Názory k článku Linux do škol ("Lindoš") - alternativní řešení počítačové učebny

Mám k tomu jen stručný komentář:

Bravo!

Učím zrovna na částečný úvazek na jednom gymnáziu. Sice ne informatiku, ale trochu vidím, jak ta výuka vypadá.

Přesto, že linuxu fandím a sám používám téměř výhradně OS software, a přestože této aktivitě fandím, nedokážu si moc představit, jak by probíhala výuka.

Víte, ono je hezké vysvětlovat obecné věci nezávislé na OS. Jenže vzhledem k hodinové dotaci a taky zájmu některých studentů se mi zdá naproto nereálné vést výuku tak, aby člověk s maturitou měl solidní základ na to, aby byl schopen pomocí samostudia řešit jednoduché problémy s počítači a pronikat do ovládání konkrétního software (ať už je to MS Office nebo Mutt).

Když pominu to, že 1/3 prváků na gymnáziu neumí pracovat s myší (ano, to není žert, i když mi to tak nejdřív připadalo), tak opravdu jediné, co se dá stihnout a co je rozumné učit, je vysvětlit, co to je soubor a adresář a jak se s tím ve _windows_ pracuje, probrat základy typografie a naučit je psát jednoduché věci ve Wordu, naučit používat www a číst poštu v Outlooku a když zbyde čas tak taky něco z Excelu.

Jistě namítnete, že místo MS Office můžu použít OpenOffice, místo Outlooku Evolution a s ikonkami souborů si budu popotahovat v KDE a bude to úplně to samé. Jenže tohle není (snad kromě www browseru) úplně pravda. Stejné to příjde právě člověku, který dokáže samostatně řešit problémy a pochopí co a jak se dá kde udělat. Takový člověk tu výuku ale nepotřebuje!

Takže je skutečně třeba ty děti připravit na to, s čím se nejpravděpodobněji setkají v praxi, a to je v současnosti (ať už se nám to líbí nebo ne) právě Windows a Office.

Mluvím o povinné výuce, nikoli o volitelných seminářích apod., tam je to čistě otázka schopností učitele a zájmu studentů. Taky předem prosím, aby mě nikdo neobviňoval z toho, že mám logo MS vytetované v mozku. Nechci, aby se dětem zatajovalo, že něco jako Linux existuje, prostě jen se mi ten projekt zdá málo reálný.

Autorům této iniciativy přesto držím palce a přeju pevné nervy a mnoho úspěchů!

Tohle je sice pravda, jenze to prilis nesouvisi s tim jestli pouziju windows, linux, nebo jiny system. Lidi co o to nemaji zajem tim predmetem na skole proste nejak projdou a v budoucnu to stejne nebudou schopni v praxi pouzivat, at se jedna o jakykoliv system.

Student, kterého to nezajímá, bude alespoň klasickými středoškolskými represními prostředky (písemky, zkoušení apod.) donucen naučit se psát ve Wordu apod. Pak časem pravděpodobně zjistí, že to sakra potřebuje a ještě bude vděčný.

Když ho budu naopak učit samostatně pracovat s počítačem bez ohledu na OS a bez zaměření na konktérní program, tak dostane špatnou známku a v budoucnu mu to bude k ničemu.

Bohužel s Vámi nemohu souhlasit. Jak jste již uvedl, práce s textem je o zvládnutí typografických konvencí, slohu a jazyku, ne o zvládnutí obsluhy programu. Na to jsou podle mého mínění manuály. Obdobně je to s databázemi, tabulkovými kalkulacemi, práce s počítačem obecně, programováním, získáváním informací prostřednictvím internetu, obsluhou domácí elektroniky, řízením automobilu,..... Nebo mi snad chcete tvrdit, že existuje jeden jediný automobil,... ?

Nemůžu říct, že s vámi ve všem nesouhlasím. Ale zkuste si někdy v praxi učit bandu studentíků, kteří o to naprosto nemají zájem, základy typografie a příležitostně jim ukazujte různé systémy (kancelářské balíky, DTP, TeX), jak to či ono v nich funguje, a to všechno v časovém rozsahu vymezeném tematickými plány.

Pokud výsledek budou studenti, kteří si uvědomujou základní zvyky v solidní sazbě a dokáží si poradit s pomocí manuálu s náhodným programem pro práci s textem, a produkují výsledky, na které se dá koukat, dávám vám za pravdu.

S timto plne souhlasim. Je pak totiz ZCELA jedno,
jestli bude klikat na ikonku tucne B svetlemodrou,
kdyz je zvykly na tmavemodrou, protoze bude vedet,
ze tady chce tucny text. Nebude to pak cvicena opice
zvykla na jedno jedine misto, kde musi kliknout,
aby mohl psat tucne. Co kdyz potom nekdo v ramci toho
jednoho M$ Wordu tu listu presune? Neudela nic.
(toto je vlastni zkusenost se sestrou) Takoveto lidi
chceme? To rovnou muzeme pozvat do skolstvi armadu, aby ty lidi nadrilovala plneni rozkazu plne bezmyslenkovite

bohuzel nemate pravdu. ja sice s oblibou pouzivam TeX a celou radu dalsich Open variant ... nicmene znalost Wordu a Excelu je naprosto nezbytnou soucasti vyuky. po nastupu na VS, do prace... se vetsina lidi (bohuzel) s nicim jinym nesetka. linux je fajn, ale pri beznem nasazeni je to pouze pro nepatrnou hrstku nadsencu - temer nikdo to nepouziva :-( a ani se nedivim, sam jsem to po roce uplne vymazal pro fatalni nedostatek beznych (opravdu kvalitnich) aplikaci. ale jinak linuxu fandim..

