Vlákno názorů k článku Letní nebo středoevropský čas? Většina Čechů chce standardní od Pavouk106 - Jsem zvědavej na to, jak to bude mít...

> Přirozené je, že noční tma kulminuje během období spánku a denní světlo +- uprostřed denní aktivity. Letní čas je proto nepřirozený.

Tedy promiň, ale je triviální nahlédnout, že se pleteš. UTC+1 je přirozený pro lidi, kteří chodí spát před 20:30. Pro všechny ostatní je bližší letní. Ten přesně odpovídá spánku mezi 21 a 5 hod ranní, kdo chodí spát později tak je samozřejmě posunut ještě dál. Z toho jasně plyne, že volbou letního času maximalizujeme tmu během spánku.

Právě v létě to má efekt. Neříkám, že nebude mít chvíli světlo (to je jasné), ale letním časem se maximalizuje tma během spánku. Radši to řeknu explicitně - maximalizace neznamená 100%.
Při UTC+1 máme v létě tmu mezi 21:00 - 3:00. To znamená, že nejvíc tmy prospí ten, kdo jde spát před devátou včetně. Při UTC+2 je tma mezi 22:00 - 4:00, tedy na největší délku tmy stačí jít spát až v 10 večer.

Je z toho jasné, že UTC+2 víc sedne do životního rytmu většiny populace? Zvlášť když je období prázdnin a dovolených?

Stejná úvaha se dá udělat i pro duben a srpen, kolem slunovratů to začne být jedno být jedno a v zimě se do tmy trefí většina, tam už na tom nezáleží.

Samozřejmě, že by se dalo všechno předefinovat, že by pro lidi bylo přirozené jít spát v 9 a vstávat v 5, do školy v 7, ale nevěřím, že je to reálné zavést. Zvlášť když to v okolních zemích bude jinak.

> Takže kdyby ses na ptáka stavěl, 2,5h budeš chrnět při světle.
Přečti si můj příspěvek z 10:50, teď je přímo nad tím tvým. Podotýkám, že to platí bez ohledu na nautické, občanské či jakékoli jiné soumraky. Třeba si to představ jako množství nasbíraných fotonů po dobu spánku. Když dáš každému obyvateli ČR kýbl na fotony ať se to během spánku sbírá, tak při UTC+2 prostě nasbírají míň než s UTC+1.

> To bys ale nesměl být takový kulturní barbar.
Proč si to myslíš? Vzhledem k tomu, že letní kino pomáhám provozovat a jsem tam během léta asi 15x tak si myslím, že ses poněkud seknul.

Když dáš každému obyvateli ČR kýbl na fotony ať se to během spánku sbírá, tak při UTC+2 prostě nasbírají míň než s UTC+1.
Mýlíte se. Slunci, Zemi i fotonům je úplně jedno, jak si označujeme nějaký čas. Takže den a noc budou pořád stejně dlouhé (pro konkrétní den), ať budete čas pojmenovávat v SEČ, SELČ nebo v jakémkoli jiném pásmu. To „sbírání fotonů při spánku“ je tedy ovlivněné jenom tím, kdy jde dotyčný spát a kdy vstává (vzhledem k hvězdnému času, ne k tomu našemu označení času). A to, kdy jde spát a kdy vstává, si někteří lidé mohou zvolit – a budou si to volit podle hvězdného času, ne podle toho, že ručička na hodinách musí ukazovat na nějaké číslo. Ostatní lidé si to zvolit nemohou, a pak je logické, aby se to v konkrétních podmínkách (třeba doba školního vyučování) nastavilo tak, aby to vyhovovalo většině. Stejně se to nějak bude měnit, protože když se zruší střídání časových pásem, současný stav se stejně poruší.

