Názory k článku Linuxu chybí univerzální konfigurační systém
-
Tom (neregistrovaný)Tato recnicka otazka napadla nejspise kazdeho a stejne tak kazdy dosel k tomu, ze unix-wide nastoj proste neexistuje.
Zadny takovy nastroj nebude jednoduchy, protoze necini jednoduche ulohy. Z tech slozitejsich muzete pouzit pro konfiguraci stroju treba cfengine.
Ale i tak se nakonec dostanete do koncu, protoze kazda distribuce si to dela po svem a univerzalni rozhrani nemate. A az ho udelate, zjistite ze opet nemate nic pro spravu informacnich zdroju cele firmy.
Ano, existuji moznosti - novell ma vlastni, suse si udelalo,... - ale to jsou opet reseni pouze pro jednotlive distribuce.
Vidim jedine realne reseni - nekdo s nechutne velkym prebytkem penez zalozi nadaci, ktera bude financovat toto integrovani vsemoznych major distribuci pod jeden system spravy (tj. moduly pro kazde distro, jejich aktualizace, hlidani zmen,...). Teprve az toto bude fungovat a zacne se pouzivat, pricemz to nesmi byt proprietarni, tak je mozne ze se distra zacnou na nekterych vecech sjednocovat.
(a i pak najdete rebely, co budou jini jen proto, aby byli jini :) -
marek (neregistrovaný)suse si udělalo
- nevím, ale když jsem zkoušel OS 10.3 s yastem a zkoušel jsem přidat tiskárnu, tak se mi podařilo vytisknout jednu stránku a dost. pak už nikdy nic. to samý skener. o autodetekci tv karty jsem si mohl nechat zdát - a v yastu jsem ji nastavit nedokázal. instalace nVidia driverů přes yast - nenaběhly potom X, instalace přes klik - X naběhly, fungovaly ale 3d efekty ani náhodou.....
možná to bude rukama, nebo nepodporovaným HW, ale před tím v kubuntu 7.04 a ted v Debianu Lenny všechno naprosto v pohodě.
zlatá konzole
u OS 10.3 ¨mě tak nějak napadlo že linux je fakt složitej :) -
Béďa (neregistrovaný)No vidíš, mě se zase s Yastem povedlo nakonfigurova skoro všechno (něco sám, s něčím sem mu musel trochu pomoct) síťovou tiskárnu, interná i externí USB zvukovku, nVidia ovladače, wifi... jen USB TV tuner sem musel udělat ručně. Ubuntu sem zkoušel jen chvilku a automaticky toho rozpoznalo míň.
-
Jan Molič (neregistrovaný)Nejde mi o vytvoření all-in-one systému jako je YaST2, který bude spravovat věci i přes síť - mě jde jen o to, aby konfigurační nástroj v GUI needitoval přímo konfiguráky, ale místo toho požádal nějakého daemona, ať konfiguraci změní.
Konfigurace sama, ať si je uložena fyzicky kdekoli, to konfigurační nástroj v GUI vůbec nemusí zajímat - to by mělo být věcí právě toho daemona.
Přijde mi prostě špatně, když GUI aplikace musí umět editovat konfiguraci téže věci v textových souborech, jinde v LDAPu, jinde v textových souborech, které jsou umístěny jinde... A jiná GUI aplikace musí umět totéž, ale zase po svém, atd. Přitom by obě mohly zaúkolovat jediného daemona a NESTARAT se o fyzické uložení konfigurace. -
dejf (neregistrovaný)Existuje parta takovych nastroju, vetsina z nich dokonce spravne pozna konfiguraky na vetsine distribuci vetsiny unixovych systemu. Delat neco specialne pro linux je jednak zbytecny a jedna by se jednalo prave o tristeni sil. Wokeni konfiguracni nastroje obvykle neumoznuji nastavit vse, pro nekco se musi do registry nebo se na to musi nainstalo vat nejaky dalsi admin nastroj - to mi prijde /etc lepsi at uz je v nem co chce, jen to v nem musi byt a ne jako na SuSe, kde je pulka konfigurace systemu v /var a primo na instalacnim mediu jsou baliky instalujici se do /opt.
Mnohem vice by pomohlo, kdyby se komercni distribuce nesnazily chovat jako Microsoft (vymejslenim vlastnich slepych ulicek) a zacaly dodrzovat Filesystem Hierarchy Standard. -
Ještě si dovedu představit jeden druh rozhraní: Vzdálené grafické. Byl by to tlustý klient a připojoval by se (přes SSH, TCP nebo HTTP) ke spravovanému systému. Dal by se tak spravovat i lokální systém - výhodou by bylo, že GUI aplikace by nemusela běžet pod rootem.
Jako ideál bych viděl XML konfigurační soubory, nad kterými si napíše kdo chce co chce (rozhraní). A chtělo by to přidat tyto vlastnosti: Překrývání uživatelským nastavením - některé vlastnosti by si mohl předefinovat uživatel, ostatní by se braly ze systému. Verzování - celé /etc by se mohlo spravovat třeba pomocí subversionu, správce by pak viděl, co kdy změnil a nemusel by si psát nějaké trapné komentáře. Taky by bylo možné se při chybě snadno vracet zpět k fungující konfiguraci.
-
Ad XML: no budiz ale ne vzdy se hodi, textove soubory byly zvoleny pro prehlednost, minimalitu redundance, jednoduchou upravu pomoci std nastroju (vi, sed, grep, bash scripty, atd). Pokud konfiguracni soubor sestava z dvou hodnot, tak nepotrebuji XML. A kdo chce co chce rozhrani si kazdy napise/napsal nad textovymi soubory uplne stejne.
Ad Prekryvani, dobry napad, ale uz existuje, viz. vetsina ~/.blabla adresaru. To jestli a jak se pouziji ve vztahu a v prekryvani s /etc/ je jen veci kazdeho z programu, kteremu patri.
Ad Verzovani: jo tak to by bylo pekne, nicmene ne kazdy system/uzivatel/spravce toto potrebuje a pokud, neni problem si rozjet lokalni SVN a zacit. Ale uznavam, ze ne kazdemu se to chce delat rucne, takze by par skriptiku mohlo vzniknout, pokud jiz nekdo nezrealizoval. -
Na XML by bylo fajn hlavně to, že pokud by se dobře napsalo XML schéma a doplnily potřebná metadata, bylo by možné na základě nich generovat GUI (nebo i textové UI) - podle struktury konfiguráku by se online vytvořilyformuláře. Kdyby takový framework existoval, pak by ani nevadilo, že si každá distribuce dělá konfiguráky trochu jinak - uživatelské rozhraní by se jim samo přizpůsobilo. Tohle třeba s textovými konfiguráky nejde.
K těm standardním nástrojům: bylo dříve vejce nebo slepice? IMHO ty nástroje tu jsou, aby nám pomáhaly upravovat ty konfiguráky. Když budeme používat XML, tak akorát potřebujeme nové nástroje (pro textové soubory vznikly programy, pro XML rovněž vzniknou nástroje - nebo už jsou).
U toho překrývání by se mi líbilo, kdyby se aplikace zeptala "jakou hodnotu má proměnná xyz?" a framework by jí odpověděl tak, že by se nejdříve kouknul do souborů v ~/. a kdyby tam nic nenašel, tak by vrátil hodnotu z /etc - oproti současnosti by to bylo transparentní a nemusel by si to každý autor aplikace psát po svém. (neexistuje už něco takového?)
SVN do každé složky vytvoří adresář .svn - máte někdo zkušenost, jestli by to v /etc něčemu vadilo? Případně by se dal použít jiný verzovací systém, který si metadata vede někde stranou. -
Vazne chceme navrhovat GUI v konfiguraku? ;-)
A co Firefox, Thunderbird ad. (byv. Mozilla)? Ty maji GUI v XUL (XML User-interface Language). IMHO nevypadaji az tak spatne ;) Nad takovym abstraktnim prostrednim se pak muze napsat jiz jakykoli klient (GUI/TUI, lokální/vzdálený), ktery "pouze" prelozi XUL do GTK/QT/Widli.
Tahle myslenka neni az tak spatna, vyuziva moderni prostredky a prinesla by potrebnou flexibilitu. O "hezkost" prostredi bych se az tak nestaral - jestlize lze navrhnout hezke prostredi primo v programu, pujde to i pomoci strukturovaneho jazyka XML.
Ad redundance - pokud bude konfigurace jednotna, standardizovana a snadno udrzovatelna, mozna par bajtu navic neni tak strasnou cenou.
-
A vadí ta neestetičnost? Když ve schématu uvedu, že proměnná x může nabývat hodnot A, B, C, tak se mi v GUI ukáže kombo s těmito hodnotami. Jestli bude špatně zarovnané nebo jinak nevzhledné není přece taková tragédie. Kromě toho, by pro často používané "panely nástrojů" šlo napsat vlastní vykreslovače GUI, které by ho vygenerovaly hezčeji než generický vykreslovač.
