou koncentraci v hlusite se proste nevyplati, coz se muze v case menit, ale ve skutecnosti nikdy nebude vytezeno vse.
Pricemz u coinu jsou jen dve moznosti - hodnota setrvale poroste nejmene tak rychle, jak rychle porostou naklady na vytezeni dalsi mince ... nebo neporoste, a pak se tezba zastavi. A to jak jinak povede k tomu, ze drtiva vetsina infrastruktury zmizi. Coz prozmenu povede ke zpomaleni transakci, vyraznemu narustu ceny transakce, a to v dusledku bude znamenat, ze nikdo nebude nikomu nic prevadet => kolaps.
Par lidi kteri vystihnou (nebo vystihli) spravny okamzik na tom vydela, a vsichni ostatni prodelaji.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelJenomze ona se ta obtiznost upravuje na zaklade toho, kolik je aktualni hashrate site..
Jako by se tezba nerostu stala snazsi v okamziku, kdy se na tezeni cast horniku vybodne.
-
Kare (neregistrovaný)
Ne, náročnost vytěžení další mince vůbec nezáleží na tom, kolik už je vytěženo. On je to zavádějící název. Netěží se, podepisuje se. Vy za to, že podepíšete balík transakcí podle daných pravidel, dostanete pár coinů a říká se, že jste je vytěžil. Dostanete navíc transakční poplatky. Až se "vytěží" vše, tak dál budete dělat to, co dosud - podepisovat. Jen už za to dostanete jen ty poplatky.
Těžení se ztěžuje dvěma způsoby:
1. Dostanete menší odměnu - ta postupem času klesá a bude klesat. A bude jen klesat. Třebas bitcoin to má už od začátku popsáno jak a kdy
2. Zpřísní se pravidla pro podepisování, třebas kolik nul musí mít výsledný hash. Ta se mohou zpřísnit ale i uvolnit podle toho, jak moc rychle se bude podepisovat. Když podpisy půjdou rychle, tak se začne vyžadovat větší počet nul. Když se na to těžaři mohutně vyprdnou, tak se bude vyžadovat méně nul, aby to i ti zbylí zvládli podepsat v rozumné době
Na hranici rentability je to proto, že těží mnoho lidí a tak je laťka uměle nastavena vysoko, aby netěžili rychleji než je vhodné. Potřebujete 1 podepsaný blok každých 10 minut? Je hodně lidí, co by rádo podepsalo? Tak dejte přísnější pravidla, aby jim to zabralo v průměru těch 10 minut. Rentabilita je pak o poměru "kolik ten coin na těžbě a poplatcích za den vydělá" versus "kolik energie a peněz stojí všechny těžaře dohromady to podepsat". Já osobně se domnívám, že třebas bitcoin je dávno za rentabilní hranicí, velcí těžaři šíleně krvácí na ceně za energii a návratnost jejich HW je v nedohlednu. A drží jen proto, že doufají, že cena zase vzroste nebo že to dřív zabalí někdo jiný velký, takže se sníží náročnost těžby.
-
Já osobně se domnívám, že třebas bitcoin je dávno za rentabilní hranicí, velcí těžaři šíleně krvácí na ceně za energii a návratnost jejich HW je v nedohlednu. A drží jen proto, že doufají, že cena zase vzroste nebo že to dřív zabalí někdo jiný velký, takže se sníží náročnost těžby.
Já osobně znám těžaře, kteří energii kradou u svých zaměstnavatelů nebo klientů, kde se "těch pár" kilowatthodin ztratí. Např., když obsluhujete veřejné osvětlení, nebo děláte údržbáře bloku paneláků a klíče od správné místnosti máte jen Vy, je to poměrně snadné. Neříkám, že to tak dělají všichni, ale část určitě a osobně myslím, že velká část.
-
Jenda (neregistrovaný)
> Já osobně se domnívám, že třebas bitcoin je dávno za rentabilní hranicí, velcí těžaři šíleně krvácí na ceně za energii a návratnost jejich HW je v nedohlednu. A drží jen proto, že doufají, že cena zase vzroste nebo že to dřív zabalí někdo jiný velký, takže se sníží náročnost těžby.
To nedává smysl. Pokud se ti to aktuálně energeticky nevyplatí, tak to prostě vypneš.
> Neříkám, že to tak dělají všichni, ale část určitě a osobně myslím, že velká část.
Zase mimo… Většinu výkonu tvoří gigantické čínské farmy, které nevypadají jako rozvaděč od osvětlení.
-
Fungovat to může, protože jsou tam dvě strany, co se dohodly, že to číslo má nějakou virtuální hodnotu a akceptují ji. Tak jako u stravenky, to taky nejsou peníze a stejně restaurace akceptuje, že jsem jim dal částku na ní uvedenou.
Když říkáme A, měli bychom říkat i B. Státy vynutily svoje měny jako (prakticky) jediný prostředek směny. S běžnou měnou obchodují spekulanti. Běžnou měnu devalvuje stát tiskem (ražením) dalšího oběživa. Ale stále za tu měnu koupíme rohlík, elektřinu, služby.
U běžné měny je výrobní cena platidla jen okrajová. U malých mincí je výroba drahá, u bankovek a vysokých bankovek je cena výroby levná. Snahou je, aby výroba platidla byla co nejlevnější, ale aby se našla optimální hranice (bod zlomu?), kdy se ještě vyplatí vyrábět a už se nevyplatí padělat. U virtuální měny je cena víceméně daná JEN cenou energie a investice do hardwaru.