Mimochodem, všimněte si, že oba dva případy jsou nezávislé na tom, jak označujeme konkrétní čas. Nebo-li z hlediska chodu společnosti je úplně jedno, jak budeme čas označovat, pouze je z praktických důvodů vhodné, aby změna dne (tedy 0:00) byla někde v noci, pokud možno co nejdál od světlé části dne. Takže pro volbu časového pásma musíme zvolit jiná kritéria, než organizaci chodu společnosti – a zbývají vlastně jen kritéria, která vybírají nějaké časové pásmo, které je něčím speciální, nějak se odlišuje od ostatních. A takové pásmo je u nás SEČ, protože za prvé přesně odpovídá globálnímu rozvržení časových pásem, jak byla zamýšlena, za druhé je v něm poledne přibližně v půli dne a půlnoc přibližně v půli noci, za třetí tu má historickou tradici.

Většina tvého příspěvku jsou spekulace či teorie, které nechám bez reakce.

Pouze k tomu posunu aktivit - dost by mě zajímaly výsledky ankety, která by lidem navrhovala, že směny začnou v 5, škola v 7, na oběd se půjde v 10 - 10:30 atd. To by byl totiž nutný předpoklad, jak během spánku snížit množství světla, jak to tu mnozí žádají. Já vím, že to je technicky ekvivalentní současnému stavu, ale lidé se nerozhodují vždy racionálně...

> A kdy ti dojde, že...

Cože? Vždyť se o tom tady celou dobu bavíme, že je to ekvivalentní. Spor je o to zda a jak k tomu dospět.

Pořád opakuješ to stejné dogma, že pro lidi je nějak podstatné, že ve 12 je slunce nejvýš. Prozradim ti tajemství - drtivou většinu lidí to absolutně nezajímá, naprostá většina lidí podle výšky slunce nepozná, jestli je 12 nebo 13 hodin. Je to prostě úplně putna.
Co ale lidi rozpoznají fest je třeba teplota v průběhu dne a ta rozhodně není rozložena symetricky. Zajímalo by mě, proč tak podstatný fakt (který rozpozná každý) ignoruješ. Ten samotný totiž stačí k pochopení toho, že lidské aktivity také nejsou rozloženy symetricky dle výšky slunce na obloze. Stačí se podívat, kolik lidí je venku v 5 ráno a v 7 večer. Další faktor (nejspíš s tím spojený) je pohyb. Evidentně se lidem lépe sportuje večer než ráno a tak bych mohl pokračovat doaleluja.
Takže ještě jednou - den není symetrický a už vůbec se neřídí výškou slunce. To je sice hezký fyzikální konstrukt, ale většinu lidí to nezajímá.

Jak si tedy vysvětluješ, že celý svět radši posouvá hodiny, když je dle tebe jednodušší posouvat aktivity? To co tvrdíš je dost zásadní rozpor s pozorováním.

Mé aktivity mého zaměstnavatele nezajímají. Protože mu je jedno jestli je slunce nejvýše v 11 nebo ve 13 hodin.
Začínám v 6, končím ve 14.
Pořád mi připadá jednodušší změnit pracovní dobu u vašeho zaměstnavatele než měnit časové pásmo celého státu.

Co ale lidi rozpoznají fest je třeba teplota v průběhu dne a ta rozhodně není rozložena symetricky.
A ta teplota v průběhu dne podle vás závisí na (zdánlivé) poloze slunce, tedy na hvězdném čase nebo-li na UTC, a nebo závisí na tom, jestli tomu říkáme „7 hodin“, „9 hodin“ nebo třeba „čas bž“?

Takže ještě jednou - den není symetrický a už vůbec se neřídí výškou slunce. To je sice hezký fyzikální konstrukt, ale většinu lidí to nezajímá.
Já si tedy myslím, že se (zprostředkovaně – např. teplota, množství světla, biologické rytmy) řídí výškou slunce. Myslím, že lidé chtějí vstávat v době, kdy vychází slunce, ne v době, kdy mají hodiny krátkou ručičku na šestce. Sportovat venku chtějí pokud možno za světla, ne v době, kdy je krátká ručička na šestce (už zase). Ostatně, kdyby platila vaše teorie, že se to řídí tím, jak čas nazýváme, potkával byste v noci venku stejné množství běžců, jako přes den, protože drtivá většina ručičkových hodin ukazuje 2×12 hodin, takže pokud by pro někoho bylo důležité, běhá když je velká ručička třeba na pětce, běhal by stejně často v pět ráno i v pět odpoledne.