-
vadi, nebo snad pouzivas Motif? :-) verim, ze ne. Ale o vzhled nejde, to jestli to bude odskoceny je vec toolkitu (GTK, QT, Motif, atd.). Problem spis vidim v rozmisteni widgetu, bud bude generovane, sekvencni, nebo nahodne, nebo pseudointeligentni, a bude neprehledne, nesouvisejici casti budou u sebe prokladane jeste dalsima uplne udjinud (mezi barvou a fontem treba IP adresa). A nebo v XML specifikujes, co kde ma byt coz neni nic jinyho nez design v konfiguraku...
-
Proč bych ho cpal do konfiguráku? Buď to bude bez vzhledu a GUI se "nějak" vygeneruje (třeba jen DOM strom s nabídkami možných hodnot a tvorbou nových elementů). A nebo to GUI definuji, ale v jiném dokumentu - vedle bude ještě jeden XML soubor s definicí vzhledu. Takže to budou dva soubory a jeden volitelný:
- XML konfigurák
- XML schéma
- XML definice GUI -
Tak ted to ma teprve koule :-) Takze ne jeden zbytecej XML soubor, ale 3 :-)
A ted vazne:
Pokud budes chtit mit klikaci nastavovak, tak tam budes muset mit vsechny 3 .xml. At zije dupikace informace. To GUI stejne budou jen jakysi "flagy" pro polozky: kde, do jake skupiny, visible/invisible, apod. Idealni to narvat do jednoho. Ale podle me je tohle uplne spatnej smer. Generovane GUI je napr v GUI k VLC (mozna i mplayer - GUI nepouzivam). Nejhorsi je 5 rad zalozek a v kazde kilometr dlouhej seznam polozek. Uplne k nicemu, to si radsi seeknu ten jedinej konfigurak, at je dlouhej jak chce a tam si to zmenim textove.
Jeste by me zajimalo, jestli je vhodne mit v konfiguraku jen polozky, ktere pretezuji implicitni hodnoty, nebo naopak vsechny vubec mozne. -
Ve schématu je možné uvést výchozí hodnoty, takže konfigurační sooubor může obsahovat pouze změněné/specifické nastavení a být tak přehlednější. Jak to udělám u textových souborů? Tam musím výchozí hodnoty namastit do kódu aplikace a když se nenajdou v konfiguráku, pak se vezmou z konstant programu.
V praxi to pak znamená, že výchozí hodnoty jsou duplikované: ve zdrojáku i v konfiguráku (tam jsou buď zakomentované, nebo slovně popsané v komentářích). Kam se podívám, když chci znát výchozí hodnotu? Musím do zdrojáku nebo studovat dokumentaci, případně se spoléhat na to, že autor programu byl tak "hodný" a konfigurační soubor obsahuje všechny výchozí položky a jsou jen zakomentované.
Zatímco u XML by stačilo mít výchozí hodnotu na jednom místě (ve schématu) a případně v dokumentaci. -
Ještě doplním vhodný zdroj ke studiu: http://www.kosek.cz/xml/schema/wxs.html
-
To s vychozima hodnotama a konfigurakem co je pretezuje je problem, zalezi jen na autorovi aplikace, jaky defaultni konfigurak vytvori. Z toho prameni moje predchozi otazecka.
Ale!!! uvedomme si, ze programy, jimz smazeme konfigurak, nebo zapomeneme polozku, nebo udelame syntaktickou chybu nesmi ohrozit chod aplikace, at tomu rikame schema.xml nebo cokoliv jinyho. Kde se pak veme implicitni hodnota? nebo mame radi segfaulty a neplatne operace?
To by to schema navic muselo byt soucasti programu a mit root prava a byt v /usr/share/. Pak ano, ale jak se toto lisi od toho zadratovat to do programu? A to mezminuji to, ze spousta puvodnich i soucasnych programu (tech jednoduzsich) byla v podobe: binarka + konfigurak. nic vic. -
"uvedomme si, ze programy, jimz smazeme konfigurak, nebo zapomeneme polozku, nebo udelame syntaktickou chybu nesmi ohrozit chod aplikace, at tomu rikame schema.xml nebo cokoliv jinyho. Kde se pak veme implicitni hodnota? nebo mame radi segfaulty a neplatne operace?"
Pokud smažeme konfigurák, program si vezme výchozí hodnoty. Pokud mu smažeme soubor s výchozími hodnotami (schéma), pak program ani nenaměhne (neměl by spadnou, měl by jen oznámit, že bez toho souboru se nespustí a v klidu skončit) - je to, jako kdybychom mu smazali životně důležitou knihovnu.
"To by to schema navic muselo byt soucasti programu a mit root prava a byt v /usr/share/."
XML Schéma patří buď tam nebo do /usr/lib (případně vymyslet nějakou obecnou konvenci, kam schémata dávat).
"jak se toto lisi od toho zadratovat to do programu?"
Liší se to v tom, že výchozí hodnoty jsou čitelné člověkem (narozídl od binárky) a editor může inteligentně napovídat uživateli možné hodnoty a opravovat ho (už v okamžiku editace), pokud udělá chybu. -
"Liší se to v tom, že výchozí hodnoty jsou čitelné člověkem (narozídl od binárky) a editor může inteligentně napovídat uživateli možné hodnoty a opravovat ho (už v okamžiku editace), pokud udělá chybu."
Parada :-) Mluvime o implicitnich hodnotach, tedy o soucast programu. Ma cenu aby do toho uzivatel videl a mohl to editovat ve svem oblibenem oxygenxml editoru? Tohle smysl nema.
Kdyz mplayeru zadam -vo=muj_super_output tak mi napise ze takovej plugin nema, kdyz to vynecham, program pouzije implicitni zadratovanou. Co mi prinese XML?
To ze tam bude 10x vic tagu nez textu, budou tam muset byt vsechny polozky, aby to bylo validni. Pokud jsi videl "man mplayer" tak bys mel videt tu hruzu, co by to prineslo. Nerikam, ze textove soubory v tomto pripade jsou idealni, ale jsou pouzitelne. -
"Mluvime o implicitnich hodnotach, tedy o soucast programu. Ma cenu aby do toho uzivatel videl a mohl to editovat ve svem oblibenem oxygenxml editoru? Tohle smysl nema."
Možná si nerozumíme: XML konfigurák je jeden soubor a Schéma (obsahuje i výchozí hodnoty) je druhý soubor. Uživatel edituje jen ten první - napíše do něj pouze ty elementy, u nichž chce mít jinou než výchozí hodnotu a pak ty, které výchozí hodnotu nemají, ale jsou povinné (např. jméno a heslo k databázi).
"-vo=muj_super_output" je parametr na příkazové řádce, ne? s tím nemá XML co dělat.
"budou tam muset byt vsechny polozky, aby to bylo validni."
Ve schématu se mohou stanovit povinné a nepovinné položky a u těch nepovinných stanovíme výchozí hodnotu. Takže v souboru s nastavením budou jen změněné hodnoty a povinné položky bez výchozího nastavení. -
Samozřejmě, že vadí! Komu má takové GUI sloužit? Zejména BFU. Ti nerozumí problematice, ale všimnou si, cítí, barevnou kompozici, ikony, koncepci. Pro zkušené uživatele jsou textové konfiguráky praktičtější - snáze se zálohují, snáze se zjišťují rozdíly, snáze se dokumentují a distribuují. Jediný, kdo je nedokáže používat je BFU, který s nimi pracuje tak minimálně, že se mu nevyplatí investovat do naučení se toho či onoho mikrojazyka. Samotné GUI pokud bude vypadat mizerně nic nevyřeší - nehledě na to, že takových pokusů tu už bylo několik.
Podílel jsem se na win groupware aplikaci, která měla naprosto otřesný design - navrhovaný čistě programátory. Aplikace fungovala, stávající uživatelé si ani nestěžovali, ale dost špatně se prodávala. Pro BFU se funkčně překrývala se Outlookem a vči Outlooku vypadala fakt příšerně - kdo si pamatujete 3.11 ikony, které byly dodávány s VB, tak víte o čem mluvím. BFU dá zejména na první dojem, protože on víc času neinvestuje - nemá důvod. Tohle pochopili jako první v Applu, a pochopil i to i velice dobře Microsoft, řídí se tím i GNOME a KDE4.
Dovedu si představit trochu sofistikovanější konfiguraci, která by spočívala v existenci textových souborů (které se osvědčily), vedle nich by pro každý takový soubor existoval soubor s metadaty, který by umožnil validaci a třeba i generické GUI, ale nad nimi musí existovat jednotné, snadno editovatelné a dobře vyhlížející GUI - jinak to postrádá smysl a je to jen zbytečná práce.
A abych to dopověděl - poté, co jsme z naší aplikace udělali Outlook, začala se celkem úspěšně prodávat. -
"Dovedu si představit trochu sofistikovanější konfiguraci, která by spočívala v existenci textových souborů (které se osvědčily), vedle nich by pro každý takový soubor existoval soubor s metadaty"
A proč pořád ty textové soubory? Jak se udělá validace? Kvůli tomu budeme něco programovat? Proč nepoužít XML a schémata, kde validace funguje sama od sebe? Problém obyčejných textových souborů je rovněž v nemožnosti vyjádřit složitěji strukturovaná data.