V takovém případě jim to v budoucnu bude stejně k ničemu, protože než dostudují, bude daný SW stejně zastaralý. V letáku (který mi m.j. dnes od MS přišel) si přečtou, že ta "jejich" verze je vlastně úplně k ničemu a že mají radostně přejít na nový, lepší, zábavnější ... Off nové generace.
Potom jim budou chybět nejen konkrétní znalosti, ale navíc i teoretické pozadí ...

Filosofie pristupu se meni mnohem pomaleji nez software.

Ahoj, zda se mi, ze se nam snazite rici, ze ty studenti nemaji o studium zajem, tak to muzem rovnou zabalit, zrusime skoly a bude pohoda. Skoro bych rekl, ze by se dalo ocekavat, ze studenti na gymnazijich vedi, jak dulezite pro ne vzdelani je. Nakonec to bude prave cast z nich, ktera se dal na vysokych skolach bude vzdelavat, aby z nich byla jednou elita naroda. Bez prace a vzdelani nejsme a nebudeme nicim. Mozna to pochopi az tu sanci na vzdelani nebudou mit. Preju vsem hezky den Polish.

Ne, o to vubec nejde. Problem tady v te debate je ten, ze vetsina ctenaru bere obsluhu PC a cteni manualu jako neco samozrejmeho a totez ocekava i od ostatnich. Jenze. Pokud chcete DONUTIT cloveka, aby se s PC naucil pracovat, stejne jako ho musite NUTIT, aby se napr. ucil matematiku, musite to udelat i proti jeho nechuti. A takovy student, pokud bude pracovat s PC, bude to delat stejne "tvurcim" zpusobem, jako pouzivat matematiku, tj. pouzivat nacvicene postupy. Ten, kdo bude chtit pracovat tvurcim zpusobem to bude delat ve vsech moznych oborech nezavisle na tom, na cem se to naucil. Takze z hlediska konecne efektivity je lepsi ucit to, co se pouziva nejsnadneji a nejvice, nez minoritni (byt trebas elegantnejsi a efektivnejsi) metody.

Jistě, tímto přístupem se efektivně rozšíří řady mechanicky uvažujících nekreativních a nesamostatných hrobařů samotného smyslu školství. A přitom by stačilo mít k dispozici VARIANTY, tj. učebnu s Windows, učebnu s Linuxem a učebnu s Macem - srovnáváním i mnozí neochotní natvrdlící pochopí, v čem je základ univerzální znalosti...

vsechno, co budou chtit :)
domnivam se, ze Linux ma (na rozdil od nekterych proprietarnich OS) jednu obrovskou pedagogickou vyhodu: Tahne uzivatele k tomu, aby mu ROZUMEL. Cim vice Linuxu porozumi, tim vice s nim dokaze, je tam jista umernost. Nektere jine OS vedou uzivatele k tomu, aby jim NEROZUMEL a jen tupe odklikaval dialogy s nesmyslnymi hlaskami. A kdyz chce dokazat vic, koupi si dalsi SW.

Souhlasím. A v prvním ročníku navrhuji začít s principy jádra.

Toto asi neni ta spravna myslenka. Zkus toto:
Udelej jednooduchy programek, ktery KAZDEMU uzivateli PC v ucebne vypise na obrazovku chybovou hlasku. Jakoukoliv. Sleduj reakce.
--> tupe, bez premysleni odkliknou a povzdychnou si: uz zase.
Proc asi?

Nejsem odbornik ve vyucovani, ale uz na stredni skole do nas hustili (SPSE Brno), ze vubec neni dulezita obsluha (tedy kam kliknout), ale spise vedet co chci udelat a jak. Pokud toto vim tak jsem schopen se rychle prizpusobit kteremukoliv kancelarskemu baliku. Tedy, aby studenti vedeli ze kdyz chteji neco okopirovat tak ze to udelaji pres schranku, a nikoliv ze kliknou na druhe tlacitko zleva a pak na osme zprava a ono se jim to okopiruje. Kdyby se toto decka naucili tak pak mohou prejit rychle z OpenOffice do M$ Office bez problemu.

ja si myslim, ze neznalost pocitacu muze byt ovlivnena i tim, ze doma rodice nepusti decko
k pocitaci. prece ho nepustime k pocitaci, kde
ma tatinek ucetnictvi, no hruza kdyby neco
smazal. a pak prijde student a neumi ani s mysi.

se mi zda, ze to vidite moc ruzove, vysvetlit skolam, ze kupujou predrazenej soft s pocitacema, kdyz ten soft muzou mit vlastne zadarmo a za usetreny prachy si tech pocitacu nakoupi vic a studentici si budou jeste moc vybrat, jaky programy tam budou pouzivat ....

... situace je spis takova, ze statni sprava nema uplne nejcistsi svedomi, co se tyce legalnosti sw, ktery pouziva, kdyby se ke vsemu meli koupit licence, tak se nedoplati. MS o tom vi a tise prihlizi, kdyz se mu obcas zada podobnej kseftik jako INDOS, tak se situace udrzuje v podstate ve stavu oboustranne spokojenosti ...

Je to asi o tom, že když se do někoho něco hustí (MS) tak to používá. To, co by (MS) prodělal na licencích, se mu vrátí až tito sudenti budou pracovat s jeho SW.