Když se podíváte na myšlenku virtuální měny, není v ní nic o "těžení". Účastníci celého obchodního systému měli dávat k dispozici rozumnou část svého výkonu k ověřování transakcí a dostávat za to určitou odměnu. To, že vznikl obor zvaný "těžení" je vedlejší efekt, se kterým se v začátcích vůbec nepočítalo. To, co dnes nazýváme těžením, to měla být jen vedlejší činnost při hlavní činnosti: placení měnou. Dnes je tomu úplně naopak. Virtuální měnou (skoro) nikdo neplatí, ale kdekdo "těží".
Dalším, nad čím bychom se měli zamýšlet je forma placení .*coinem. Když se podíváte na nabídky, tak všude (co jsem potkal) se cena ve virtuální měně přepočítává dynamicky vůči aktuálnímu kurzu nějaké jiné, skutečné měny. Např. rohlík stojí 2 Kč ale v měně VcMŠ stojí 20 VcMŠ. Zítra bude rohlík stát 2 Kč, ale jen 18 VcMŠ, protože se kurz virtuální měny změnil. (Dokonce i fet na silkroadu se takto přepočítával). Až bude přibývat oborů či komodit, kde bude cenotvorba navázána na některou z virtuálních měn, pak bude čas začít hovořit o tom, že se jedná o měnu v pravém slova smyslu.
Právě třešničkou na dortu, která by ale podle mě měla otevřít oči i těm nejzaslepenějším, je právě ta vazba virtuální měny na cenu energie (v běžné měně) i marnost lidského konání pálit gigawatthodiny do měny, se kterou nikdo neplatí, ale všichni jen překupují.
-
fegyo (neregistrovaný)
Peniaze nemusia byt kryte absolutne nicim. Staci uplne akceptacia a dovera ich pouzivatelov.
Volatilita kryptomien je zaroven aj vyhodou aj nevyhodou. Bez volatility, cize v prenesenom vyzname investicnej prilezitosti, by nikto do kryptomien neinvestoval a nedostali by sa do sirokeho povedomia. Nevyhodou volatility je , ze brzdi pouzivaniu kryptomien ako platidla. Ale technicky nic nebrani stat sa akejkolvek kryptomene globalnym monetarnym prostriedkom. Ak dosiahnu kryptomeny podstatnejsiu hladinu kapitalizacie, komoditna funkcia sa potlaci a platitelska zvyrazni.
Vazba kryptomien na energie je len psychologickym momentom (pseudokrytie nejakou hodnotou) Overovanie transakcii moze byt kludne v buducnosti bezplatne. Cestu, ako sa k tomu dopracovat dnes naznacuje lightning network.
Zahram sa na Nostradama a tipujem, ze o 30 rokov budu jasne dominovat kryptomeny a fiat budu pouzivat len okrajove skupiny technickych analfabetov. To su ti, ktori dnes napriklad nedokazu esemeskovat.
-
Vazba kryptomien na energie je len psychologickym momentom (pseudokrytie nejakou hodnotou) Overovanie transakcii moze byt kludne v buducnosti bezplatne. Cestu, ako sa k tomu dopracovat dnes naznacuje lightning network.
Zahram sa na Nostradama a tipujem, ze o 30 rokov budu jasne dominovat kryptomeny a fiat budu pouzivat len okrajove skupiny technickych analfabetov. To su ti, ktori dnes napriklad nedokazu esemeskovat.
S oběma tvrzeními souhlasím, ale současné kryptoměny k tomu mají velmi daleko a tím směrem nejdou.
-
fegyo (neregistrovaný)
Nejde, lebo pouzivatelia kryptomien su ochotni platit zvysene transakcne poplatky, kedze longterm su kryptomeny permanentne rastucou komoditou.
Nieco v style : seriem na poplatky, vsak o 2 mesiace ten bitcoin aj tak porastie voci fiatu :)
99% kryptosveta dnes este stale prepocitava svoje cryptocoiny v hlave na fiat, ako referencnej hodnote, ale postupne sa to bude menit. Na principe Einsteinovej relativity bude bitcoin stabilna hodnota a fiat meny volatilnymi kravinami :D
-
Nechci vám brát iluze, ale všechny měny jsou založeny pouze na víře, že najdete někoho pro koho je ta která měna hodnotnější než jeho zboží/služba.
Vytištěná bankovka 1000Kč není výrobně o moc dražší než 10 000 000 Zimbabvských liber, veškeré úsilý, energie a materiál vyložený na tisk je nenávratně pryč.
A kupodivu, ve vesnici na Guinei Nové Papui si za ty bankovky koupíte stejné NIC.Pokud je něco "vzácné" - nemůžete se k tomu snadno dostat, tak to může fungovat jako prostředek směny ... za určitých okolností ...
U fiat měn se státy snaží - některé víc, některé méně úspěšně -, aby okolnosti směny byly co nejpředvídatelnější. Používají k tomu regulace, záruky, pavidla a monetární politiku.
Kryptoměny jsou naopak ten nejdrsnější volný trh, bez záruk, regulací a pravidel.
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatel"Vytištěná bankovka 1000Kč není výrobně o moc dražší než 10 000 000 Zimbabvských liber, veškeré úsilý, energie a materiál vyložený na tisk je nenávratně pryč."
Ono je taky snahou udělat tu bankovku co nejlevněji, protože hodnota není v ní (nebo ve výrobních nákladech), ale v tom, že reprezentuje podíl na ekonomice státu (včetně vedlejších aspektů, jako je důvěra ve stabilitu nebo třeba schopnost uhájit své zájmy). Pokud je součástí této hodnoty i spotřebovaná energie, tak ta je využita k nějakému účelu (výroba, doprava, světlo pro lidi nebo alespoň marketing).
"Kryptoměny jsou naopak ten nejdrsnější volný trh, bez záruk, regulací a pravidel."
A bez jakékoli hodnoty za nimi.
Z hlediska ekologie (udržitelnosti rozvoje nebo zodpovědného chování vůči Zemi, jak chcete), jsou kryptoměny naprostá zhovadilost - nezanedbatelné množství energie spálené pro nic za nic.