Radši budu mít XML konfigurák, který si otevřu v nějakém inteligentním XML editoru (třeba http://www.oxygenxml.com/) a ten mi bude nabízet přípustné hodnoty a elementy a průběžně validovat konfigurační soubor. Než abych hledal informace po všech čertech (komentáře, dokumentace).
Druhým stupněm je GUI editor nastavení, který vykreslí textová pole, kombo boxy, spinboxy, tabulky, seznamy... na základě schématu a k tomu zobrazí nápovědu z komentářů a výchozí hodnoty.
Třetím stupněm je GUI editor nastavení, který bude ještě k tomu hezky vypadat - k tomu bude potřebovat metadata z třetího XML souboru. -
A proč pořád ty textové soubory? Jak se udělá validace? Kvůli tomu budeme něco programovat? Proč nepoužít XML a schémata, kde validace funguje sama od sebe? Problém obyčejných textových souborů je rovněž v nemožnosti vyjádřit složitěji strukturovaná data.
U textu nemám možnost formální validace - to je jasné. Na druhou stranu formální validace v XML je pro řadu vazeb nedostatečná (vím o čem píši, pár xml schemat už mám za sebou), nad formální XML validací ještě občas potřebujete další aplikaci. Dost dobře vím, co se dá schématem vyjádřit a co ne. Jinak, tam kde je potřeba vyjádřit složitější strukturu, tak tam už se XML dávno používá. A ohledně výhod plain textu - snažší vyhledávání, editace, diff. Někdo rád gedit, jiný vim, třetí emacs nebo joe. Prostě Vám nikdo nenutí, co máte používat.
Non BFU se od BFU liší hlavně v tom, že BFU neví, co dělá - zkouší to. I když nakliká formálně správnou validací, tak to neznamená, že neudělal kardinální blbost. Proto se používá plain text, pro zkušeného uživatele je řádově správa jednodušší a efektivnější než GUI. Na druhou stranu je to tragédie pro BFU. Pravda je taková, že BFU nemá co konfigurovat comp. Ten ho pouze používá.
-
Ad validace: neříkám, že schématem jde zvalidovat všechno, ale hodně to pomůže. A je to snad lepší než nevalidovat nic, jako u prostých textových souborů, ne?
Ad diff: protože je XML relativně nové, není těch nástrojů na zjišťování rozdílů mnoho a hodně z nich je jen komerčních. Ale přínosy xml diffu jsou oproti obyčejnému diffu jasné - zjišťují, jestli se změnily důležité hodnoty a mohu abstrahovat od toho, když se třeba jen změní pořadí řádků. -
anonymníprave u tak otevreneho a dost systemackeho konceptu jako je XML bych videl siroke pole pusobnosti pro open source vyvojare a to vcetne tech ruznych optimalizaci a technickych vychytavek, ktere maji ceckari tak radi
ale zatim to spis vypada ze na xml je spolehnuti hlavne v tech komercnich aplikacich. tusite nekdo proc? proc se OSS komunite XML nelibi? proc uz neni spousta kvalitnich a pouzitelnych opensource knihoven pro parsovani, validaci atp a nstroju, ktere by je vyuzivaly? -
Zkus parsovat v C xml? I s knihovnami je to o neco vic prace nez klasicky textak. A pro konfiguracni soubory fakt prevazuji vyhody nad nevyhody. Mozna komercni aplikace pouzivaji vic xml, ale take jsou v mensi mire psane v klasickem C nebo C++ (vetsinou jde o Javu nebo .NET) a take rovnou obsahuji GUI. Pochybuji, ze te nekdo nuti konfigurovat xml v textovem rezimu. Ja sam jsem moc konfiguraci v xml nevidel, krome Javy, a tam bych zrovna rekl, ze to neni nijak prijemna zalezitost.
Nehlede na historii. Nove aplikace mozna xml pouzivaji - napriklad vsechny GNOME2 aplikace. Ale neni duvod migrovat existujici aplikace, jenom ze je to novejsi format. Jinak OSS svet se snazi udrzet aplikace co nejjednodussi ale funkcni, na coz komercni svet davno rezignoval. Komercni aplikace rostou exponencialne, takze tam uz by jednoduchy konfigurak byl na povazenou, a prevazi vyhody xml. -
anonymníProc bych si proboha sam parsoval XML v C?
Copak si pisu i vlastni pristup k disku nebo sortovaci algoritmy?
Pouziju standardni knihovnu, ktera je optimalizovana a udrzovana lidmi, kteri problematice XML rozumi.
Ano pro stav jaky je ted jsou textove konfiguraky celkem vyhovujici.
Ale pokud se bavime o tom, ze roztristnenost, nejednotnost a mala integrovanost je pro desktopove prostredi problemem, pak uz nevyhovuji.
Lide nepouzivaji linux, pouzivaji distribuci a dokud je distribuce jenom shluk ruznych utilit, pouziva se spatne. Proto je distribuce integruji a to vcetne konfigurace. A to jde snaze, kdyz mate pro konfiguraci standardizovane rozhrani. -
tom (neregistrovaný)Je jeste jedna vlastnost XML ktera tady myslim nebyla zminena - jeho citlivost na kontext. Jinymi slovy, kdyz napisete syntakticky chybne radek bezneho textaku "jmeno = hodnota" (btw. jde to vubec?), tak zustane poskozen pouze jeden konfiguracni parametr. Pokud napisete chybne radek XML (a moznosti je k tomu spousta, od spatne uzavrenych tagu pres chybne ohranicene hodnoty atributu az po neescapovane XML entity), v naproste vetsine pripadu to povede k fatal error pro celou aplikaci. Tohle chovani vyvojari pravdepodobne povazuji za neprijemnost.
-
anonymnía je dobre kdyz se aplikace spusti pokud jeji konfiguracni soubor neni 100% bezchybny?
snad existuji parsery, ktere ukazi kde presne je problem, ne?
pokud budeme uvazovat automaticke generovani XML pripadne editaci v pokrocilych editorech tak ty by nemeli ani umoznit vytvorit takovyto typ chyby
mimochodem pokud programujete a na jednom radku mate chybu, taky se vam to neprelozi, ne? -
tom (neregistrovaný)Vsimnete si ze jsem zamerne nenapsal jestli je kontextova citlivost dobra nebo spatna. To totiz zalezi na druhu aplikace, u nektere aplikace muze byt na skodu, u ostatnich (asi vetsiny) je naopak lepsi odhalit i malou chybu co nejdriv.
Nicmene faktem zustava ze pasti na konfiguratora kde muze udelat chybu je v XML vyrazne vice nez v textaku. Zvlaste konfigurovat aplikaci ktera v v konfigu bude obsahovat mensitka, vetsitka a ampersandy muze byt naramna zabava (pokud vim CDATA sekce se v atributech pouzit nedaji).
A co se tyka lokalizace chyb v XML - obcas se skutecne stava, ze parser oznami chybu na jinem radku nez kde skutecne vznikla, napr. v okamziku, kdy zjisti, ze narazil na ukoncovaci znacku elementu ktery neni na vrcholu zasobniku, coz vsak mohlo byt zpusobeno o mnoho radku vyse chybnym zapisem uzaviraci znacky vyssiho elementu (parkrat se mi to uz stalo). -
anonymníale vy porad uvazujete "postaru" ze se ty konfiguraky budou editovat rucne v nejakem xml-blbem-neznalem editoru
pak to ale skutecne nema cenu
xml je pro lidsky citelnou komunikaci ale mezi stroji
xml neni od toho aby ho clovek psal rucne (zejmena nejake slozitejsi konfigurace) i kdyz to jde a to je jedna z vyhod oproti binarnimu formatu
podobne muzu argumentovat, ze pokud budu chtit v texaku psat konfiguraci kde v hodnotach klicu budou rovnitka nebo dokonce konce radku, muzu mit problemy... -
tom (neregistrovaný)Bohuzel jsem tuhle diskuzi necetl celou takze mi unikl ten okamzik kdy se odstrihla moznost editace textovym editorem. Pokud by mely byt konfiguraky upravovane pouze k tomu urcenymi nastroji, a mely by byt pouze textakem prohlednutelne a nikoliv editovatelne, potom jsou zminene neprijemnosti XML oproti textakum nepodstatne.
Nicmene za sebe muzu rict ze bych si takovy mechanismus asi nenainstaloval, jsem bohuzel ten typ cloveka co si rad konfiguraky ladi VIMem :) -
tom (neregistrovaný)Hmm, zalezi co si predstavite pod pojmem "neumi". Umi hilite XML syntaxe, da se prinutit aby provadel validaci externim nastrojem, da se prinutit aby provadel nahrady XML entit, nicmene je to stale textovy editor se vsemi vlastnostmi textoveho editoru. Neni to vsak XML editor, XML editor - takovy ktery by nedovolil vytvorit non-well-formed a navic i nevalidni dokument (viz predchozi prispevky) - by mel zrejme nemale potize s editaci plaintextu, predne by mohl byt znacne nesvuj z absence version-hlavicky ci korenoveho elementu.