...ale lepší to asi nebude :-(

Pan Houstek ma pravdu prinejmensim v tom, ze takova vyuka bude tezka. Zda se mi, ze vsem ostatnim nejak vypadlo, ze vyuka ma dany pocet hodin. Kdyz totiz clovek neumi zachazet s mysi, zabere mu uceni nejaky ***cas***. Cas, ktery pri vyucovani schazi.

Ja jsem neucil na zadne skole, ale nekolik lidi, uplnych pocitacovych zacatecniku s vysokoskolskym vzdelanim, jsem do pouzivani pocitace zaucoval. Mys jim delala zpocatku opravdu problemy, a vztah nekterych z nich k mysi se blizil lehke fobii.

Staci nekolik takovych problemu v kolektivu 25 deti, a vysledek vasich vzdelavacich snah je ohrozen. Navic naucit se pracovat s pocitacem pomoci libovolneho systemu je abstraktni zalezitost, kterou si clovek musi abstrahovat z jednotlivin. Tj. musi poznat nekolik systemu/zpusobu, porovnat si je a premyslet o tom. Vetsina ctenaru tohoto clanku pracovala minimalne se dvema operacnimi (kancelarskymi...) systemy. Toho ve skole v ramci povinnych predmetu asi nikdy nedosahnete.

Pro ideologicke fundamentalisty podotykam, ze jsem take linuxak. Moje mysleni je ciste, linux rulez. ;-)

Det si na mys rady zvyknou pri hrani her, chatovani, ...

ANO, a proto je jasne, ze ty parchanty musime naucit bash, vim a vubec je nepoustet na grafiku :-) KDE bych povolil az ve ctvrtaku, a mys jen jednotlacitkovou v pulce tretaku :-)

Sorry, to byl for.

Podle mě je celý problém, že se žáci na středních školách (bohužel i studenti na vysokých školách) do něčeho nutí. Uplně normální by bylo v prvním ročníku na střední škole na první hodině ukázat studentům jak se přihlásí a zadat jim, ať napíší dokument ve svém oblíbeném textovém editoru.

Pokud někdo má s tímto problémy tak se mu učitel musí věnovat samostatně nebo v malých skupinách na konzultacích (nenazývat doučovaní).
Pokud bude mít žák pocit, že to k něčemu potřebuje,, brzy se to naučí. Na češtině se bude vyžadovat sloh napsaný na počítači, domácí úkol také. A poslat mailem vyučujícímu.

Když budete pocit, že je počítačová gramotnost něco naprosto běžného, pak se to naučíte. Když vás k tomu budu nutit, tak se na to vykašlete.

Celý postup ovšem vyžaduje že vyučující budou ochotni věnovat více času konzultacím, čtením elektronické pošty a že to taky samy budou umět.

Pokud se naučí obsluhovat OpenOffice pod Linuxem, tak to budou umět i pod wokny (maximálně budou prvních x minut překvapení trochu jiným vzhledem ikon). Pokud se naučí browsit po netu na Mozille a na Mozille otevírat i poštu, opět mohou dělat totéž pod Linuxem i pod wokny a bude se to chovat prakticky stejně (mám vyzkoušeno). Stejně se na obou platformách chová i GIMP.
Důležité také je, že tento SW mohou mít (i na rodičovských počítačích s wokny) naprosto legálně a škola může např. zadávat úlohy domů.

Jediný problém může nastat, když se jim poté někde jinde začne hroutit word (zrovna včera se nám nepodařilo vyřešit, aby word na woknech lx načetl a uložil soubor z wordu 97: Načetl, korektně zobrazil, nicméně při pokusu o tisk nebo o uložení to celé "vytuhlo"; prostě věc, která se na OO stát nemůže /alespoň jsem nikdy za ta léta, co používán StarOffice a následně OpenOffice nic takového nezažil/)

Mám určitou zkušenost s tím, jak vypadá hodina VT či IT na škole. Byl jsem nemile překvapen, že se výuka většinou točí jen o tom, jak ovládat konkretní program či OS ale ne jak dosáhnout cíle ke kterému Vám ony programy mají jen sloužit. Nemyslím si, že je to nejlepší metoda výuky. Když ovšem obrátím pozornost na kantory, vidím, že to jinak asi nejde. Pro většinu z nich se VT/IT zůžila jen na několik magických slov typu OUTLOOK, WORD, EXCEL, EXPLORER ( kteremu většinou říkají "INTERNET" ), znají jenom zástupce na ploše ...
Rici jim na tom a tom místě najdete soubor ten a ten, budou se na vas tvářit, že jste z jiné planety. Internetová pošta je podle nich OUTLOOK. Odeslání e-mailu s krátkým sdělením většinou pro ně znamená nasat zpravu v MS word a odeslat ji jako přilohu outlookem resp přimo z wordu pomoci odeslat. Vadím mi, že takto "cvičené opice" ( prosím neberte to jako urážku ) dělají stejné cvičené opice i z mých dětí. A jsem téměř nepříčetný, pokud tomu někdo říká výuka VT či IT. Podle mne by se to mělo jmenovat na rovinu "Výuka programu MS či ovládání MS windows a jeho aplikací".

Jinak, držím palce.

tady zbyva jedina moznost, naucit decka delat
s pocitacem doma na libovolnem OS.
a kdyz to budou mit v krvi, tak je nezkazi
ani blby kantor.

presne tak, vycvicit nejaky poradne nadupany hackersky decko, ktery v peti letech udela prvni exploit na widle a poslat ho jako zaka do tridy nic netusiciho ucitele, ktery rika internetu EXPLORER a uci decka jak se klikat na obrazky ve Wordu ....