Ostatně si to zkuste někde, třeba na Středním východě - zaplatit dolary, eurem a něčím jiným. Dolary vezmou bez potíží a obvykle v celkem slušném kurzu (to aby vás náhodou nenapadlo jít raději do směnárny). Nad € se budou kroutit a nakonec je možná přesvědčíte, že vám to vezmou v kurzu $1=1€. S jinou měnou máte smůlu. Koruny nejspíš vyměníte v bance, ale Zimbabwské libry si můžete strčit za klobouk. -
-
fegyo (neregistrovaný)
Ta sucasna energeticka zhovadilost je len docasna. To aby uverili aj analfabeti a negeekovia, ze virtualna mena ma predsalen nejake krytie - pseudohodnotu.
Overovanie transakcii moze v buducnosti kludne fungovat aj s takmer nulovym dopadom na ekosystem. Technicky to spravit ide. -
MartinX (neregistrovaný)
"Jen zlomek pohybů slouží ke směně za služby nebo zboží."
Lenze to dnes plati aj pri "klasickych" menach - spekulacie na FX trhoch radovo prevysuju transakcie za tovary a sluzby.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2013/nov/20/money-trading-economy-foreign-exchange-markets-economy
"By the late 90s that ratio had changed dramatically. In 1997 the percentage of foreign exchange which involved transactions in the real economy was only 2.5%" -
A jak je to s ceskymi darebaky podle aktualniho zakona? Kdyby bylo Rusko soucasti EU, tak tam maji nejspis podobnou klauzuli jako my, takhle jim zustal jen zakladni odstavec (1).
§ 10
Vydání a předání občanů České republiky
(1) Občan České republiky nemůže být vydán cizímu státu k trestnímu stíhání ani k výkonu trestu.
(2) Občan České republiky může být předán do jiného členského státu Evropské unie pouze na základě evropského zatýkacího rozkazu.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
Je tam jeste 3, aby sis nevybiral tresinky:
(3) Trestní rozsudek cizího státu nemůže být vykonán na území republiky ani tu mít jiné účinky, nestanoví-li zákon nebo vyhlášená mezinárodní smlouva, kterou je Česká republika vázána, něco jiného.
-
nestanoví-li zákon nebo vyhlášená mezinárodní smlouva, kterou je Česká republika vázána, něco jiného
To první je zásada lex specialis derogat legi generali.
To druhéje zásada nadřazenosti mezinárodních smluv nad národním právem. Jakákoliv mezinárodní smlouva (mezi státy) je nadřazená i ústavě - ale paradoxně, jen v rámci ústavnosti :). Tuto zásadu ctí státy mezi sebou, protože jinak by nemohla vzniknout a přetrvávat důvěra států mezi sebou.
Víceméně, tento odstavec 3) je uvedený pro forma, tyto dvě zásady by platily i bez výslovného uvedení.
-
MartinX (neregistrovaný)
Pretoze ta nadradenost je len v cisto teoretickej rovine. Predpoklada sa, ze statne organy vratane ustavnej vacsiny parlamentu neprijmu ustavne zmeny, ktore su v priamom rozpore s platnou medzinarodnou zmluvou. V praxi sa to ale urobit da. Samozrejme za cenu odvetnych opatreni zo strany statov, s ktorymi bola dana medzinarodna zmluva uzatvorena.
-
Pretoze ta nadradenost je len v cisto teoretickej rovine. Predpoklada sa, ze statne organy vratane ustavnej vacsiny parlamentu neprijmu ustavne zmeny, ktore su v priamom rozpore s platnou medzinarodnou zmluvou. V praxi sa to ale urobit da. Samozrejme za cenu odvetnych opatreni zo strany statov, s ktorymi bola dana medzinarodna zmluva uzatvorena.
No samosamozřejmě. V praxi ještě může proběhnout i mezinárodní arbitráž - a právě v tom případě dostane přednost mezinárodní smlouva. Jinak by bylo právo pro tu druhou stranu nepředvidatelné. Druhá věc je, jestli se neúspěšný stát takovému rozhodnutí podřídí. To už je opravdu věc politiky a mezinárodních vztahů - protože ultimativním řešením takových sporů je až válka.
-
msx. (neregistrovaný)
Celkom tomu nerozumiem, takže mám otázku. Ak niekto používa HSTS, tak ho tam prehliadač nepustí, ak nie je certifikát v poriadku. To je dobre. Lenže bežný používateľ nevie, čo je HSTS a povedzme, že navštívi podvrhnutú stránku bez HSTS. Vtedy je HSTS na strane pôvodnej stránky zbytočné, keďže na nej vôbec nie je. Aký je potom presný význam HSTS? To, že odmietne nedôveryhodné spojenie, to je v poriadku. Lenže podstatou je, aby sa dosiahlo stavu, že podvrhnuté spojenie bude odmietnuté za každú cenu. Či už návštevníkom alebo serverom. Lenže, ak to server bez HSTS neurobí a návštevník vidí, že certifikát je dôveryhodný a nevšimne si iného detailu, napr., preklep v názve stránky (písmeno l vymenené za písmeno I (schválne, ktoré je ktoré?)), čo robiť vtedy? A nie je nutné to zamieňať ani za azbuku, či čo. Veď ani ja si pri každej návšteve Fio nekontrolujem, či je certifikát ozaj ten správny.