-
anonymníTady bych ocekaval, ze
a) pokud bude nekdo upravovat XML jako cisty text, tak ze bude v 99% provadet jen drobne upravy = zmeni 2-3 parametry, mozna nekam pripise jeden novy.
b) ze v takovem pripade vi co dela a ze konfigurak otestuje, treba spustenim aplikace, ktera zahlasi chybu.
c) mozna by nebylo od veci, aby se konfigurace necetla primo z editovaneho XML, ale aby si pri spusteni aplikace provedla kontrolu a v okamziku kdy uzna, ze konfigurak je OK, si jej nekam presunula jako posledni platny. V opacnem pripade by slusne hodila do logu, ze soubor nema spravny format a pouzila ke startu prave ten z minula. -
Jan Molič (neregistrovaný)Jak jsem tu již porůznu uvedl - mě nejde o konkrétní reprezentaci dat konfiguráků, ale o vrstvu mezi konfiguráky a GUI, tj. aby GUI nemusely parsovat konfiguráky, nýbrž se ptaly té mezivrstvy.
Váš problém s XML mi nepřijde jako problém: Vadný řádek v konfiguráku, který není odhalen, může způsobit tolik nepříjemností, že je mnohem lepší, pokud aplikace nenastartuje vůbec a zároveň upozorní na místo, kde je chyba. Třeba Apache - ten to tak dělá; není problém po úpravě konfiguráku zavolat http -t na otestování konfigurace. -
K žádné fatal error to nepovede, tak prosím nestraš. Chybu syntaxe u XML odhalíš už při editaci (zatímco u textového souboru bys ji odhalil až při nasazení).
Jsou tu dvě možnosti, co dělat, když je chybný konfigurační soubor:
- Aplikace si něco domyslí (výchozí hodnoty) a pokusí se naběhnout.
- Aplikace se nespustí, protože neví, co po ní uživatel chce.
Dávám přednost tomu, aby mi aplikace chybný konfigurák omlátila o hlavu a donutila mě ho změnit, než aby se "nějak" spustila a chovala se nepředvídatelně. Takže s tím problém nemám. -
xyzzy (neregistrovaný)Davaji prednost cistemu textu pred XML ze stejneho duvodu, proc davaji prednost Pythonu pred Javou nebo C pred C++. XML je byrokraticke, tzn. klade ve vetsine pripadu nesmyslne podminky, kdyz v nem pisete. Podobne je to i s Javou ve srovnani s Pythonem, a s C++ (zejmena sablon a STL, Qt je naopak dost produktivni) ve srovnani s cistym C. Lide kolem OSS nemaji tolik casu jako komercni vyvojari, a proto si vybiraji nastroje, ktere jim umoznuji delat veci s minimalnim overheadem. Komercni firmy chteji vetsi kontrolu, a tak davaji prednost byrokracii. Nejspis proto, ze byrokracie umoznuje urcity minimalni standard kvality za cenu omezeni vykonosti tech nejlepsich.
-
"Lide kolem OSS nemaji tolik casu jako komercni vyvojari, a proto si vybiraji nastroje, ktere jim umoznuji delat veci s minimalnim overheadem."
Na to jsi přišel jak? V komerční sféře musíš šetřit časem i zdroji, protože jinak budeš příliš drahý a zákazník si vybere jiného dodavatele. Zatímco u OSS není tak přímá vazba mezi odvedenými výsledky a poskytnutými prostředky. -
xyzzy (neregistrovaný)To je sice hezke, ale neodpovida mym zkusenostem. Pokud neco delaji lide jako hobby, tak jsou si schopni naplanovat cas lepe, nez to udelaji manazeri, pro ktere jsou obvykle problemy jednotlivych projektu pod jejich rozlisovaci schopnost. A ti maji bohuzel casto vliv na pouzivane nastroje.
Me spis pripada komercni sfera znacne kratkozraka (z obchodnich duvodu), a z toho vyplyva neschopnost investovat do nastroju a procesu (jako je napr. cisteni nebo prepisovani kodu), ktere praci zefektivnuji. Hobby vyvojar s tim problem nema, protoze vidi co potrebuje, a je schopen optimalizovat daleko lepe. A tedy je ve vysledku efektivnejsi (v dlouhodobejsim horizontu). -
anonymníno jestli to nebude tim, ze zatimco vy vidite pod "praci" psani a upravy kodu komercni sfera vidi pod "praci" neco co vede k zisku a pouzivaji se pritom aplikace
cisty kod neprispeje nijak vyznamne ke zvyseni zisku, snizeni nakladu, zvyseni loajality zakazniku atp.
naopak jako nevyhodu onech hobby vyvojeru vidim omezeny prehled o potrebach ostatnich, omezeny prehled o vecne problematice toho co ma konkretni soft delat a zamereni se na technologickou preciznost misto na obecnou pouzitelnost -
xyzzy (neregistrovaný)cisty kod neprispeje nijak vyznamne ke zvyseni zisku, snizeni nakladu, zvyseni loajality zakazniku atp.
Ale prispeje. Mit kod cisty znamena nadrit se mene v budoucnosti, a tedy usetreni na nakladech. Ale pokud firma planuje 1 max. 2 verze dopredu, jak je tomu obvykle, tak tuhle usporu nemuze nikdy spatrit. Vzdycky se s tim pak radeji vyporadaji tak, ze sezenou vic vyvojaru, kteri to nejak pro tu chvili zbastli. OSS vyvojar predpoklada, ze jeho SW tu bude vzdycky, takze muze venovat vic casu na cisty kod, lepsi pomocne nastroje ke svemu projektu apod.
Nerikam, ze neco je lepsi nez to druhe. Trh optimalizuje na tak sotva 3 roky, a jsou k tomu dobre duvody (po 3 letech uz muze byt firma mrtva). OSS vyvojar je na trhu nezavisly, tak optimalizuje na delsi obdobi. Ale je jasne, ze na cim delsi obdobi optimalizujete, tim efektivnejsi jste (pokud ovsem udelate spravne predpoved, coz je stale vetsi problem pri delsim obdobi). Naopak tvrzeni o tom, ze je neco efektivni, bez uvedeni casoveho horizontu pro ktery se optimalizuje, nedavaji smysl.
-
anonymníTed se bavime o standardnich aplikacich nebo o zakazkovem softwaru, ktery se tvori tak, jak zakaznik piska a nejake delsi predvidani je temer nemozne?
aplikace se nepisi kvuli kodu ale aby delaly to co maji a byly dodany vcas
cisty kod muze maximalne trochu snizit nektere naklady na vyvoj samotneho softwaru (ale uz ne treba na analyzu)
neprispeje k lepsimu zapojeni do business procesu - k tomu mohou prispet nanejvys dobra rozhrani (vcetne uzivatelskeho) ale porad je technologie jenom jednim z mnoha predpokladu uspechu -
anonymníJe to jako tvrdit, ze ciste a krasne sklady vam zlepsi prodeje a obrat.
Jiste bez skladu by to asi neslo, sklad na spadnuti take neni nejlepsi. Bude vam ale stacit nejaky standardni montovany hangar a nemusi to byt zrovna od vehlasneho architekta nebo secesni budova s rostlinnymi motivy. (I kdyz vam mozna vehlasni architekti budou tvrdit opak :)) -
xyzzy (neregistrovaný)Me je jedno, co si o tom myslite. Chtel jste vedet, proc OSS programatori neradi XML, a ja vam odpovedel. Ze se s tou odpovedi nejste schopen vyrovnat to je vas problem. Svuj hobby projekt si napisu v Pythonu a konfiguraci budu mit taky v Pythonu, protoze mi to prijde nejsnazsi. Vy si svoji business aplikaci klidne patlejte v Jave a konfigurujte skrze XML.
-
Rejpal (neregistrovaný)Připojuji se k panu Stěhulemu. Rád bych viděl příklad velkého projektu založeného na "nástrojích nekladoucích nesmyslné podmínky" (příklad: Python, Ruby, Smalltalk, Common Lisp - mám tu lispový image, ve které je cca. 700000 řádků kódu (sakra hodně, ekvivalent pár milionů řádků C/C++) a netváří se dvakrát dýchavičně - konkrétně nativní kompilátor + Maxima), který je zadýchaný a na vině není špatná architektura, ale prokazatelně nástroj.
-
čistý kód znamená, že se firma nemusí chlubit, že každé 4 roky z gruntu přepsala aplikaci. Taková neefektivita je v OSS nepřípustná. Místo toho vznikne nový projekt s přesnějším cílem a Jinak tvrdit, že vývojáři mají omezený přehled ... to je dost odvážné tvrzení a zhusta nepravdivé, které snadno můžu vyvrátit - podívejte se na seznam lidí, kteří stojí za PostgreSQL, Monem, Firefoxem. Obecná použitelnost je tak obecný pojem, že mám pocit, že pouze jediná komerční firma - Microsoft píše sw pro masy - ale je to tím, jaký sw produkuje - kancelářský sw, vývojový sw pro svůj os, svůj os a hry. Nicméně o pouze malé podmnožině bych si dovolil objektivně tvrdit, že je obecně použitelný.