Jsem tady asi nepatřičně (učím na gymplu a jeste ke vsemu na Win+MS Office :-), no a co čert nechtěl i na compech od INDOSE), nechci odporovat za by děti měli mít přehled ohledně čehokoli OS nevyjímaje, ale jednak cvičené opice nedělají takový rámus(máte pokoj od vedení) a už takhle mám potíže jim vysvětlit, že určité věci opravdu budou v životě potřebovat ("proč mám tohle dělat to nikdy nebudu potřebovat"). Přiznejme si že většinou toho co jsme se na školach učili je nam na prd a kdybych chtěl být cynik tak i v ostatnich predmetech se uci jenom to co se nam hodí(kdo z vás se učil cokoli o dějinách Afriky nobo islámu :-) )
Můj názor je ten, že ovládání mobilu se také neučí a rozdíl mezi UŽIVATELSKÝM používáním PC a telefonu není tak velký, takže výuka by měla spočívat v zadání, postup si udělej jak chces mě zajímá výsledek a dítě by si mělo vybrat co mu vyhovuje. A tohle je nejvetsi prusvih u Indose, ktery zakazal pouzivat jiny nez jim schvaleny soft.
Jestli mate jakekoli rady co ucit nebo neucit jsem vdecnym prijemcem cehokoli
pako

Hurá, konečně kantor!

Ještě tady chybí i ty děcka o kterých se diskutuje.
S názorem, že nejlepší je zadat úkol, a řešení nechť si dětičky najdou samy je řekněme (IMHO) více než dobrý. Má ale i slabinu -- na čempak to asi dětičky budou dělat? Na mrkvosoftu. Proč? No protože je nic jiného nestihneme naučit.
BTW: Učit děcka něco o počítačích na základní škole je IMHO pitomost. Děcka na základce mají problém pochopit lomené výrazy (do dneška je pořádně neumím -- jsem na VUT :-) a ještě do nich hustit ptákoviny typu klik sem klik tam, nebo ťuk sem ťuk tam, je bohapustá zhovadilost. Na základní škole má smysl jim UKÁZAT co je to počítač, jak se pouští, co se s tím krámem dá dělat (psát text, kreslit obrázky), že existuje nějáký internet (A ŽE TO NENÍ JENOM TO CO ZAČÍNÁ NA WWW) a dost.
Tak. Děcku rupne v bedně a půjde na střední školu. Tady už MÁ VÝZNAM jim říkat, že to se dělá, tak to onak, existuje i jiný software, než Linux :-), že se to dá programovat, no zkrátka co která ta střední škola zrovna učí.

Z výše uvedeného vyplývá -- učit děcka na daném stupni školy to co potřebujou vědět. Prodavačce bot budou totiž kontigenční tabulky v Mkrvovém salátu (Mrkvosoft), nebo na Okřídleném OpenOfisu úplně k ničemu... (možná, že by taky právě kvůli nim mohla prodávat ty boty)

Já myslím, že záleží na přístupu samotných dětí a na zázemí jež mají v rodině. Já spravuji platformu Win (máme na ni bohužel celý IS), ale doma a na notebooku použivám Linux. Jelikož doma používá desktop prakticky celá rodina, tak často trpí mými rozmary jako je např. instalace různých distribucí. Moje devítiletá sestra už dokonce ví kdo je Tux :-) a s počítačem už si umí obstojně poradit - dostala username a heslo, umí se přihlásit do KDE, ví kde najde OO Writer (občas si jen-tak píše), hry a kde si může kreslit (Internet a emaily jí v tomhle věku ještě nezajímají). Podobně umí i ve Windows. Vše ji stačilo jednou ukázat a jelikož pracuje v grafickém prostředí, tak jednoduše ví, že pod tlačítkem takovým a makovým má menu kde "vše"najde. Kupodivu se nejvíc naučí, když ji řeknu, že s daným problémem ji neporadím a že "nevim". Obvykle vše vykoumá sama:-). Jsem přesvědčen, že až bude ve škole mít hodiny výpočetní techniky, tak už bude připravená a měla by základy ovládání PC umět. Děti mají -v případě zájmu- ten dar, učit se rychle a efektivně, častěji vše pochopí spíše dříve než my.

Souhlas: podcenovani deti je to nejhorsi. Mam podobnou zkusenost s mym synkem, kteremu jsem "zapujcil" pred ctyrmi lety v jeho deseti vyvojove objektove orientovane visualni prostredi na tvorbu multimedialnich aplikaci a behem dvou tydnu umel veci, na ktere jsem sam dva roky neprisel a trapne je obchazel. Takze si mohl programovat hry a bylo...

Ja zrovna jsem to decko... (chodim do kvarty na gym.). V nasi tride jsou tri skupiny na ivt (jedna ucebna = 10 pc). My mame profesorku - je dobra. Uci nas dobre (kdo to umi, at je zticha a dela si svou praci, a pak ji to ukaze; programovani v pascalu - kdo nechce pascal, a umi v necem jinem (= treba ja - v Jave), at si donese legalni kompilery a dela si v tom). Ostatni dve skupiny maji profesora. Vyklada stylem "Ja jsem nejlepsi muz ve vesmiru, vystudoval jsem 5 vysokejch skol, ucili me tam to a to a to.Deticky, vypnete hergot ty pocitace, at vas nerusi pri vykladu...). Indos zatim skola nema, a jak jsme jiz s nekolika studenty stacili vedeni vysvetlit "vo cem to je", tak si myslim, ze to tam nenasadej. Ono staci, kdyz jsou dve ucebny, jedna po 10 P166, na kterych se vykladaji "ne-internetove veci", a ucebna po 10 P3, ktere jsou sesitovane a maji na net pristup.