-
Přezdívka: * (neregistrovaný)
Expiraci HSTS si nastavuje autor/spravce sluzby. Muze byt nastavena na 1 den nebo klidne na 10 let. Z toho ale jde pochopit, ze aby bylo HSTS vyuzito, musi prvne navstevni nacist web, takze pri prvni nacteni se HSTS nevyuzije. Az nasledne se zacne vyuzivat protoze, to uz prohlizes dostal HTTP hlavicku s onou expiraci. Tento problem resi sluzba HSTS-Preload. Ta vyzaduje validni SSL certifikat, HSTS nastavene s platnosti minimalne 1 rok. Z Databaze HSTS-Preload si prohlizece (snad skoro vsechny) stahuji ony HSTS hlavicky a ukladaji si je, takze i pri prvnim nasteni webu si uz prohlizec vynucuje HTTPS.
-
Přezdívka: * (neregistrovaný)
Uzivatel si HSTS nenastavuje. Troufam si rict ze vsechny majoritni prohlizece maji HSTS zapnute a horko tezko se to vypina. Rozdil mezi klasickou navstevou s a bez HSTS je, ze pokud je certifikat neplatny, tak u navstevy bez HSTS zobrazi prohrizec varovani o nevalidnim certifikatu a ma tam schovane tlacitko "Ignorovat varovani", coz je presne v clanku zmineny pripad. U navstevi webu s HSTS bez platneho certifikatu, nedovoli prohlizes uzivate vubec na stranku pristoupit, takze je uzivatel v bezpeci.
-
caracho (neregistrovaný)
A dasli vec, ktera tomuhle umí zabranit je HTTP Public Key Pinning (HPKP).
https://en.wikipedia.org/wiki/HTTP_Public_Key_Pinning -
Jenže ten se opouští. Google už vloni oznámil, že v květnu Chrome přestane HPKP podporovat. s verzí 67. GitHub měl nějakou dobu klíče v HPKP, ale už je taky vyhodil.
-
caracho (neregistrovaný)
hmm, tak uvidime, co z toho Expect-CT nakonec bude
https://tools.ietf.org/id/draft-ietf-httpbis-expect-ct-02.html -
Jenže ten se opouští. Google už vloni oznámil, že v květnu Chrome přestane HPKP podporovat. s verzí 67. GitHub měl nějakou dobu klíče v HPKP, ale už je taky vyhodil.
Ano, HPKP vyžaduje dobře zavedené procesy a dobře fungující správu technologií. Pokud nezapinujete backup klíč, jste po revokaci v hajzlu.
Je to kouzelné schizma. Google na jednu stranu uznává, že technologie kolem certifikátů nezvládají ani odborníci. Na druhou stranu BFU má vědět, že HTTPS vlastně nic nezaručuje - ani s kým komunikujete, ani jestli šifrovaně. Kouzelné.
-
DannyStříbrný podporovatelPrimarni reseni priciny celeho problemu se jmenuje Resource Public Key Infrastructure (RPKI). Vse ostatni jsou uz jen obezlicky okolo.
-
RE: (neregistrovaný)
Ne, primarne maji vsichni operatori vynucovat od netranzitnich AS prisne filtery. Jsou na to i prefix tables od regionalnich registru, ktere se maji aktualizovat.
Jak to funguje v praxi:
https://twitter.com/bgpstream -
DannyStříbrný podporovatel
Hijacknuty prefix ale muze prijit (a vesmes taky prijde) prave z tranzitnich peeru. A pak je treba mechanismus, ktery akceptaci takoveho prefixu zamezi. Regionalni registr (RIPE) navic stale umoznuje vlozit out-of-region route objekty - spolehat na RIR data ve forme route objektu plne nelze a jsou s tim realne problemy...
-
Honza (neregistrovaný)
Přijde mi, že autor má až moc velkou důvěru v systém certifikačních autorit. Jsem bezpečnostní laik, ale až tak úplně tuhle důvěru nesdílím. Tolik certifikátů už bylo vydaných neoprávněně... V podstatě mi přijde, že u zvlášť citlivých služeb, je tohle zabezpečení málo. Že třeba certifikáty pro weby českých bank by měla vydávat jen ČNB a nikdo jiný. A u superbezpečných webů, kde jde opravdu o hodně, by se mělo pro certifikát jezdit osobně. Https tak, jak se používá, mi přijde dobré tak na facebook.
-
Proč by ČNB měla být CA? To jako budeme mít další stovku CA pro každou centrální banku?
Určitě dává smysl důvěřovat řetězci CA, který bude končit úředním ověřením v rámci státu. Nejsme v USA nebo v Indii, kde je to s osobními doklady a úřady jinak. V Evropě lze poměrně lehce ověřit totožnost žadatele a činnost národní CA vystavět na důvěryhodnosti ověřené tímto způsobem.
-
Cx (neregistrovaný)
Požadavky na bezpečnost se vyvíjejí rychleji, než jakýkoli stát dokáže reagovat. Náš stát za poslední dvě dekády nedokázal zdigitalizovat ani sám sebe a vy mu chcete svěřovat něco tak citlivého jako jsou certifikáty? Zavedením státu do celého procesu by nakonec mohlo vést k tomu, že by použití HTTPS bylo úplně bezzubé.
-
Náš stát za poslední dvě dekády nedokázal zdigitalizovat ani sám sebe a vy mu chcete svěřovat něco tak citlivého jako jsou certifikáty?
Co prosím?
Česká republika už roky vydává kvalifikované certifikáty sloužící jako elektronický podpis. Elektronický podpis má stejnou průkaznost, jako ověření totožnosti u notáře. Elektronickým podpisem lze prodat dům, podat žalobu, podat daňové přiznání. Stát umí s těmito technologiemi pracovat na vysoké úrovni. (Získat el, podpis je sice trochu otravné, stojí to člověka asi 2 hodiny na poště, ale to jen poprvé, pak už se obnovuje jednoduše).
Datové schránky jsou druhým autentikačním mechanismem. U fyzické osoby ověřují totožnost, ale mají ještě tu přednost, že u právnických osob zajištují ověření oprávnění konkrétní osoby jednat za firmu. Systém datových schránek se používá jako autentizační mechanismus k dalším službám.