-
anonymníTo jste toho moc nevyvratil.
Firefox i postgresql jsou ciste technologicke a velmi univerzalni produkty. K jejich vyvoji je potreba krome programovani "jen" znalost internetovych standardu a databazovych technologii, coz je samozrejme oblast, kde se orientuje relativne dost vyvojaru.
Jde ale o znalosti a orientaci v oblasti non-IT. Muze to byt grafika, muze to byt ucto, muze to byt projektove rizeni, zdravotnictvi, financnictvi... -
anonymníPokud je "firma" prodejce standardniho softwaru, pak by se mela snazit implementovat to, co zakaznici chteji a jsou ochotni to zaplatit. Pokud to bude znamenat prepsani aplikace, pak zalezi na okolnostech a nasazene cene, jestli se ji to vyplati, jestli 'vznikne novy projekt' nebo jestli do toho nepujde.
Pokud bude neefektivni, neprezije. Zakaznici nejsou idioti a pokud bude moc draha, pujdou si pro reseni jinam.
Pokud je "firma" zadavatelem (ci dokonce tvurcem) casti sveho IS, pak vezte, ze situace v businessu se muze za 4 roky velmi razantne zmenit. Sebelepe navrzenou aplikaci, ktera funguje uzasne podle 4 roky starych zadani uz proste nemusi byt 'efektivni' prepisovat a snadnejsi je udelat novou.
Komercni software je tlaceny k tomu aby mel vlastnosti ktere zadaji uzivatele-zakaznici. OSS ma ty vlastnosti, ktere jim da programator. Funguje to perfektne do te doby, dokud je uzivatelem zase programator. Pak to zacne skripat. -
Zalezi na tom, co se mini overheadem. V komercni sfere je maximalni duraz na produktivitu a podle toho se voli prostredky - vyvoj je spis extenzivni, je malo casu, je malo lidi. V OSS je vetsi duraz na konzistenci a prehlednost. Cilem neni zisk ale vytvorit neco co funguje a s cim se clovek muze pochlubit. Nicmene plati, ze casu je taky malo a lidi taky nikdy dost, takze se implementuji jen nezbytne nutne funkce - vyvoj je intenzivni, kompaktnejsi. OSS si take nemuze dovolit plytvat, programatoru OSS zas neni tolik, tak na 100 komercnich je jeden OSS, ale nemusi byt kazdy rok nova verze, ktera prinese penize, takze nepodstatne funkce se implementuji v mensi mire - a navic funguje o neco vetsi spoluprace mezi projekty (jsou pristupne zdrojaky, je tu snazsi oprava chyb v knihovnach, dochazi k mensimu vyhoreni lidi neb se na projektech stridaji.
-
anonymnímimochodem pokud nekomu nevyhovuje xmlschema ani relaxng ani nic jineho, neni preci az takovy problem vytvorit si vlastni vhodnejsi 'jazyk' pro validaci
a nejlepsi na tom je, ze pokud to bude XML tak se pro jeho zpracovani daji pouzit standardni knihovny a navic je potom mozne validovat dokument oproti ruznym 'jazykum' a ten doplnek tak nemusi byt uplny ale staci kdyz bude pokryvat mezery :) -
to uz je celkem dost prace navic. Jednak musim vymyslet novy jazyk, jednak jej musim naimplementovat a konecne, pokud nechci aby to dilo upadlo v zapomeni, tak ten novy jazyk musim naucit hromadu lidi, ktere jeste musim presvedcit aby to pouzivali, a to bez jednoznacnych vyhod - hypoteticky zavedeni xml by prineslo nektere vyhody, ale je spojeno s radou nevyhod (nekompatibilita, nemoznost pouzit stavajici nastroje, nutnost prepisovat aplikace, prepisovat distribuce a prepisovat dokumentaci - v podstate vse co by bylo vytisteno o Linuxu byste mohl a musel zahodit).
-
anonymníCo konkretne vam nejde ani pomoci xmlschema ani pomoci relaxng kontrolovat? Na co si musite psat vlastni jazyk?
V cem je xml nekompatibilni?
Prijde mi to jako velmi konzervativni (na svet IT az neuveritelne) - copak by tu nejake soucasne nastroje byly, kdyby se jejich tvurci drzeli zatvrzele toho co meli?
Meli bychom GUI? A co tepre takovy 'sileny' koncept jako je prepojovani paketu? -
anonymníPresne tak - nevypadaji pekne, ale nejsem si jisty ze by to bylo proto, ze by byly generovany automaticky. Spis je navrhoval programator a ne (aspon trochu) designer.
Dalsi vec je pouzitelnost takoveho GUI. Ono kdyz mate GUI, kde mate do pole poznaceneho xyzparam napsat nejakou textovou hodnotu aniz vite jakou a musite to stejne hledat v dokumentaci tak je snad lepsi ten textovy konfigurak... -
A (neregistrovaný)XML? Fuj, to ať si raději klikači ke každému konfiguráku napíšou wrapper, který z jednoduchého konfiguráku udělají XML a po úpravě pak z XML zase ten jednoduchý konfigurák.
Jinak překrývání již existuje, jak je výše, a verzování (nejen) /etc rovněž (někdy opravdu užitečné, používám na Gentoo, jen to není tak že by to běželo přes svn, to by tam pak nikdo nemohl hrabat ručně, ale nástroje, kterými se /etc mění, jako je dispatch-conf a editor vim, se starají o verzování změn). -
xjo (neregistrovaný)Myslis dva roky stary XAML, ktery resi uplne neco jinyho a registry ktery jsou jeste vetsi hruza nez textovy konfiguraky? :-D mozna by to chtelo mirnit MS fanatismus.
A nez XAML, bych radeji sahl napr. po CookSwing, prece jen zadarmo dostat multiplatformni kod, jehoz L&F se prispusobi platformne, bez nutnosti rekompilace je trosku jiny kafe. S XAML dostanes maximalne neoficialni podporu runzych platforem na urovni SWT pomoci eFace -
Viktor (neregistrovaný)Tento clanok ma dost pobavil. Niekolko poznamok..
Zamezit duplicitni praci? Preboha preco? Sila OSS je prave v tom ze funguje ako evolucia, nie ako business.
Univerzalny konfiguracny system? Nieco konkretne Vam nejde konfigurovat s tym spomenutym YaST2? Alebo Ubuntu, alebo KDE control center? Doprogramujte to :) Vsetky tieto systemy _uz su_ modularne. Staci len dotvorit prislusny modul.
Univerzalnost, Jednoduchost, Modularni Architektura... To ma byt nejaky buzzword list? Este mi tam chyba "Web 2.0 compatible", a "social network inside". Jednoduchost, modularnost, tieto atributy su standard, a su cielom pre kazdy softverovy projekt.
Ospravedlnujem sa za ostrejsi ton, ale root.cz ma prestava bavit. Citam ho uz aspon 5 rokov, ale byvalo to tu ine, clanky prinasali konkretne informacie, navody a veci na ucenie. Dost sa to zmenilo.. -
tom (neregistrovaný)Obavam se, ze to neni zdaleka tak jednoznacne, jak myslite. Divate se na duplicity pouze z pohledu jednotlivce, tam je situace zrejma. Ovsem toto neni ten pripad - z pohledu spolecenstvi jednotlivcu uz naklady na nasobne reseni tehoz problemu nejsou zdaleka tak rozhodujici. Jednak proto, ze kdyby Vyssi Autorita tyto duplicity zakazala (coz je samo o sobe utopicka myslenka), tak by se situace pravdepodobne kvalitativne prilis nezlepsila (ne kazdy je odvazany aktivne podporovat produkt kteremu neveri), ale hlavne je duplicitni reseni problemu prospesne kvuli hledani alternativnich cest reseni - coz je prave jedno z pravidel evoluce a zivota vubec. Az bude nejake reseni natolik obecne a zivotaschopne, ze nikdo nebude mit potrebu vyvijet jakoukoliv alternativu, potom duplicitni reseni prestanou byt prinosne.
-
anonymníK cemu je tisic nekvalitnich alternativ vuci jedne kvalitni veci ?
Navic si nikdy nemuzete dovolit to co skutecna evoluce jen si tu hrajete na evoluci. Skutecna evoluce pracuje na mnoha urovnich s biliony bilionu prvku a stovkami miliard jedincu po velmi dlouha obdobi.
Kolik miliard roku mate na vytvoreni softwaroveho konstruktu os+aplikace ?
Da se za neustale evoluce s meziproduktem vazne pracovat ?