Nechces si vyzkouset pripravu distribuce Linuxu pro skoly, pripravovat dokumentaci alespon svymi pripominkami, ...? Zkus se ozvat. Kontakty na Edunix.cz.

Panove, i kdyz mne mrzi, ze Indos je striktne vazan na produkty Microsoft, musim rict, ze diky nemu se dostaly pocitace do skol, ktere si je samy nemohly dovolit. Sam jsem nejakou dobu pobyval na jedne zakladce, ktera se neustale potykala s tim, ze nebyly penize na nakoupeni potrebne vypocetni techniky. Veskere pocitace, ktere se ve skole objevily, byly sponzorske dary od firem, ktere vyrazovaly stare masiny z provozu (maximalne pentia na 120 MHz a 16 MB RAM).
Shrnu-li to - diky Indosi se dostaly pocitace do skol, ktere by na ne normalne nemely. Na druhou stranu je spatne, ze na techto pocitacich je mozne provozovat pouze Microsoft produkty.

Vsak i dodani HW je ve vizich Lindose. Na rozdil od indose ale neni ucelem rict ty stare skatule si nechte. MY je nechceme. Delejte si s nima co chcete.

Da se na to podivat i jinym zpusobem. O ty penize se nezaslouzil INDOS, ty se musely nekde vzit. A pokud se pridrzime toho, ze by byly ve skolskem rozpoctu, tak je naopak INDOS z toho rozpoctu sebral.

P120 16MB ram a typuji PCI graf karta.
No vzdyt to je skvele PC ??? Naprosto nechapu proc spatne ... s toho udelate takovy X-terminal ze budete koukat (ja ho udelal s 386,8MBram ... a bezi skvele)

takze AMD 1,8XP + 256-524MB ram 7200ot. IDE hdd .... a mate server + hub/switch .... a mate ucebny ...

Mohol by som z casu na cas obtazovat o radu? Sam mam v umysle sukromne urobit z 486/66 X konzolu a spojazdnit na AMD Duron VNC server, vsetok hardver mam, problemom je len nastavenie Debianu. Neviem, "z ktorej strany sa do toho zahryznut".

Ty pocitace jsou mozna trikrat ci ctyrikrat drazsi, nez bylo potreba. Za ty 4,4 miliardy se mohlo klidne dodat 100 000 PC a ne jen 25 000. Takze SPATNE je to cele.

Proč se tady předhazuje jako důvod nereálnosti projektu složité ovládání některých konzolových aplikací jako Vim, Mutt apod. Linux je dnes přece úplně jinde. Nainstalujte si nějakou aktuální distribuci s dekstopem KDE případně GNOME. Najdete zde obdoby/náhrady výše zmíněných aplikací (Explorer ~ Konqueror, Nautilus | M$ Office ~ OpenOffice, KOffice | Outlook/O.Express ~ Evolution, KMail,Mozilla | Internet Explorer ~ Konqueror, Mozilla ). Vše s klikacím/myšoidním ovládáním skoro i pro analfabety ;-)
Problémem je, že M$ produkty infiltrovaly do státní správy i obchodní sféry dávno předtím, než byly "free klony" Unixu schopny nabídnout obdobné prostředí snadno ovladatelné i "běžnými" uživateli. Většina obchodní korespondence, materiály k přednáškám apod. jsou bohužel v dokumentech M$ Office a konverze/otevírání např. v OpenOffice není v souč. době často triviální. Týká se rovněž dalších oblastí.M$ se zadrápkoval a jen tak snadno se nepustí ;-)
Další problém je silná "obchodní" politika a zájmy úředníků i správců IS, kteří rozhodují, ale to už se pouštím do spekulací.
Každopádně držím palce.
Svoboda a otevřenost má mít budoucnost.

Slack

Jo presne tak, a jako danovi poplatnik hrube nesouhlasim, aby se platilo M$ za soft ... at pouzivaji Linux, je lepsi, levnejsi a to i po prepsani vsech jejich aplikaci (do budoucna).

A hlavne FUNGUJE

>Ja jsem neucil na zadne skole, ale nekolik lidi, uplnych
>pocitacovych zacatecniku s vysokoskolskym vzdelanim, jsem do
>pouzivani pocitace zaucoval. Mys jim delala zpocatku opravdu
>problemy, a vztah nekterych z nich k mysi se blizil lehke
>fobii.

a kde je problem ... klavesnice je prirozeny interfac, toho se neboji nikdo, takze dalsi argument pro /bin/zsh a ratpoison :-)

Mam realne zkusenosti s naprostymi Linux Newbies - staci jim pustit wmakera, ukazat Meta-1 az Meta-9 zkratky, jak se pusti xterm a napise "galeon" - to staci, pak uz jsou ve vsech potrebnych operacich (rozumej browseni po netu :-)) zcela samostatni ...