> kdyby platila vaše teorie, že se to řídí tím, jak čas nazýváme
To jsem nikde neřekl.
Můj argument je o tom, že pro lidi je mnohem jednodušší pohnout časem než pohnout aktivitami (proto se dělá časový posun) a že symetrie času kolem výšky slunce není podstatná (jak si někteří myslí), protože ani aktivity během dne nejsou symetrické. Právě naopak, jsou výrazně asymetrické i vzhledem ke střídání světla a tmy.
A ano, z fyzikálního hlediska je to strašně špatně :-).

To jsem nikde neřekl.
Tvrdil jste, že to není odvozené od postavení slunce na obloze. Zbývá druhá možnost, že to závisí na tom, jak který čas pojmenujeme.

pro lidi je mnohem jednodušší pohnout časem než pohnout aktivitami
To je vaše domněnka, nebo to máte něčím podložené?

proto se dělá časový posun
Ne, ten se dělal pro to, že dříve bylo nutné ten posun provést najednou v celém státě. Dneska je všechno mnohem flexibilnější.

symetrie času kolem výšky slunce není podstatná (jak si někteří myslí), protože ani aktivity během dne nejsou symetrické
Není podstatná, ale o symetrii pořád píšete jenom vy, nikdo jiný.

Nezávisí to na tom, ale během let se ustálily nějaké zvyky, to je celé.
Kdyby bylo jednodušší pohnout aktivitami, tak neděláme posun času. A možná bychom ty aktivity i navázali třeba na slunce. Třeba by se vstávalo s úsvitem, do školy by se šlo hodinu po východu atd. Proč bychom to nedělali když by to bylo jednoduché?

Symetrie je jiný název pro "slunce nejvýš na obloze". O tom zde píše několik lidí, v několika případech to bylo jasně zmíněno, že to dělí den na poloviny apod. Já to jen zkrátil.

Nezávisí to na tom, ale během let se ustálily nějaké zvyky, to je celé.
Například?

Kdyby bylo jednodušší pohnout aktivitami, tak neděláme posun času. […] Proč bychom to nedělali když by to bylo jednoduché?
Aktivitami se hýbe. Už jsem vám vysvětloval, že posun času se začal dělat proto, protože bylo potřeba to udělat v celém státě najednou. Třeba proto, že jízdní řády byly vylepené na zastávkách a kupovaly se vytištěné jako kniha. Takže jedna větší změna za rok a jedna nebo dvě drobné úpravy během roku byly tak akorát. Dnes si každý hledá spoje na počítači nebo mobilu, takže se jízdní řády mění každý měsíc, a nikomu to nevadí. Tedy to děláme.

Symetrie je jiný název pro "slunce nejvýš na obloze".
Není. Symetrie je jen vedlejší efekt „slunce nejvýš na obloze“. Podstatné na tom „slunce nejvýš na obloze“ je to, že je to význačný bod, který je možné docela snadno zjistit, a který dělí světlou část dne přibližně na (dva) stejně dlouhé úseky. Třeba na cestě také pro základní orientaci použijete, zda jste ještě před polovinou nebo za ní, ale neříká to vůbec nic o symetrii a že by ta cesta měla ba konci vypadat stejně, jako vypadala na začátku.

To není posun aktivit, ale zkrácení otevírací doby v zimním období, protože tam nemají takový nával. Málokdo bude camrat půl dne po zoo v -10 stupních. Schválně se jich zeptej, jestli se jim s posunem času mění o hodinu návštěvnost.
Výjimky které jsou navíc vázané na světlo na tom obecně nic nemění.