Vše toto je hotové. Stačí jen vytvořit CA České republiky, která bude vydávat OV či EV certifikáty na základě ověření těmito údaji. V tomto ohledu máme my, v EU, obrovskou výhodu (jednu z mála) proti zbytku světa, ale pro jistotu neumíme tuto výhodu vůbec využívat.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Elektronický podpis má stejnou průkaznost, jako ověření totožnosti u notáře.
Ne, už jsem jim to vysvětloval posledně, Šilhavý.
Stačí jen vytvořit CA České republiky, která bude vydávat OV či EV certifikáty na základě ověření těmito údaji.
Tak určitě, stát je na to vysloveně expertem. Například zatímco na Slovensku a v Estonsku pro průseru s ROCA zneplatnili eID u občanek, tak v ČR se udělalo co? Ano, správně. Velké hnědé mazlavé. Nikdo to neřešil. Ty certifikáty, u kterých jde z veřejného klíče odvodit soukromý, se nikdo neobtěžoval revokovat, pokud neexipirovala platnost, tak se stále používají. Ani MFČR, které jimi je zcela promořené nejen prostřenictvím své vlastní CA, ale ani I. CA nerevokovala prostě nic. Inkriminující materiály zmizely z webu MFČR, a "vyřešeno".
-
Cx (neregistrovaný)
To je zajímavé. Když to tak perfektně funguje, proč mi dneska přišel z finančáku dopis, i když mám datovou schránku? Proč jsem musel v pondělí stát dvě hodiny frontu kvůli žádosti o řidičák a proč mi stát není schopen říct, kolik mám zaplatit na daních, když o mě všechno ví z těch všech specialit, co za poslední dva roky zavedl? Stát není schopen mi poslat datovkou ani potvrzení, že mu nic nedlužím. Je hezké, že máme datovku a elektronický podpis, ale to je tak všechno a s polovinou věcí musím stejně za nějakým člověkem. Kdyby v tomhle měla fungovat nějaká CA, tak bych snad radši ani nepoužíval elektronické bankovnictví.
-
MB. (neregistrovaný)
Proč přišel dopis? Inu protože sice neměl ze zákona, ale nějaký chytrý soudce někde dříve ve sporu rozhodl v rozporu s logikou zákona, že měl přijít i papír a na problém je zaděláno pro všechny na roky dopředu. Takže se dnes pošle papír a vy se musíte soudit, že neměl vůbec přijít (vyhrajete, ale časové náklady jsou tak vysoké, že to neuděláte). V důležitých kauzách (měřeno množstvím peněz) tohle řeší úřad tak, že se posílá papír i e-verze.
-
Jak ale ČNB ověří vlastnictví domény?
Tak za jedno, možná ani moc nepotřebujeme ověřovat vlastnictví domény. Pro nás je důležité, že známe osobu, která certifikát získala (a taková osoba pak může odpovídat jak za škodu, tak být trestně odpovědná). Ověření domény je jakási obezlička pro tu část světa, kde je ověření totožnosti příliš složité (např. v USA mají Social Security Card, kde není podobenka, řidičák nebo cestovní pas nemá každý, jinou ID kartu (občanku) nemají).
A za druhé, ověření totožnosti se nevylučuje s tím, že se provedou i další, následné kroky k ověření vlastnictví či dispozičního práva k doméně (např. přes WHOIS či DNS). Pak už lze jen stanovit postupy pro odstranění pochybností a pravidlo, že certifikát nebude vydán, dokud pochybnosti přetrvávají.
Když vydá certifikát někdo jiný - to už jsem psal v jiném postu - muselo by se rozlišovat nějak graficky. Např. symbolem EU a státu. Uivatelé by si postupně navykli, že tento symbol něco znamená - podobně, jako označení Klasa na výrobcích, nebo CE na elektrovýrobcích atp.
Motivací pro vlastníky domén by měla být EV validace skoro zdarma (stát dokáže ověřit totožnost za desetikoruny).
-
Honza (neregistrovaný)
ČNB by neověřovala vlastnictví domény, ale to, že pan Salomon z České spořitelny je opravdu pan Salomon a že má právo v tomhle Spořku zastupovat.
Certifikáty třeba Verisignu na csas.cz (jejich neplatnost) by se řešily nastavením prohlížeče.
A taky bych v adresním řádku nezobrazoval zelený zámeček, ale logo příslušné kořenové CA. -
Certifikační autorita bude chtít potvrzení vaší identity, pokud jste banka, tak chce i to potvrzení od ČNB.
Certifikační autorita je soukromá firma, fungující pod libovolným právem. Nikdo v ČR pořádně neví, jakými právním i normami je taková autorita z USA, Indie či Číny vázána. Pokud certifikační autorita selže, budete se soudit pod americkým, indickým či čínským právem?
-
Certifikační autority se hlavně řídí Guidelines for Extended Validation, které jasně určuje, jakým způsobem se to ověřování provádí, stejně jako to, že certifikační autorita musí jasně uvádět, v jaké jurisdikci se řeší spory.
Opět, k čemu to je, když je to nepřezkoumatelné a nevymahatelné.
Když budete mít podezření, že CA pochybyla, myslíte, že zástupce americké firmy přiletí svědčit k českému soudu? -
Certifikační autorita bude chtít potvrzení vaší identity, pokud jste banka, tak chce i to potvrzení od ČNB.
S tím souvisí i druhá část uplatnění práva. Pokud by na doméně bylo "razítko" státu, že certifikát patří nějaké osobě, můžete přímo vést jakýkoliv spor vůči této straně. Pokud je identita ověřena někým cizím, tak české soudy takové ověření vůbec zajímat nebude. Je tedy ve výsostném zájmu nás všech, aby se zavedlo a ujalo, aby certifikáty domény byly spjaty s konkrétní osobou, která ponese jasnou odpovědnost.
