Názory k článku Linux v kanceláři - Evoluce ve skupinách

Dovolil bych si polemizovat ohledne web rozhrani a jeho komfortu.
Webove rozhrani pro groupware jde udelat skoro stejne pohodlne jako je Outlook. Je potreba pouzit par aktivnich komponent a nechat udelat design poradneho grafika.
Vetsina GPL projektu trpi prave nevalnym grafickym rozhranim.

Jinak spravny odkaz na phpGroupware je savannah.gnu.org/projects/phpgroupware/

Mate nekdo zkusenost pouzivanim nektereho z uvedenych ci jinych groupwarovych produktu?

aktivni komponenty ? mate na mysli ActiveX?

Aktivni komponenty nemusi byt ActiveX.
Pomoci Javascriptu a kaskadovych stylu, lze webove stranky vytvorit tak ze vypadaji jako klasicka aplikace, vcetne ruznych rozbalovacich, kontextovycha jinych menu. Pravda je ze CSS2 nejlepe podporuje MSIE, ale i Mozilla s nim umi docela slusne pracovat ....
A krome toho, aktivni prvek by mohl byt dost dobre i Java applet a to v podstate aplikace je.
Netvrdim ze jsem priznivcem Java appletu, ale ta moznost tu je a navic bez problemu a starosti s platformou OS.

Taky si myslím, že se dá dosáhnout pomocí CSS a Javascriptu chování téměř opravdové aplikace.
Shodou okolností jsem dělal jednu takovou www groupwarovou aplikaci a rozhraní měla téměř jako Outlook. Obecně vzato, málo aplikací má dostatečně propracované rozhraní, vstřícné k uživatelům. Často musíte proklikat několik stránek, a přitom se dá vyřešit vše jednou dynamickou stránkou s Javascriptem.

Muzu vedet jakou?

Uz jsem jich nekolik videl, ale zadna tak nevypadala.
Mnoho aplikaci sice pouziva JS a dalsi veci, ale na jejich komfortu se to moc neprojevilo :-(

Dobry den,

zatim jsem nenarazil na pohodlne rozhrani provedene ve webovskem prohlizeci. Mel byste nejaky priklad?

Diky moc.

Honza

Mam na mysli JavaScript, Dhtml nebo i ActiveX. Vse cim lze zvysit komfort rozhrani. Problem muze nastat pri pouzivani ruznych prohlizecu IE x Mozilla.
Prikladem budiz webove rozhrani Exchange. Nebo tento webmail http://www.altn.com/images/MDaemon/screenshots/WorldClient-Lookout.gif

I v Keriu pripravujem pohodlne webrozhrani pro groupwarove funkce v Kerio MailServeru.

No pokud hodlate v nejakem webovem klientovi pouzivat ActiveX, tak jste v mziku omezil cilovou skupinu uzivatelu na ty s Windows a MSIE (neresim, ze ze 100% na 95%) a navic je to uplne zbytecne, protoze pak muzete napsat rovnou nativni aplikaci pro Win32.

psat activeX je opravdu zbytecne jak tu pise clovek vyse - muzete psat rovnou nativni aplikace a nemusite lidi obtezovat browserem... a muzu rici ,ze me osobne programy v activeX nakrnou vzdy a NIKDY je nespoustim ,pokud jsem ve winech...(coz je ale malokdy..)

Ja bych se ActiveX rad vyhnul, proto je uvadim az na 4. miste :-)).
Pro zacatek staci JS. Komfort, ktery nabizi LookOut (viz odkaz vyse) mi prijde dostatecny.

Zatim je podnikova realita (bohuzel) takova, ze drtiva vetsina firem pouziva na stanicich Windows. Timto tvzenim nechci rozpoutat flameware (win x Linux), venujme se groupware, je to zajimavejsi :-).

Pakližete bude mit zajem, kouknete se na nase stranky nebo mi napiste email, a jam Vam poslu pristup do nasi ukazkove groupeare aplikace, ktera ma pohodlne ovladani pres web.

Co sa tyka pouzivania, v nasej firme uz vyse pol roka aktivne pouzivame phpGroupware ako centralny groupwarovy a informacny system, zaroven sluzi aj ako jednoduche CRM, momentalne pracujem na uprave Project managementu s doplneniem evidencie pracovnych ciest a automatickym generovanim dochadzkovych listov

Ja pouzivam ty Lotus Notes. Je to dost drahy system a ve firmach pod 100 lidi se asi nevyplati. Myslim financne nevyplati, funkcionalita LN by se vyplatila asi vsude.