Je to otazka:
- zajmu o vec (obecne - chci se umet dostat na net/nezajima me to)
- konfigurace - musi to nekdo nakonfigurovat
- supportu - nekdo musi obcas poradit, ze je nejaky "mount" a "umount" - user si to napise na papirek a uz se na to znova nepta
- inteligence - z debila neudelate samostatneho usera ... ale niceho, ani woken, nebo MACa

Yokotashi

Já se naučil ovládat počítač asi v 5. třídě na základní škole, učitel tomu nerozuměl, takže jsme se na kroužku v podstatě všechno naučili sami (teda až na BASIC :-). Ovládání grafického prostředí je naprosto přirozená záležitost, stačí jen ukázat jak na to a dotyčný už je vše ostatní schopen zvládnout sám nebo s menší pomocí.
BTW naprosto jsem nemohl uvěřit tomu, že ve 4. ročníku na obchodní akademi může někomu dělat problémy kopírování souboru ve Widlích - je to přesně ten problém memorování - ono se blbě pamatuje něco jako kliknu-táhnu-pustím :-) Kdyby prostě chápali, že to tou myší na tu disketu prostě mají "dát", tak žádný problém nemají.
A ještě k tomu přístupu státu - naprosto nechápu proč v kanceláři na hygienické stanici musejí mít Pentium 4, 3D kartu a LCD monitor (co tam s tím proboha dělají???) - a mám takové neblahé tušení, že takovéto případy jsou zcela běžné.

S tím P4 na hygienické stanici jste mě pobavil. Když však byste chtěl v běžné kulturní instituci financované z rozpočtu ministerstva kultury nějaké "dělo", abyste tam mohl dělat efektivně XSL tranformace (tj. nesedět u toho a čučet, než to projede), hádejte, co vám řeknou... Nechápu státní správu: na jedné straně se hrozně plýtvá a třeba v kultuře ty peníze pak hrozně chybí. O platech nemluvě.

Možná o tom nevíte, ale Generální dodavatelé ACOL a Telecom se nyní chystjí na indošizaci sítě veřejných knihoven. Pak že stát nedá penízky do kultury :)))))

O tom opravdu nevím, i když ve sféře veřejných knihoven pracuji. Co však vím je, že již několik let velmi dobře funguje program RISK, nyní VISK (Veřejné informační sítě knihoven, viz. http://www.nkp.cz/o_knihovnach/konsorcia/VISK/VISKindex.htm a program 3 - ICEKNI - Informační centra knihoven), v rámci jehož jsou knihovny také vybavovány počítači a přístupem k Internetu. Díky tomuto programu dnes drtivá většina krajských, okresních a městských knihoven je připojena k Internetu. Malé obecní knihovny na tom nejsou zatím tak dobře, ale např. není vyjímkou připojená knihovna v obci s 3000 obyvateli.
Celý systém je založen na grantech, takže každá instituce se vybaví dle svých specifických požadavků (pokud na to ovšem dostane peníze). Není zde žádný celostátní dodavatel. Je škoda, že vláda a parlament v posledním roce tento velmi dobře fungující projekt podporuje čím dál tím méně a chce nesmyslně plýtvat penězi.

Projekt Indošistů je zatím v pilotní fázi jako iniciativa GD - mají připojeno několik malých knihoven a čekají, až si s nimi někdo od státu plácne. Indoš začínal podobně. Mají to i ve svých vl. materiálech, resp. v letáku ("novinách"), který rozdávali na Invexu.

Mozna bychom se meli jeste zamyslet nad jednou veci, a sice, proc by se melo na skolach ucit zrovna na M$ a ne treba na necem jinem. Vetsina odpovi: "Protoze produkty od M$ se pouzivaji vsude." Proc se ale pouzivaji vsude? No protoze lidi, kteri o tom rozhoduji nic jineho nikdy nepoznali. Proc nic jineho nikdy nepoznali? Protoze se na skole ucili jenom M$. A jsme zase za zacatku. Proc bychom meli podporovat monopol M$ tim, ze budeme deti ucit pracovat jen s jejich systemem, aby pak, az se stanou lidmi, kteri budou moct rozhodovat o tom, jak bude vypadat pocitacova sit v jejich firme, rozhodli pro ten jediny system, ktery znaji a umeji pouzivat? A jeste za to M$ pekne zaplatime :(

Obávám se, že projekt Lindoš je jen jakýmsi truc-projektem k projektu Indoš a tím pádem není o nic lepší. Zase je to jen nabídka ohraničená konkrétní skupinou produktů. Já si myslím, že na školách by se měly vyučovat PRINCIPY a ty by měly být demostrovány pokud možno na nejširším spektru reálných produktů. Možná to někoho překvapí, ale svět není jen MS nebo Linux (případně GNU/OS) a existuje celá řada systémů a produktů, které jsou něčím zajímavé a proto je dětinské vyhraňovat se jen pro a nebo proti nějaké platformě!

Obávám se, že jste vedle jak ta jedle a vaše dedukce o našem projektu vychází pouze z jeho (možná trochu recesistického) názvu, nikoliv z jeho zevrubného prozkoumání (nebo alespon přečtení výše uvedené TZ). Uvedu vám několik rozdílů mezi Indošem a Linuxem do škol:

1) Indoš je uzavřený monopolistický svět řízený komerčními zájmy, Lindoš je koncipován jako otevřený a alternetivní systém, který není nikomu vnucován. Toto je fundamentální rozdíl, na kterém stojí vše ostatní.

2) Softwarové vybavení vznikající v rámci Linuxu do škol (upravená distribuce a různé aplikace) je koncipováno tak, aby bylo otevřené a integrovatelné do stávajících informačních systémů, využilo rozmanité hardwarové konfigurace a vůbec minimalizovalo násilí při zásahu do existující infrastruktury - každý si bude moci vybrat, zda ze systému využije celek, nebo jen část (např. server, terminálové řešení apod.). Indoš je znásilnění IT ve škole tím nejhrubším způsobem - monopol, cenzura nepedagogického charakteru, předražený šmejd, ber vše nebo si trhni.