Nyní, když si založím doménu Alza-AS.cz, s trochou dovednosti na ni získám EV certifikát. Napálení zákazníkci možná zjistí od CA, kdo si vyžádal certifikát. Ale CA možná tuto informaci ani neposkytne. A i kdyby poskytla, tak soud v ČR to vůbec zajímat nebude. Prostě bude nahlížet na doménu s EV certifikátem úplně stejně, jako na doménu s certifikátem od LE, a úplně stejně, jako na nezabezpečenou doménu.
Celé je to šaráda, ve které ve skutečnosti nikomu nejde o to udělat krok k právu. Techniká paka zde hlásají nutnost šifrovat za všech okolností a vedou se zde sáhodlouhé diskuse o tom, jak fungují certifikační autority - ale vše je to jen vata.
Quod non est in actis, non est in mundo.
-
Sten (neregistrovaný)
S tím souvisí i druhá část uplatnění práva. Pokud by na doméně bylo "razítko" státu, že certifikát patří nějaké osobě, můžete přímo vést jakýkoliv spor vůči této straně. Pokud je identita ověřena někým cizím, tak české soudy takové ověření vůbec zajímat nebude.
To jako že když vaši identitu při zakládání bankovního účtu ověřuje banka a není na tom razítko státu, tak to soudy nebude zajímat? Vážně?
Napálení zákazníkci možná zjistí od CA, kdo si vyžádal certifikát. Ale CA možná tuto informaci ani neposkytne
Vždyť je ta informace součást toho certifikátu.
-
To jako že když vaši identitu při zakládání bankovního účtu ověřuje banka a není na tom razítko státu, tak to soudy nebude zajímat? Vážně?
No to je docela podstatný rozdíl. Za jedno, svým podpisem zakládáte na právní vztah s tou konkrétní bankou. Pokud se s Vámi někdo bude o ten podpis soudit, tak jedině ta banka - takže je na ní samotné, aby si Váš podpis dobře zdokumentovala. Proto také mají banky v procesech to, že vždy znovu ofocují dva doklady, byť už v systému dávno mají kopie.
Ale česká banka nikdy nevydává potvrzení Vaší identity, které by měl někdo třetí věřit. Vaše banka nebude ověřovat Váš podpis na smlouvách např. když budete prodávat dům. I ta banka Vás požene k notáři (na matriku nebo Czech Point), aby vaši identitu ověřil stát.
Vždyť je ta informace součást toho certifikátu.
Který vydala firma, o které ve skutečnosti nic nevíme a která nemá nejmenší povinnost spolupracovat. Kdyby to byla česká CA, tak má povinnost poskytnout svěděctví soudu. Na americkou firmu se ale české zákony nevztahují.
-
Sten (neregistrovaný)
No to je docela podstatný rozdíl. Za jedno, svým podpisem zakládáte na právní vztah s tou konkrétní bankou. Pokud se s Vámi někdo bude o ten podpis soudit, tak jedině ta banka - takže je na ní samotné, aby si Váš podpis dobře zdokumentovala. Proto také mají banky v procesech to, že vždy znovu ofocují dva doklady, byť už v systému dávno mají kopie.
Fakt si myslíte, že když přes ten účet budete krást třeba tak, že si necháte zaplatit předem a nedodáte zboží, že ta identita, kterou ta banka ze zákona musí uchovávat, bude nepoužitelná a žádný soud to neakceptuje?
Ale česká banka nikdy nevydává potvrzení Vaší identity, které by měl někdo třetí věřit.
Už jste někdy platil třeba za dům převodem? Banka vám vydá potvrzení, že došlo k převodu a komu patří účet, ze kterého to bylo poslané, a to potvrzení je potom použitelné u Katastrálního úřadu.
Který vydala firma, o které ve skutečnosti nic nevíme a která nemá nejmenší povinnost spolupracovat
Ale víme a má. Nebo si vážně myslíte, že do systémového úložiště kořenových certifikačních autorit se ty firmy dostaly jen tak bez toho, aby se identifikovaly a zavázaly se, že budou splňovat nějaké povinnosti?
-
že ta identita, kterou ta banka ze zákona musí uchovávat, bude nepoužitelná a žádný soud to neakceptuje
Banka není úplně správný případ, protože tam jsou údaje ověřovány na více úrovních (kvůli AML - anti money laundering) a něco se dnes už odesílá i přes ČNB (např. CEÚ - centrální evidence účtů). Ale když tohle odmyslíme.
Ano, soud to NEAKCEPTUJE. Soud to přijme jako jeden z důkazů, které bude hodnotit svojí úvahou. V případě banky bude listině pravděpodobně věřit víc, než když předloží nějakou podobnou evidenci majitel zastavárny. Naproti tomu dokument, na kterém je ověřený podpis (ověřený notářem, matrikou, nebo Czech Pointem) soud AKCEPTUJE. Úřední ověření má status tzv. veřejné listiny. Veřejnou listinou není samotný dokument - ale ta ověřovací doložka, na které notář prohlašuje, že ověřil totožnost. Věřejná listina taktéž neznamená, že je k dispozici veřejnosti. Veřejná listina je pojem práva, který znamená, že skutečnosti na takové listině uvedené se a priori považují za pravdu (ve Vašem slovníku "AKCEPTUJÍ"). Veřejnou listinou je např. rodný list, technický průkaz vozidla nebo výpis z katastru nemovitostí.
Omlouvám se, jestli Vám vysvětluji pojmy zbytečně, ale přišlo mi, že v tom trochu lítáte.