LN jsou na rozdil od vyse zminenych groupwaru spis groupwarova aplikacni platforma. Nejde jen o emaily, skupinovy kalendar, atd. Vycet aplikaci neni nijak omezen. V LN je vse databaze, ale ne relacni, ale fulltextova, zalozena na dokumentech a ne tabulkach a radcich - tezko predstavitelne pro nekoho, kdo zna jenom relacni model.

Za nejvetsi vyhodu LN povazuji rychlost tvorby aplikaci. A to docela rapidni. Za odpoledne udelam v LN databazi, kterou bych na nejake SQL platforme delal mesic. Vetsina i slozitejsich DB se da udelat do tydne.

Dalsi vyhoda je v moznostech dodatecnych uprav. LN maji vnitrni datovou strukturu vice podobnou skutecne realite v pracovni skupine. Uzivatele se nemusi prizpusobovat systemu. Delaji to, co delali driv, ale elektronicky. Dodatecne upravy a zmeny se daji udelat rychle a hlavne za behu systemu. Ted nemysli upravu nejakeho popisku, ale upravu v datove strukture. Coz je u SQL DB nemozne - tam je potreba na zacatku navrhnout strukturu DB tak, aby se, pokud mozno, uz nemusela menit.

Zkousel jsem kdysi zmineny phpGroupWare, ale nezlobte se na me, neni to nic vic, nez skupinovy kalendar. Jako groupware, ktery by opisoval to, co vase pracovni skupina skutecne dela, to pouzit nelze.

Nevim, moje zkusenosti s Lotusama by se dali naznacit, ze to je zcela sileny system, ktery vsechno resi pres ruku. Napr. vesele zazitky s tim, ze pokud klient spadne, je nutne restartovat pocitac :-(. Samozrejme, je mozne pri trose stesti najit ten proces, ktery blokuje moznost restartu klienta, ovsem ze by se toto dalo nazvat user friendly.
Za dalsi, ze mailovaci kliet neumi poradne zvladnout filtrovaci pravidla (obcas nejaka posta propadne jinam) povazuji za zrudnost. A to nemluvim o absolutne zmatenem neintuitivnim ovladani.
A stran vyvoje aplikaci - ten system je nesmirne chybovy, kolega mel za ukol neco naprogramovat a kdyby mel vlasy, tak by si je asi vsechny vyrval (a to je trenovany z M$ Visual Studia a portovani unixovskych aplikaci do Woken).
Tak nevim, jestli jsme oba pracovali se stejnym systemem :-)

Nevím co myslíte tím nesmírně chybový, server mi ještě za 4 roky nespadl a jsem s ním dělal psí kusy.
S klientem je to jiné, srovnatelné s průměrem.
Pokud měl váš kolega problémy s programováním, asi si špatně přečetl dokumentaci, nebo něco nepochopil.

Chybovy myslim, ze obcas stacilo (a to neni jen zalezitost u nas, potvrdili mi to dva znami, kteri maji tez v praci notesy) ukladat prilohu a klient spadl. Ale to jsem jiz psal. A to se mi stalo Pegasuse jen parkrat za nekolik let a ne dvakrat do dne :-(.
Programovani - ze v dokumentaci stalo, ze funkce X vykona nasledujici operaci Y, a v realu to delalo neco jineho a dalo se to vyzjistit z bug listu (a byly to pomerne zakladni fce, ktere by jiz za ta leta mely byt odladeny). Bohuzel jsem na tom neprogramoval, toto je jiz asi rok stara zalezitost atd., tak je to "jedna pani povidala" a nemuzu Vam bohuzel poskytnout zadne konkretni informace. Ale me ta zkusenost stacila, abych se toho drzel dal (a to jsem se omluvil i M$ Outlooku, protoze v mych ocich je to vedle Notesu zazrak).

mno je docela mozne ,ze se v nem docela dobre tvori aplikace ,nicmene ja jako uzivatel hodnotim lotusy jako extremne spatny - to ,ze je klient jen pro okna a ja jedu pod linuxem to bych pominul ,ale nabubrelost a pomalost je absolutne silena - mame sice lotusy ,ale odmitam je pouzivat na cokoliv jineho nez na mail a to z nutnosti... :(( -obcas musim pouzivat par databazi ,ktere jsou v ni vytvorene ,ale jinak je to silene monstrum - kdyz jste pripojen prez moil ,tak je to des nejvetsi a nejpomalejsi...:)

Sympatie k Notesům jsou individuální zležitostí, já bych je za nic nevyměnil a pro změnu odmítám používat Outlook.
O problémech s rychlostí a o nabubřelosti nic nevím, máme počítače spíš staré a všechno jde v pohodě.