Zakladni otazka je vesmiru a vubec je. "CEHO CHCI DOSAHNOUT ?" zadnych 42... -
tom (neregistrovaný)Vubec jste to nepochopil, tohle neni otazka MERITKA, ale principu. Ano, prochazeni alternativnich cest reseni je jednim z principu evoluce, at se vam to libi nebo ne. Pro dosazeni nekterych cilu je nutne projit mnoho generaci, pro dosazeni jinych jich staci radove mene. Tim ze budete vykrikovat velke cisla nikoho nepresvedcite. A jestli se da s meziproduktem pracovat? - mno, meziprodukty evoluce zivota jsme mimo jine my vsichni, cili odpoved zni "tezko rici" :)
-
anonymníVy si myslite ze jakykoliv princip reseni jde naroubovat na jakykoliv problem zejo ? :-)))
Pokud bych mel obraz konkretizovat linux je takova stavebnice. Neco jako stavebnice Merkur. Bajecne se kombinuje, evoluje ruzne modely. Skvele. Muzete si postavit treba jerab, pridat mu kladku, pak vylepsit na dvojitou kladku.
Ovsem pozor. Takovym jerabem vam nikdo dieselovou dvoutunovou elektrocentralu na nakladni vuz nenalozi.
Ano, neni to otazka meritka, je jedno kolik verzi jak dobrych modelu s tim merkurem zvladnete, jak dobre budou a ze budete mit nakonec naprosto dokonaly jerab, bude jedno ze s meziproduktem se DA zdvihat krecek.
Mozna dokonce budete zdvihat dvoutunovou elektrocentralu pomoci peti tisic modelu z merkuru, jo, tisice evolucnich utilit a zadny robustni soft. -
Sten (neregistrovaný)No jo, proč máme Debian, Ubuntu, SUSE, Gentoo, Fedoru? Proč máme KDE, GNOME, Enlightenment, Fluxbox? Proč máme Xka a framebuffer? Co teprve se FTP, HTTP DAV, SFTP, CIFS, NFS a GFS?
Všem bych dal Debian s Enlightenmentem a všechny služby Internetu by běžely na NFS. Nádherná představa, co říkáte? -
Jan Molič (neregistrovaný)Puvodni verze clanku se, bohuzel, trochu lisi. Kdyz vidim vysledek, je to ponekud buzzword list, mate pravdu ;-( Tak jsem to rozhodne nezamyslel. Dela to ted na me dojem, ze chci nejaky system typu YaST2 all-in-one, jenze to ne; ja chci jen daemona, ktery bude spravovat konfiguraci. Konfiguracni nastroje, at uz jakekoli (gui, tui, atd.), se k nemu budou pripojovat, nikoli konfiguraci upravovat primo. Konfigurace totiz muze, ale i nemusi, byt ulozena v souborech. Ta at si je fyzicky ulozena jakkoli; to by mel mit na starost prave ten daemon.
-
Ne, v tu chvíli vezmeš editor a budeš konfigurovat postaru. Fakt je ten, že dost práce by tento démon mohl přebrat. Nejsem si jistý, jestli jednodušší API by přispělo k existenci kvalitnějších GUI konfigurací, určitě by zjednodušilo jejich návrh. Nakreslit dialog dokáže cvičená opice. Parsovat file už jen 10% procent těch co se označují za programátory. A jak Honza uvedl, původní konfigurace by zůstala. Navíc, pokud by někdo neměl zájem, tak ani tuhle vrstvu nemusí zapínat. Zase si pomůžu příkladem z jádra. Proc můžu mít podporovaný nebo ne.
-
Petr F (neregistrovaný)Ten opravdovy problem je neexistence rozhrani (textove konfiguraky) na tak zakladni veci jako je nastaveni site. Je mi jasne, ze prave Vase distribuce to ma vyreseno nejlepe, ale kdyby takove rozhrani existovalo, tak uz bychom meli plugin do vsech kontrol center (K je spravne:)) co existuji. Vzivam LSB aby pro tyto zakladni nastavovaci akce vymyslela jednotne rozhrani.Jednotny backend balickovacich systemu, aby kdyz opera vyda novou verzi nemusela delat 1000 balicku ale jen jeden (zato poradne) je sen ktereho se asi nedoziju:/
Take by se tim vyresila duplicita (ne je to tisicilita) balicku, ktere musi delat vyvojari dister, pri ktere se v kazdem distru opravi jina chyba, takze vsude se najde neco co tu nefunguje a u konkurence jo a vyvojari by meli cas na neco rozumnejsiho (testovani). Buh na dej fungujici LSB (a taky distra, ktera to budou implementovat) -
Abraxis (neregistrovaný)Linuxu chybí univerzální konfigurační systém - a diky bohu za to!
a, Nejedna se jenom o Linux, ale obecne o Unixove systemy
b, Desetileti evoluce vyzkousely ruzne typy konfiguracnich souboru - od jednoduchych ala /etc/passwd, pres siiileny sendmail.cf (kdo sendmail.cf needitoval neni Unixovy administrator - a kdo jej editoval vic nez jednou, neni normalni ;-)), "smb.conf" az po ruzne XMLkove konfiguraky dnesnich GUI (KDE) - kazdy ma svoje vyhody a hodi se na neco jineho
c, Nelze prakticky napsat takovy system, ktery by byl plne zpetne kompatibilni - a uz tady nejake pokusy byly - a hlavne se tim neprinese nic noveho. Pro stavajici konfiguraci existuje spousta nastroju a je univerzalni pro vsechny Unixy. -
Mard (neregistrovaný)Proboha a je to tady. Poručíme větru dešti a bude lépe. Pane, vy vůbec nechápete, v čem je síla linuxu. Síla je v tom, že díky různým větvím vývoje se prosadily nakonec ty lepší varianty. Pokud bude někdo, kdo bude vše řídit a dirigovat, tak zcela jistě dříve nebo později dojde k tomu že se zvolí blbý směr a nebude z něj návratu. Zkrátka je možné vytvořit automatiku na vypínání automatiky (to paroduji ten unoverzální všeobecně celý svět objímající, všem se líbící, jednotný konfigurační systém) za cenu toho, že bude chybová (díky komplexitě), že bude neefektivní a nepřehledná (díky složitosti) a nakonec to zkončí tak, že místo toho aby vyhovovala všem, tak nebude vyhovovat nikomu. Podívejte se na Yast. Je to klikací aplikace, která BFU vyhovuje. Ale ne všem. Jiní si vyberou Ubuntu nebo Kubuntu. A jiní zase něco jiného. A v tom je ta přednost že nemusíme mít všichni stejné auto a stejné oblečení. Mě třeba, když dělám něco ve Windows nevyhovuje spousta věcí, ale nemohu si vybrat. Jednou to tak je a zkrátka se musím hrabat v registrech, i když mi to nevyhovuje. A jak rád bych si vybral. Takže tu možnost výběru prosím lidem neupírejte, nejsme všichni komunistického ražení, abychom měli všichni stejně.
-
anonymníVy opravdu verite, ze linux je neco jako evoluce?
Bavime se o linuxu, o nejakych distribucich, o nejakem softwaru, o open source softwaru?
Za zaklad evoluce byva povazovan prirodni vyber. Co je dle vas tim prirodnim vyberem? Pouzivanost aplikaci? Myslite jenom linuxovych aplikaci? Nebo aplikaci ve svete IT obecne?
Je ta vase evoluce 'souperenim' jedincu (aplikaci?), zivocisnych druhu (distribuci? typu aplikaci?) nebo snad dokonce jednotlivych alel (radku kodu? algoritmu?)
Evoluce jako takova ztezi muze dosahnout vynikajicich vysledku. Evoluce nema 'cil' nebo 'smysl' (kdyz nabic odmyslime to, ze to je pouze jakysi lidsky model). Principem je pozvolna adaptace na adaptace okoli.
Lidsky zivot a tim spise ten v IT je kratky. Evoluce chce cas. More casu.
Pokud se chci ozdobit na ples, radeji si udelam/necham udelat diamantovy sperk, nez abych cekal az se mi sam a prirozene z uhliku vytvori.
A mimochodem neni ono volani 'nechte to evoluci' stejnym zasahovanim do evoluce jako zvolani 'pojdme udelat tohle'? :) -
Marian Kechlibar (neregistrovaný)"řízený vývoj je efektivnější (ostatně viz ekonomika Číny :-D )"
Tenhle názor byl dost rozšířený mezi intelektuály 30.let, ale následné šíření komunistické či komunismem inspirované plánované ekonomiky (hladomory v SSSR, Laosu, Indii apod.) apod., mu víceméně odzvonilo. Byrokracie prostě nedokáže efektivně velet ekonomice právě proto, že je to byrokracie a musí se řídit předpisy. A předpisy jsou nepružné, nedokážou reagovat na změny situace, a zabraňují riziku (každý si "kryje zadek").
Povšimněte si, že nemluvím o státní byrokracii, ale o byrokracii. I soukromá byrokracie je zkostnatělá a nejeden kolosální podnik na to doplatil.
Čínská ekonomika kvete právě proto, že čínská byrokracie dala možnost podnikatelům dělat si, co si zachtějí. Až moc, viz třeba stav životního prostředí v Číně, kde nikdo nevymáhá pokuty za znečištění řek či vzduchu.