3) Lindoš je projekt vznikající zdola, primárně se na něm podílejí učitelé informatiky a studenti, kteří mají s Linuxem zkušenosti. Zaštiťuje jej JSI, odborná profesní organizace učitelů informatiky, a podporu přislíbilo i české Sdružení uživatelů Linuxu (CZLUG). Indoš je (technologicky) pokus naimplementovat do školství model informačního systému z podnikové sféry a je vytvářen lidmi s minimální pedagogickou zkušeností, kterýžto fakt je před veřejností maskován pouze existencí loutkové Rady školských expertů, která má na dění v Indoši zanedbatelný vliv.

4) Lindoš klade důraz na standardy a principy, o kterých mluvíte. Nevyvíjí se izolovaně, ale v součinnosti s dalšími projekty JSI, které chtějí inovovat z pedagogického hlediska výuku informatiky směrem k co největšímu oproštění od vazby na konkrétní SW produkt, což je rozumný trend prosazující se např. ve skandinávských státech. Naproti tomu k Indošovi je v této oblasti škoda slov - pokud jste viděl např. první verzi materiálů ke školení učitelů úrovně Z či indošistická skripta Úvod k počítačovým sítím, snadno zjistíte, že jde o drezúru opic a vymývání mozků konkrétními (M$) produkty.

Jinak (k ostatním diskutujícím) jsem rád, že diskuse má (dosud)celkově dobrou úroven a že i oponentní příspěvky jsou věcné, narozdíl od jiných nejmenovaných webů, kde převažují osobní útoky a invektivy anonymů. Bližší informace (a možnost zapojení :-)) je na našem webu Anti-Indoš nebo na webu JSI.

Ja jsem Lindos pochopil tak, ze se udela distribuce, ktera bude uspusobena pro projekt ala Indos.

Pokud se tento projekt rozjede, tak to bude prvni ceska distribuce. A pokud by se cast penez usetrena na licencich dala do vyvoje, mohla by byt i samostatna :)

Druhou moznosti (asi realnejsi) je postavit tuto distribuci na necem, co uz tady existuje... Moznosti je se spojit s nejakym distributorem (SuSE ci Cerveny Klobouk) a dobastlit tam vhodne programy (upravit nejake adninistratorske rozhrani). Vetsi vyhodu vidim ve spojeni se SuSE, protoze pokud jsem to dobre pochopil, tak se RedHat se v cechach pouze pocestuje).

Treti moznosti je tvorit pouze programy nezavisle na distribuci. To je nejjednodussi, ale stejne bude par oficialnejsich-podporovanych.

Cekaji nas velke zmeny :)

Teda pokud se to rozjede...

Dale si myslim, ze toto neni particka pouze pro Windows/Linux.

Pokud chcete i neco jieho, tak se da zmenit wm a muzete se ucit ovladani treba MacOS nebo NextStepu :) - A pro novacky je hlavni jak se spousti a ne jak se ovlada. A pokud od zacatku uvidi rozdilne prostredi, asi pochopi, ze hlavni neni kliknout, ale spustit...

PaD

Mě na téhle, ale i ostatních diskusích na toto téma zaráží nepoměr míry kritičnosti k druhým a neodůvodněných vlastních představ. Zatím nikdo nezahájil široce vedenou diskusi o vyučování VT (i když Dr.Satrapa říká opak) a o úloze VT. Celá současná výuka na ZŠ a SŠ stojí na písku a záleží skutečně jenom na osobě kantora jak ji využije. Ve velké většině (procento si však netroufnu odhadnout) jenom zprostředkuje styk žáků s technikou což také není úplně k zahození. Mluvím o situaci, kdy úplné rodiny s příjmem pod 18 000 Kč měsíčně prostě nemají šanci svým dětem tuto techniku pořídit. Natož sobě. Tady bylo rozhodnutí vlády na jejímž pokřiveném konci vykvetl indoš, revoluční. Realizace tohoto záměru je však jedna velká hnisající rána, ve které řádí jak MŠMT, tak ACOL, a.s.
Zajímalo by mě zda má p. Palata děti, když bere osazenstvo cca 3600 škol jako rukojmí. Ale kvůli tomuhle jsem se do diskuse nepřihlásil. Znovu opakuji: diskuse musí být o tom co, a jak učit. A neplést si (alespoň před žáky) adresáře (direktory) v UNIXu a Linuxu se složkami (folder) v MacOS a Windows a kliky (čili shyby v podporu ležmo) s klepnutím či poklepáním myší. Svůj názor jsem publikoval neúnavně a opakovaně, léč neměl jsem odezvu. Tady je tedy znovu:
Vždycky, ale opravdu při každé příležitosti sklouzne debata na VÝUKOVÉ PROGRAMY. Jako by to byly třešně na stromu Windows. Jakkoliv Angličtina s krtkem nebo Mach a Šebestová používají líbivý a (snad) přitažlivý design, není to výukový program! Nanejvýš stroj (připouštím, že v nápadité úpravě) na memorování. Výuka je AKTIVNÍ OBJEVOVÁNÍ a to tyhle programy nesplňují, ať se za ně staví kdokoliv. Naposledy to byl pan ředitel Hejzlar nyní poradce MŠMT pro SW záležitosti. Tady je vliv ulpívání mysli. Ať mi někdo vysvětlí čím zásadním je tenhle princip nový. Čím zásadním se liší od techniky zvukového filmu z první poloviny minulého století?
Já jsem za celou svou praxi viděl snad jeden nebo dvé skutečně výukových programů, které dovolují závěry (i chybné) kontrolovat (něco jako kinoautomat) a v případě sporu se vrátí k rozhodovací fázi. Jestliže vám program na vaší odpověď řekne "špatně" a vy zkoušíte jinou variantu - tak jde jenom o jinou formu memorování. Na provozování takto pojaté výuky je trochu přepjaté si pořizovat výpočetní techniku v řádu desítek tisíc. To zvládne dobrý kantor s pomůckami takřka zadarmo (ale stojí to přípravu, a to bolí) a v nejhorším případě video, které je cca 10krát levnější. Opravdu novým fenoménem se stal internet a mě na rozdíl od puristů vůbec nevadí, že se za něj považuje téměř výhradně www.
Právě tam je potřebné a záslužné vypracování metodiky NALÉZÁNÍ, OBJEVOVÁNÍ, TŘÍDĚNÍ a ZAŘAZOVÁNÍ informací tak, aby vzniklo systémové vyučování na základě téhle informační záplavy.
I když určitě nejsem původní, je to můj názor, názor k diskusi.K tzv. multimediálním výukovým programům s jejich hotovými výstupy se vracet nechci a vůbec mi nevadí, že jich pod Linuxem chodí méně než pod Windows.
K podpoře z MŠMT snad jenom tolik: zkuste si stáhnout z www.msmt.cz nějaké dokumenty a bude vám hned jasné, že bez Wordu by se ministerstvo rozsypalo. Nevím jestli paní JUDr.Buzková plánuje nějaké změny, ale pokud by to chtěla udělat, tak je nejjednodušší přejít nařízením na OS Linux a ministerstvo se rozsype samo.
Hezký den vám přeje učitel - důchodce Leopold Kyslinger