Proč by měla být souborová databáze nepředstavitelná pro db admina? (Pominu váš problém s časem tvorby db - možná by pomohlo studium teorie normalizace db struktury atd.)
Souborové databáze tady byly před relačními a jsou typy dat, pro která se hodí. Typicky jsou to obsáhlé textové dokumenty. Tyto data nemá smysl ukládat do relačních databází, protože jednotlivé infromace nemůžete oklíčovat. Takže i velké fulltextové engine to řeší tak, že data nechávají ve filesystému (ostatně filesystem je taky databáze, nemyslíte? Pochopitelně nepoužívá SQL, který je spjat s vývojem RDBMS) a data po scanningu si ukládají v RDBMS.

Ohradil bych se proti termínu fulltextová, spíše by sedělo dokumentová nebo objektová.
Fulltext je vždy pouze nadstavba a v Notesech se musí explicitně zapnout.

*********************************
Napsal jste:
Pro úplnost bych se chtěl zmínit o systému Bynari od společnosti Insight Group Suite, který svou funkcionalitou připomíná MS Exchange. V jeho případě lze zachovat MS Outlook na stanicích s MS Windows a je samozřejmě vyřešena spolupráce s linuxovými/unixovými stanicemi.
*********************************

A to se právě pletete. Bynari je skutečně systém, který zastane MS Exchange na unixovém serveru. Bohužel si ale rozumí jen s MS Outlookem. Neexistuje pro něj žádný přijatelný unixový klient. Prý se plánuje udělat k Evolution podobný connector, jako má k Exchange, ale zatím to nefunguje.

Člověk by očekával, že když někdo vyrábí linxové serverové zařízení, připraví i klienta, ale to se bohužel u Bynari nestalo.

Jinak obecně. V tomto článku si můžu přečíst, že mám-li unixový server a windowsovskou stanici, můžu použít Notesy nebo Bynari. Když mám windowsovskej server a unixovou stanici, můžu využít MS Exchange a Evolution. Ale co v případě, že mám stanici i server s unixem a nechci využívat "browser-server" aplikaci, ale klasickou "klient-server" aplikaci? Co potom? Víte o něčem? Já tedy ne.

Napsat si ji muzes v SatGUI ... free framework

A Insight client patri do kategorie nepouzitelnych? Jestize ano, tak proc? Dekuji za pripadnou odpoved.

Insight klient umí sdílet pouze e-mailové složky. Ne kalendář, úkoly, deník atp. Pakliže chcete používat všechny sdílené složky pomocí Bynari serveru, máte na Linuxu smůlu. Nebo si musíte počkat, až INTAC naprogramuje connector k Evolution.

No svojho casu tu bol HP Openmail, co bol groupware pre unix s unixovym aj win klientom. Podporovanych platforiem bolo dost, ale HP to stoplo.
Ak by HP uvolnil pod nejakou rozumnou licenciou a chytila sa toho komunita, tak by to bola vazna hrozba pre M$ Exchange. Kto si to stiahol alebo nebodaj aj zakupil este ked to HP daval k dispozicii, ale vie, ze malo to svoje muchy a nebolo ich malo, takze by to chcelo riadne preprogramovat.

Viac na www.openmail.com.

"Ve většině z nich nelze pracovat s tzv. offline klientem. To jsou typicky majitelé notebooků, kteří v terénu sbírají údaje a pouze jednou za čas je synchronizují se serverem ve firmě. Tato nevýhoda není v době mobilního datového připojení až tak bolestivá."

Dovolil bych si poznamenat, ze vyse uvedeny odstavec je pekny nesmysl. Nevim jak moc autor podobne systemy pouziva, ale muj osobni nazor je, ze groupware klient bez offline pristupu je na nic a nikdy bych ho nechtel i kdyby umel vse a jeste byl pod GPL.
Klasicky pripad sedim na porade, resi se kdy bude nejaka prezentace. Dobre, kliknu v notebooku na Outlook a podivam se offline na svuj kalendar, kdy mam volno.
Jedu domu autem, najednou si uvedomim, ze jsem mel nekomu zavolat a nevim komu. Zapnu notebook podivam se.
Doma se divam na TV, vzpomenu si ze zitra musim v praci neco udelat, pustim notebook a napisu si dalsi ukol.
Mobilni internet samozrejme mam, ale myslenka ze se budu konektit do prace, logovat na VPN a pak cekat pul hodiny nez se nacte pres to neskutecne pomale pripojeni vsechno co potrebuji a budu moci se na neco podivat, pripadne si neco poznamenat, mne prijde jako pomerne zhovadila.