A nejhůř fungující součástí čínské společnosti je právě ta centrální správa, promořená korupcí zezdola nahoru. Čínští partajní bossové tomu čelí drakonickými tresty, ale ani hrozba trestu smrti za korupci neodradila mnohé úředníky od toho, aby brali, brali, brali. -
Jan Molič (neregistrovaný)Pokud se to přehání, pak je řízená ekonomika neproduktivní, například jako v ČSSR, kdy byly stanovovány pevné ceny. V Číně, alespoň co jsem četl, to funguje tak, že se dopředu řekne, na která odvětví se budou v následujících letech soustředit, ale dává se volnost v tom, jak. Tím, samozřejmě, nechci obhajovat ničení ŽP ani otrokářskou práci tamějších lidí, nicméně to zdaleka není neřízené.
-
vd (neregistrovaný)Tak jak jsem se minule rozplýval nad opětovným zvednutím laťky na rootu, tak teď budu kritizovat. Takové články jsou nuda. Člověk si je přečte a to je tak všechno. Já vím, že napsat odborný článek je dost těžké a autoři se špatně shánějí, ale to už snad raději žádné články, než nic neříkající glosy. Kdyby se autor alespoň pokusil nastínit řešení, ale tohle je IMHO jen výkřik.
-
Textové soubory, skripty, bash, vi, sed, ..., co víc si přát?
Říkám si, kdo proboha mohl tohle napsat? Dívám se na VÁŠ článek Gentoo Linux FAQ, kde píšete například:
"K Linuxu jsem nepřešel proto, abych znovu našel Windows."
"Konfigurace pomocí textových souborů mi vyhovuje více. Rychle se dá změnit, zálohovat, přenést atd."
Zmíněný článek byl publikován 23.4.2003. Co způsobilo takový posun?
-
anonymníale tu nikto nespochybnuje vyhody konfiguracie v textovych suboroch, no pre BFU su tazko pochopitelne a musi sa pozerat do dokumentacie, aby mohol nieco nastavit; im omnoho viac vyhovuju klikacie nastroje
mnoho ludi by sice mohlo namietnut, ze BFU si nema sam spravovat PC, no bohuzial isty "operacny system" sa snazi dokazat opak -
Hugo (neregistrovaný)Ale neni to spatne. Windows jsou napsane pro lamy, "zjednoduseni" pro experty nejsou a nebudou. Neni k tomu duvod, je to business. U Linuxu je treba si ujasnit k cemu ho vlastne chceme. Chceme system pro bezne uzivatele? Pak musi byt moznost spravovat to jako lama. Chceme system pro experty a priznivce? Pak se nic menit nemusi...
-
Jirka Wolny (neregistrovaný)Jen doplním.
Klikací nástroje pro BFU a kompletní správa systému jsou dvě odlišné věci. BFU si nemá sám spravovat PC, ale musí být schopen řešit své reálné problémy.
Znám například uživatele, kteří si vozí notebook na chalupu. Doma se připojuje k internetu přes pevnou linku, na chalupě přes mobil, doma má tiskárnu ABC, na chalupě XZY, a tak dále. Takže:
a) Je nesmysl, aby si pro každý převoz notebooku najímal počítačového specialistu, který by mu opravil konfigurační soubory.
b) Bylo by nežádoucí, aby se sám vrtal v konfiguračních souborech, mohl by tím lehce napáchat hodně škod.
Oba problémy řeší vhodně navržené klikací rozhraní.
Naproti tomu by podle mého názoru bylo kontraproduktivní se snažit, aby počítačoví administrátoři spravovali počítač kompletně přes GUI. -
"Naproti tomu by podle mého názoru bylo kontraproduktivní se snažit, aby počítačoví administrátoři spravovali počítač kompletně přes GUI."
Podle mě by to kontraproduktivní nebylo, naopak. (jen by si někteří nepřipadali, jako takoví experti jako když editují přímo textové soubory). Akorát vytvořit kvalitní GUI dá práci a ta může být vyšší než užitek z jeho používání (což neznamená, že by jeho používání nebylo užitečné) - takže přímá editace konfiguráků (bez GUI) je vlastně taková oběť, za to, že si ještě nikdo nedal práci s návrhem GUI (nebo třeba textového UI).
A tím, že bude oddělené GUI (editory) od uložených informací (XML konfiguráky) a od definice možností (XML Schéma) bude monžné editovat jak ručně, tak i přímo XML, tak i automatizovaně - např. instalátor jednoho programu potřebuje upravit nastavení jiného, v tom případě je práce s DOMem jednodušší a spolehlivější, než nějaké pochybné přidávání řádků do textového souboru nebo nedej boře jeho odstraňování či editace. -
Mard (neregistrovaný)Vy asi nic nespravujete. Když něco nejde, tak se stávám nedůvěřivý (ostatně paranoia je nemocí většiny správců) :-) A jak mám věřit něčemu, co je mezi mnou a konfigurákem?!? To raději edituji textový soubor v /etc než klikám na GUI. Co když X nenaběhne?!? Co pak bude s GUI? Zkrátka simple text má své velké přednosti. Když uživatelé chtějí GUI, OK, mohou si přidávat periferie, měnit vizuální podobu. Ale nastavování střev OS IMHO nelze přes GUI.
-
"A jak mám věřit něčemu, co je mezi mnou a konfigurákem?"
A jak mám věřit Linuxovému jádru, KDE, firefoxu...? Radši tomu věřit nebudu a napíšu si svůj OS a programy :-D
Velkou chybou Windows není to, že mají GUI nástroje pro nastavování systému (to je naopak výhoda), ale to, že GUI je často jedinou cestou, jak něco nastavit. Oproti tomu je koncept (xml) soubory + volitelné GUI mnohem lepší. GUI použít můžu ale nemusím. Výhodu XMl vidím hlavně v automatizaci: oproti různorodým formátům a syntaxím textových konfiguračních souborech přináší jednotný rámec pro přístup k nastavení - řeším, co chci zadat, ne jaké tam píšu závorky a uvozovky.
Osobně mi přijde jednodušší pracovat s DOMem, se kterým se pracuje vždy stejně (viz např. http://www.roseindia.net/xml/dom/createdomchildelement.shtml) než abych se musel učit syntaxi určitého konfiguračního souboru a dával si pozor, jestli jsem správně vložil řádek/sekci...XML je vrstva, která mi umožní jednotný přístup k informacím (nastavení). -
Jan Molič (neregistrovaný)Co myslíte, že mám na desktopu? Já nemluvím o sobě, svůj systém používat dovedu. Jenže dávno je doba, kdy byly unix-like systémy věcí pouze znalých jedinců. Spravuji pár počítačů lidem, kteří jsou BFU, a tak mám zájem, aby ta klikátka fungovala. Jenže ona nefungují, a tak se ptám, proč. Jasně, že je super, že lze používat VIM, ale když už ta klikátka jsou, tak ať fungují! :-)
-
Sten (neregistrovaný)Tipuji to na nepochopení článku: textové konfiguráky jsou super (nikde ve článku není, že by se měly nahradit), ale jednotné rozhraní, které by je dokázalo editovat, chybí. Což např. u HTPC (kde je nanejvýš kurzor ovládaný dálkovým ovladačem) nebo PDAček bez HW klávesnice dost vadí.
-
bfu (neregistrovaný)Jsme na Linuxu téměř úplný začátečník, takže můžu přispět jen dojmy , nikoliv odborným názorem. Když jsem přešel z woken, tak jsem s nadchl do textových konfiguráků, protože se tím dá spoustu věcí vřešit a opravi a člověk vždycky ví (nebo tuší) ,co opravuje. Ve woknech zmateně překlikává z jedné záložky se složitými formuláři na zatrhávání a většinu nepřestane , dokud ho nepolíbí můza a náhodou nenajde, co hledá. Nakonec to stejně dopadne tak, že si jednou za čas smažu celý profil a udělám nový.
Jediné , co bych textovým konfigurákům chtěl vytknout je nejednotnost. Každej je jinej a pokud člověk nepřečte dokumentaci, tak se v tom nevyzná a neví , co kam napsat. Prč se nedělají ty konfiguráky s lepší nápovědou a nedělaj se snáze čitelné? Zabere to vždy hrozně čas a dá se to dělat jen, když má člověk náladu na hádanky. -
Protože každý pes jiná ves. Dnešní aplikace, které běží na Linuxu - unixech, mají kořeny v několika různých unixech a v jistém druhu i filozofiích (MIT, Berkeley). Když si listuji v /etc tak mám pocit, že v zásadě existuje tak 5 formátů, a preferuje se nejvhodnější formát pro dané použití (group nebo passwd jsou triviálně parsovatelné. Jinak ale jediné soubory, které jsem poslední dobou editoval jsou /etc/ld.so.conf, xorg.conf, profile a yum.conf. Používám Fedoru 8 na notebooku na desktop na vývoj. Jinak fakt do konfiguráků nelezu (vyjma postgresql.conf, což nepočítám, že by někdo provozoval), takže mne překvapuje ta averze vůči konfigurákům. Krizový je xorg.conf - naštěstí snad byl - už aktuální verze Xorg se bez něj docela dobře obejde a v té další by měl odejít už na věčná loviště.