Ucim krouzky VT na ZS. Mame na vsech stanicich SuSE Linux 8.0. Jedine pocitace s Windows zustaly v kabinetech (shodou okolnosti i u moji manzelky), ale i ty hodlam postupem casu vymytit.
Deti uplne v pohode pracuji s KWordem, KSpreadem a dalsimi. V druhe pulce hodiny v klidu hrajou Pingus, Aleph One nebo Descent. Je jim naprosto jedno, ze pracuji pod linuxem. Nektere si oblibily KDE, nektere Windowmaker. Doma maji Windows a delaji ve Wordu a hraji nadupane gamesy jako Max Payne a podobne. Neni to o tom, jaky maji operacni system, ale o tom, jestli se s tim chteji naucit.

PS: Jsem vcelku Linux newbie a uvital bych pomoc s pripravou ucebny a rozchazeni vyukovych programu pod linuxem. Najde se nekdo? Predem diky.

Problem neni ani tak v aplikacich typu Office ani v OS, v zasade detem nevadi prechod mezi OS, problem je jen v tom vyukovem software a netroufl bych si navrhnout ucebnu s Linuxem - byt to povazuji za vynikajici - kdyz by me cela sborovna ukricela, ze ma spoustu software pod Win.
Uz jsem to nekde zminoval, znam skolu, kde pouzivaji ucebnu postavenou na Consulech - zcela bez problemu, jen uz k tomu neni zadny novy soft.

Jaky vyukovy SW myslite? A myslite si, ze se vubec pouziva v dnesni dobe na Win-stanicich? Ma zkusenost s timto je zatim nulova. Nicmene v ramci projektu LinDoS
se snazime zabudovat par vzukovych vecicek. Zkouseli jste TuxMath?

Podle meho nazoru bych postavil skolni ucebny na Windows klientech a pripojeni do Internetu, postovni a Webovy server bych dal na Linux. A nechal bych decka at se nauci zaklady na Winech a pro ty zvidavejsi bych ukazal, jak se spravuji servery, jak se delaji webove stranky a databaze na linuxovem serveru. Vysvetloval bych jak to vsechno muze fungovat dohromady a hlavne bych zminil, ze pro servery je linux skvela varianta a za se da nakonec pouzit i pro klientske stanice (tam by nakonec mohl byt dual boot pro ukazku).

První fáze projektu je práce především na serverovém řešení - předpokládáme např. stav, kdy škola má kupu počítačů s různými Windows a hledí je nějakým rozumným a levným způsobem zasítovat. Každý ředitel určitě rád uslyší, že může mít server s dynamickým webem, mail, konfery, groupware, chat a IM apod. a to vše jen za cenu železa. Podobnou cestou se vydal např. slovenský Infovek (http://www.infovek.sk/), resp. při školení se administrátoři seznámí s Windows 2000, Novellem a Linuxem (jak asi vypadá školení v Indoši, nemusím jistě říkat) a pak si mohou vybrat - dle informací na linux.sk si prý školy většinou vybírají Linux - zajímavé, když se školám do výběru SW nekecá...

Nicméně situace ve školách stran legality M$ SW není úplně nejrůžovější - i na školy chodí výhrůžky BSA a tak si umím představit, že pro někoho bude zajímavé i staniční řešení.

Dual boot je jedno řešení W+L, serverové řešení však bude obsahovat i podporu systému LTSP (http://www.ltsp.org/), takže i čistě Win stanice se (pokud budou schopny nabootovat ze sítě) mohou jednoduchou operací proměnit v linuxové terminály.