Nepokračuj, protože na každou takovou rekreační jednorázovku ti dám příklad aktivity, kterou dělá většina populace skoro každý den a dělají ji ve stejném čase celý rok.

Pokud skladník vstává v 5, tak to má +2 a tedy je pro něj letní čas naprosto ideální.
Optimální čas neexistuje, nicméně s letním má zhruba 90% populace víc světla než se "zimním". Jak už padlo jinde, UTC+1 je výhodnější pro lidi, kteří chodí spát před 20:30, což je mizivé množství populace, navíc nejspíš ne každý den.

O mě vůbec nejde, dávám jen objektivní argumenty. Kdyby to mělo být podle mě, tak by to bylo opravdu hodně posunuto :-)

"Pokud skladník vstává v 5, tak to má +2 a tedy je pro něj letní čas naprosto ideální." - Ale o tom mluvím. Pro něj to je ideální, vstával by "v sedm" a v práci byl "v osm". Ale pro kancelářské to znamená začít pracovat taky o dvě hodiny dýl, tedy "v jedenáct" a uteče jim celej zbytek dne.

"pro lidi, kteří chodí spát před 20:30" - To je opět o tom, jak si to sami uděláme. Když vím, že vstávám v devět, jdu spát klidne o půlnoci. Když vím, že musím vstávat v pět, jdu spát v devět. V tom mi časový pásmo nijak nepomůže, musím se vždy přizpůsobit situaci. Pokud bych vstával každej den v pět, chodil bych taky spát každej den v devět nebo v deset nebo si dal krátkýho šlofíka v průběhu odpoledne. Není nic, co by mě nutilo chovat se jinak - program na den si tvořím přece sám.

Pardon s tím skladníkem - špatně jsem to přečetl a sám pak měl na mysli další časový posun, ne jen letní čas. Proto tam zmiňuju "v pět = v sedm".

Tak jsme se nakonec shodli. Souhlasím, že časové pásmo ničemu nepomůže a proto si můžeme výchozí čas přizpůsobit dle jiného kritéria než je výška slunce na obloze. Třeba podle teploty nebo světla :-)

Časové pásmo je k ničemu, ale bylo by fajn nemít jiné, než budou mít sousedé okolo. Nerad bych vyrazil přes hranice a zjistil, že obchod zavřel před hodinou :-D

Sousedé budou mít pravděpodobně letní, dopadly tak průzkumy všude okolo. Doufám, že se k tomu připojíme taky.

... tak už jsme došli k třídní společnosti a oslavě skladníků před kancelářskými flákači. Výborně.

> Když jim šoupnete počítá í času, oni se zase posunou dál a své aktivity budou pořád érovádět ve stejném astronomickém čase.

Opět v rozporu s pozorováním. To si to nemůžeš po sobě aspoň kriticky projít?

Opět v rozporu s pozorováním. To si to nemůžeš po sobě aspoň kriticky projít?
Proč se tedy v rámci pražské integrované dopravy špička posunula na později a protáhla, když podle vašeho pozorování všichni chodí do práce stejně brzo, jako dřív? Proč obchody otevírají později?

> Proč se tedy v rámci pražské integrované dopravy špička posunula na později a protáhla
Můžeš být konkrétní? Kdy, o kolik? Pokud mluvíš o stejném astro čase, tak bych čekal přesný posun o hodinu.

Psal jste o posunu aktivit. Ten samozřejmě neprobíhá jednorázově a už vůbec ne se změnou časového pásma. Probíhá v průběhu let a postupně. Nevšiml jsem si toho jenom já, tvrdí to třeba i šéf ROPIDu: Proč mění jízdní řády? Ptali jste se šéfa Ropidu: „Stačí se podívat třeba na posun přepravních špiček do pozdějších dob“. Holt se pomalinku oprošťujeme od přizpůsobení spánkovému rytmu Františka Josefa I., a zrušení střídání času bude nejspíš impuls k tomu, aby se to urychlilo.