Já Vám tento názor v zásadě nerozporuji. Ono hodně závisí k čemu se pomocí mobilního připojení (nejčastěji pomocí GPRS) připojujete. Pokud jde právě o zmíněný groupwarový systém založený na internetových technologiích (posílá se jen čisté HTML), tak Vám nevýhody mobilního připojení (dlouhá latence, nízký datový tok, nestabilní spojení ...) nemusí až tak vadit.
Ono to bude také více o konkrétních nárocích konkrétní osoby. Někdo může před kvalitním off-line připojením dát přednost pomalejšímu, ale zaručeně aktuálnímu on-line připojení. Pro někoho může být nepřijatelně riskantní mít na notebooku, který lze snadno zcizit, významnou část podnikové databáze (jde to chránit šifrováním, ale má-li někdo dostatek znalostí a času...). Faktorů je celá řada a detailní zpracování tohoto tématu by vydalo na další seriál článků.

Opravdu zalezi na pozadavcich kazdeho uzivatele.

Pro lidi se stolnim pocitacem je web optimalni a jednoduchy i na spravu pro admina.
Problem nastava s uzivatelema, kteri maji notebook (jako ja). Tam je pri pouziti mobilniho internetu pristup velmi pomaly a nepohodlny (jak se pise vyse), zvlaste pokud je web rozhrani komfortni a obsahuje nejen ciste HTML.

Na windows je pomerne jednoducha volba velky Outlook a webrozhrani. Na Linuxu trochu komplikovanejsi, ale zase moc lidi nepouziva Linux na notebooku a na stanicich muze byt Linux/web.
Server muze byt Linux nebo Windows.

Souhlasím. Webový groupware má svůj smysl např. v podnicích kde klientské stanice tvoří např. tenký klient nebo jsou zde pouze desktopy.

Nicméně pole groupwaru je -jak koukám- celkem nejednotné. Přitom tenhle SW má obrovský potenciál a budoucnost. MS už to pochopil (integrace Office a Project + různých CRM systémů) a má náskok. Myslím, že kvalitní a jednotný groupware bude v budoucnosti pro Linux důležitou položkou pro úspěch v podnikové sféře.

Nemyslim si, ze by MS mel v necem novem naskok, leda ze myslite jeho snahu zurocit prevahu v OS pro PC i na SW pro servery.

Dominanci MS na beznych PC se naopak nevyuziva primo MS, ale vetsina producentu CRM ci jinych pokrocilych aplikaci, ktere na strane klienta pracuji pouze pod Win.

Na druhe strane jsou firmy, treba jako my, ktere radeji vyuzivaji nekomercnich technologii, a vyvijeji podnikove systemy (groupware, crm...) na strane serveru na LINUXu a na stranek klienta bez "omezeni" - tedy za pomoci browseru (IS, Mozilla, Opera, NN)

Evolution jako groupware je samozřejmě možné používat bez Exchange serveru - je zde k dispozici mailový backend (posílá notifikace a freetime mailem) a LDAP backend (používá LDAP).

No a kdo nema rad MS vubec muze sahnout po Oracle :-))

asi ti ze seznamu aplikaci na webové platformě vypadl PHProjekt www.phprojekt.com, který je myslím velmi kvalitní i co do grafického pojetí. Máme jej nasazen u mnoha klientů k plné spokojenosti... a je samo GNU

Lotus Domino/Notes jde používat i s Linuxem přes vebové rozhraní (iNotes) je to součástí instalace Lotusového serveru - v čechách se dá pro Linux koupit SuSE groupware server s LotusDominem a klienti mohou přistupovat např z KDE přes Konqueror (tak to používáme my).

Takže kvalitní groupware pro Linux existuje - není to GPL ale nikdo nikdy netvrdil, že na Linux musí být všechno zadarmo a GPL :o)

Souhlasím, používáme sice Domino server na Windows, ale z domova se připojuji přes inet a používám k tomu OPERU a vše je bey problémů. iNotes klient používá JavaScript (alespoň v LDS 5.x).
Takže v tomto směru je platformově neyávislý. A když si vývojář dá práci s aplikací na serveru tak i ta chodí přes web rozhraní.