Pak je zde jeden ale opravdu zásadní rozdíl. U soudu platí tzv. zásada ústnosti. Každý důkaz musí být proveden před soudem a musí být přednesen i ústně (může se od toho upustit, když obě strany souhlasí). Když je potřeba, aby byl u soudu proveden důkaz např. dožádáním z banky, banka vystaví patřičné dokumenty a pověřený zástupce banky se dostaví k soudu, aby mohl být případně i vyslechnut. Myslíte, že Thawte a podobní vůbec zašlou soudu nějaké dokumenty, nebo přijedou? Ani náhodou, proč by to proboha dělali? Z dobré vůle? Nebo kvůli vlastní potěše? České firmy a osoby mají podle českých zákonů povinnost svědčit, jsou-li předvoláni. Na Američana a americkou firmu se nic takového z Česka nevztahuje!
Už jste někdy platil třeba za dům převodem? Banka vám vydá potvrzení, že došlo k převodu a komu patří účet, ze kterého to bylo poslané, a to potvrzení je potom použitelné u Katastrálního úřadu.
Ano, už jsem nějaké nemovitosti i kupoval, i prodával. Opět se mýlíte. Odesílací banka Vám nevydá žádné potvrzení, které by zaručovalo, že peníze dojdou. Dokud nejsou na účtu příjemce, lze je odvolat, a v krajních případech to lze i poté (jsou na to procedury mezi bankami - např. když úředník udělá chybu a upíše se v čísle účtu). Jediné potvrzení je, že jsou připsány na účet příjemce. Běžně si ale strany dostatečně nevěří, proto se využívá buďto tzv. bankovního akreditivu, nebo notářské úschovy, nebo advokátní úschovy. Ale tam je postup PŘESNĚ OPAČNÝ :). Uschované peníze banka, notář nebo advokát vyplatí druhé straně až poté, co katastr provede změnu. A jen tak mimochodem, katastr neposuzuje a ani není oprávnně posuzovat takové věci, jako jestli si dvě strany zaplatily. Katastr má za povinnost zkontrolovat určité formální stránky převodu a zaknihovat nový stav. To se dělá tak, že se katastru předkládá oboustranně podepsaná kupní smlouva a prohlášení obou stran o tom, že si přejí zapsat do katastru změny. Jakmile Katastr v dokumentech najde vše, co potřebuje (převodce, nabyvatel, datum a další), převede a je to nevratné.
Ale víme a má. Nebo si vážně myslíte, že do systémového úložiště kořenových certifikačních autorit se ty firmy dostaly jen tak bez toho, aby se identifikovaly a zavázaly se, že budou splňovat nějaké povinnosti?
Nemá. Zahraniční firmy a osoby nemají žádnou povinnost dostavit se svědčit k českému soudu nebo i jen poskytovat součinnost. Schválně si zkuste oslovit třeba Thawte aby potvrdilo pravost nějakého certifikátu a poskytlo údaje o procesu jeho vydání. Dají Vám kulové nebo Vám pošlou nějaký cár papíru bez ověření a ověřitelnosti o tom, jak jsou nejlepší a nejbezpečnější CA na světě.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
A jen tak mimochodem, katastr neposuzuje a ani není oprávnně posuzovat takové věci, jako jestli si dvě strany zaplatily. Katastr má za povinnost zkontrolovat určité formální stránky převodu a zaknihovat nový stav.
To si musíte napsat příště lepší smlouvu. (Hint: Když si do smlouvy napíšete, že nabývá účinnosti dnem připsání kupní ceny na účet prodávajících, tak to bez dokladu o zaplacení ten katastr ne a ne a nezapíše.)
-
To si musíte napsat příště lepší smlouvu. (Hint: Když si do smlouvy napíšete, že nabývá účinnosti dnem připsání kupní ceny na účet prodávajících, tak to bez dokladu o zaplacení ten katastr ne a ne a nezapíše.)
Ano, ale toto potvrzení bude Katastr vyžadovat od nabyvatele. Pokud by tam nabyvatel donesl pouze potvrzení z banky, nezapíše stále nic. Katastr bude požadovat prohlášení nabvyvatele - např: Já, Jiří Novák, potvrzuji, že jsem obdržel kupní cenu na svůj účet č. XXXX/YYYY ve výši ZZZZ Kč ke dni DD. MM. YYYY a smlouva ze dne dd.mm.yyyy tak nabyla účinnosti.
Celá tato diskuse je o tom, že Katastr nebude posuzovat dokumenty třetích stran - tedy např. banky. Banka není účastníkem správního řízení o zápisu do KN a KN na sebe nebude brát odpovědnost za to, že přijme padělek. Proto chce mít vše podepsané od samotných účastníků a s ověřenýmí podpisy.
Tady je kdyžtak popis: https://www.cuzk.cz/Katastr-nemovitosti/Zapisy-do-KN/Zapisy-do-KN.aspx
To, jakou činnost vykonává KN je pak popsáno v § 17 Katastrálního zákona https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2013-256. Povšimněte si prosím, že nikde není ani slovo o tom, že by Katastr zkoumal Vaše smluvní podmínky převodu nemovitosti - katastr zkoumá pouze to, jestli jste oprávněni nemovitost prodat a na druhé straně koupit. Katastr dokonce ani nerozlišuje, jestli ze smlouvy vyplývá, že byla darována, převedena bezúplatně, prodána, vyměněna, nebo částka započtena.Takže jinými slovy, když si do smlouvy napíšete: nemovitost se převádí až po zaplacení kupní ceny - tak katastr nezkoumá, jestli byla kupní cena OPRAVDU zaplacena, ale pouze to, jestli toto prohlásí převodce.
-
Honza (neregistrovaný)
Jo. Kdybych byl Andrej Babiš a investoval třeba miliardu do kryptoměn, tak bych si pro ten certifikát klidně dojel. Ne do servrovny, ale na pobočku. A kdybych byl ruský krtek u amerických jednotek v Sýrii nouzově používající jejich wifi, tak bych taky úplně nevěřil, že https://putin.ru s certifikátem, kde je v kořeni nějaká běžná americká CA, které Chrome věří, je opravdu putin.ru a ne nějaký server CIA. A upřímně, přijde mi to trochu slabé zabezpečení i "jen" na poslání řekněme pěti mega za nějakou nemovitost v Praze. Nejsem paranoidní, prostě tomu věřím o trochu méně než běžné občance s fotkou. Na běžné věci to stačí. Na mimořádné záležitosti nebo pro lidi s vyššími nároky na bezpečnost mi to přijde slabé. Ne technicky, ale lidsky.
-
Y, (neregistrovaný)
Možná ne přímo CA, ale bylo by hezky, kdyby certifikát byl signed-off duveryhodnymi institucemi, cili banka by si nechala vydat certifikát od ca a poté např ČNB by ho "potvrdila". Pro komerční subjekty pak by potvrzovalo MPO a třeba financak. Takovej v zasade WOT. I když bojím se, že by se nepovedlo nastavit ten proces tak, aby naše ministerstva nepodepisovala kde co, když vidím, jakej je tam bordel .
-
Takovej v zasade WOT. I když bojím se, že by se nepovedlo nastavit ten proces tak, aby naše ministerstva nepodepisovala kde co, když vidím, jakej je tam bordel .
Všechny technologii jsou aspoň v ČR hotové. Stát dokáže on-line ověřit totožnost osoby jak elektronickým podpisem, tak skrz autentikační mechanismus datové schránky. U právnických osob navíc mechanismus datových schránek slouží jako ověření oprávnění osoby jednat (ve stanoveném rozsahu) za firmu. Nebylo by vůbec nic složitého vytvořit CA České republiky, kde by byla takto jednoduše, přitom spolehlivě ověřena totožnost žadatele o certifikát. Když můžu digitálním podpisem prodat dům a poslat žádost na Katastr nemovitostí, proč nemůžu získat takovou sračku, jako TLS certifikát?
-
Když o tom přemýšlím, tak to ale neřeší ten problém, že lidi jsou ochotný odkliknout kde co.
Ano, přesně tím směrem přemýšlím. Víceméně by se dal zavést znáček EU, případně s vlaječkou konkrétní země, který, kdyby se objevil, byl by známkou toho, že vše je ověřené. Ne všichni by tomu rozuměli, ale postupně by přibývalo lidí, kteří by chápali, že je dobře mít "zelený řádek se znakem EU". Pro návštěvníka by to reálně znamenalo to, že existuje provozovatel, na kterého se lze obrátit v případě jakéhokoliv sporu (ať už půjde o e-shop a spotřebitelské spory, nebo spor na ochranu soukromí, ...).
Nyní zelený řádek dostanete za pár stovek dolarů, ale v právu se to nijak uplatnit nedá. Soud Vás se "zeleným řádkem" pošle do háje, protože český soud vůbec nezajímá, že nějaká americká, indická nebo čínská soukromá firma "ověřila" identitu (totožnost) českého subjektu.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Víceméně by se dal zavést znáček EU, případně s vlaječkou konkrétní země, který, kdyby se objevil, byl by známkou toho, že vše je ověřené. Ne všichni by tomu rozuměli, ale postupně by přibývalo lidí, kteří by chápali, že je dobře mít "zelený řádek se znakem EU".
Kristova noho!!!
-
NA (neregistrovaný)
Ohledně státní CA a podobných nápadů.
Při vymýšlení jak vše udělat odolné vůči podvodníkům nezapomeňme na to, aby se systém nezhroutil.
(mimochodem pokud znáte podobu fyzických dokladů, víte že je obtížné považovat je za pravé(fotka na které se nepoznáte, možnost krádeže))
Dosáhli jsme stavu, že když spadne EET nekoupíte rohlík a "všichni zemřeme hlady".
Pokud to nebude dobře nastavené (a s tím máme zkušenosti), vydrží taková věc možná válku, ale ne úředníka, blba, nebo zaklekávače.
Možnost si něco ověřit je fajn. Ale pokud je proces závislý na ověřeních(a bez nich nefunguje), která nemusí fungovat, mohou být napadena, blokována, ovládána někým zlovolným, dláždíme si cestu do pekel. -
Možnost si něco ověřit je fajn. Ale pokud je proces závislý na ověřeních(a bez nich nefunguje), která nemusí fungovat, mohou být napadena, blokována, ovládána někým zlovolným, dláždíme si cestu do pekel.
Podle mě je cesta do pekel ta střední cesta, kterou jdeme dnes. Buďto nic neověřujme a nechme opravdu volnost a nebuzerujme nikoho a ničím (a to platí jak pro stát, tak bych si přál, aby se tak chovaly i korporace), nebo naopak tomu dejme plný řád.
Současný stav je nebezpečný tím, že aktuální kroky vzbuzují falešný pocit zvyšování bezpečnosti, ke kterému ve skutečnosti nedochází. Dochází jen ke zvyšování složitosti = nákladům pro malé (viz Váš příměr s rohlíkem).
-
Nešíř bludy, když nebude fungovat EET, tak obchodník ti rohlík prodá a vydá účtenku
Myslím, že to byla jen jazyková hyperbola k tomu, jakého stavu jsme dosáhli. https://cs.wikipedia.org/wiki/Hyperbola_(literatura)
Neřekl bych proti EET ani slovo, kdyby finanční úřady dělaly svoji práci dobře a kontrolovaly to, co kontrolovat mohou a kontrolovat lze. Jenže máme finanční správu, která je na počet obyvatel jedna z nejpočetnějších, přitom není schopná pracovat efektivně a bez buzerace.
ČLÁNKY DO MAILU