Schválně, když tady vedeme tak zarputilou diskuzi ohledně konfigurací, který cfg jste editovali ručně? -
"Když si listuji v /etc tak mám pocit, že v zásadě existuje tak 5 formátů"
Proto si myslím, že by bylo bezva dohodnout se na nějakém jednom formátu-struktuře.
Ten by měl být schopen:
- pojmout jak jednoduché věci jako klíč=hodnota, tak i složitější struktury (skupina atributů, skupina skupin...)
- práce s různými datovými typy, staral se o escapování, umožnil zapisovat hodnoty obsahující znak konce řádku...
- měl formát pro deklarativní (nikoli ve zdrojáku aplikace) zápis požadavků na konfigurační soubor a v důsledku toho umožnil validaci konfiguráku (hned po editaci nebo už během ní)
- byl snadno strojově zpracovatelný (aby když chci z jednoho programu změnit hodnotu atributu xyz, jsem se nepotřeboval učit syntaxi daného konfiguračního souboru, ale jen řekl, že se má atributu xyz nastavit hodnota "abc").
"postgresql.conf, což nepočítám, že by někdo provozoval"
Tuhle narážku nějak nechápu. Nebo snad myslíš, že tuhle skvělou databázi nikdo nepoužívá? :-)
"který cfg jste editovali ručně?"
pg_hba.conf, apache, samba, /etc/exports, ...
(ale žádný požitek z ručního upravování konfiguráků nemám :-) -
Uz se to mele dokola:
a) nove GUI aplikace uz jsou z 90% v xml
b) starsi aplikace maji takovy format, ktery pro danou aplikaci je co nejjednodussi - spolecny univerzalni format uz tak jednoduchy nebude, napr. v /etc/passwd nejsou klice, sekce atd ponevadz tam nemaji zadny duvod, a zbytecne by komplikovali parser,ktery se muze napsat jednoduchy a pritom odolny vuci chybam. Nektere konfig soubory pouziva vice aplikaci, typicky /etc/passwd, ktere maji ruzne moznosti (sed, bash .. perl) a je snaha neprotezovat zadnou aplikaci, a delat veci co nejjednodussi.
c) existujici aplikace na novy format neprejdou, kdybych v konferenci navrhl prejit na novy conf postgresu, tak mne rozcupuji jak hada
d) vsechny textove conf. soubory jsou relativne snadno zpracovatelne - tak jsou navrzene, a se znalosti regularnich vyrazu hodnotu snadno ziskate a i snadno zmenite. Predpoklada se ale znalost regularnich vyrazu .. to je ekvivalent XPath .. bez znalosti XPath si s XML taky ani neskrtnete - to o cem jsme se bavili s MiG (Honza Molic) je moznost namapovat libovolny cfg soubor na virtualni adresarovou strukturu. Pak by odpadly ty regularni vyrazy .. pokud dokazete cat /cesta a echo '....' > /cesta tak snadno zmenite libovolny klic libovolneho programu z libovolneho prostredi
"postgresql.conf, což nepočítám, že by někdo provozoval"
Tuhle narážku nějak nechápu. Nebo snad myslíš, že tuhle skvělou databázi nikdo nepoužívá? :-)
Jelikoz jsem jeden z lidi, ktery pg v cechach podporuje, tak postgresql.conf znam nazpamet. Za jinych okolnosti bych asi do pg.conf nelezl, a pochybuji, ze by BFU neco s postgresql.conf delal - jinak je to ale ukazka velmi ciste navrzeneho a zdokumentovaneho formatu. Predstavim se: http://www.pgsql.cz/index.php/Pavel_St%C4%9Bhule I kdyz to nebylo mineno jako narazka na pg, myslim, si, ze si nejakou tu narazku mohu dovolit ;)
Nevim, ze by existovalo GUI pro pg, ale existuje GUI pro Apache, Sambu .. v podstate do tech konfiguraku vubec nemusite. Jadro cele teto debaty se toci kolem toho, nakolik se ma Linux nebo jednotlive distribuce prizpusobit BFU. Samozrejme BFU uvitaji GUI, podobnost s win a ti, co uz maji neco za sebou se GUI nebrani, ale vyzaduji txt konfiguraky, ponevadz si z nejakeho duvodu mysli, ze nic lepsiho neni. A ted jde o to to nejak sladit. Sam si myslim, ze cela tato diskuze je z casti atak win, protoze pokud clovek nechce delat neco specialniho, tak vetsinou do konfigu uz neleze. Postupem casu se to lepsi, a verim, ze v distribucich pro BFU jako je UBUNTU to bude casem dotazene. Nesmime zapominat, ze s myslenkou, ktera do jiste miry rve zily vsem znalym uzivatelum, tj. ze Linux je pro bezneho uzivatele, prislo az v podstate UBUNTU a to mozna ani ne pred 4 roky. Do te doby platilo jednoduche pravidlo - chces pouzivat Linux, tak se nauc, nechces nepouzivej. -
MT (neregistrovaný)Slušně navržené konfigurační soubory má třeba .NET Framework. Ale to nic nemění na tom, že si pro každou aplikaci budete muset nastudovat manuál. A to GUI nezmění. Microsoft se v minulosti o podobný kotrmelec pokoušel pomocí MMC, ale také se mu to moc nepovedlo. A naučit se syntaxi mi nepřijde složité, ale možná je to profesní deformace. BFU neumí používat ani Windows, takže mi to přijde bezpředmětné. Podstatou konfigurování je porozumění tomu, co konfiguruji. A jak jsem řekl, to vám GUI nedá. Ano, přináší pohodlí, ale to není to, co brání BFU v konfigurování aplikací.
-
peter (neregistrovaný)Uz som v tejto diskusii pisal o gconf (http://www.root.cz/clanky/linuxu-chybi-univerzalni-konfiguracni-system/nazory/179514/), ktory je este lepsie navrhnuty a ma API, CLI, GUI interfaces. A ma dokonca volitelny backend. A jeho format v XML mi pride este lepsi nez ten .NET konfigurak.
Je ale zaujimave, ze v tejto diskusii sa ludia bavia iba ci xml, alebo txt konfigurak, co je nepodstatne. Komunita asi straca rozum, alebo do tejto diskusie zvacsa prispevaju iba ti, co clanok a problematiku nechapu. :( -
munik (neregistrovaný)Uprimne bych cekal, ze lidi zajasaji, ze to nekoho napadlo:) Jednotny management systemu je NAPROSTO zakladnim stavebnim kamenem dobreho operacniho systemu (viz Windows). Pominu-li uzivatele(na ktereho linuxovi zastanci radi serou), tak jsou tu samozrejme zakladni pracovni podminky pro vyvojare. Na linux se muze kazdy schopnejsi vyvojar vysrat, protoze prece neni debil a nebude vyvijet pro sto ruznych platforem, instalatoru apod. a to pomijim fakt, ze vsechny dohromady nezaberou ani procento potencionalnich uzivatelu (kteri si stejne zadny soft nekoupi) ....
Kdyz tu nekdo zminil tu evoluci, tak evoluce neni tvorena diverzitou(OMFG kdo na to prisel?), ale tim, ze se utvari jeden DOKONALY system (v evolucnim podani je timto clovek, vse ostatni jsou jen nizsi formy zivota).
Takze prvnim krokem v budouci (jestli nejaka bude) "evoluci" linuxu bude spaleni vsech distribuci a vyvijeni jednoho systemu, s tim bude souviset v prve rade jednotne rozhrani vseho.
Nicmene ted se muzem pustit do spekulaci, kdyz ma vzniknout jeden system (jako je ted Windows), proc by to mel byt zrovna open source? Nemuze si dovolit jednotny vyvoj, podporu, proste nic, takze open source to s nejvetsi pravdepodobnosti nebude. Ted otazka - kdo jiny? Pokud by to nemel byt Microsoft? Me uprimne nikdo jiny nenapada.
V prve rade by se muselo jednat o Windows kompatibilni system, kde by byla obrovska podpora pro vyvojare (na coz ovsem open source opet nema), byl by jednotny a mel zazemi stabilni spolecnosti a zaruku podpory a dalsiho vyvoje. Ani v jedne oblasti nema sanci dnesni Linux ani vzdalene konkurovat. A to ani pres to, ze se tu snazi prosadit firmy, ktere se zivi komercnim Linuxem. Taky jsou Linuxy techto firem, jedine pouzivane, jinak se v komercni sfere pouzivaji tvrde komercni systemy, protoze nikdo soudny si na business masinu nehodi Debian, doufaje, ze ten projekt za par mesicu neumre ... tohle je holy fakt, nekomercni OS je OS, ktery v komercnim svete nema uz ze samotneho principu, zadnou sanci.
Tudiz myslenka open source systemu je sice velmi sympaticka, ale nema sanci se prosadit. Teologicka vsuvka: Je mi to uprimne jedno, ale je tu hromada vyvojaru, ktery programuji zadarmo a pak prijde komercni Red Hat a ten to zpenezi. Jak rikam, je mi to jedno, licence jsou takove, ale prijde mi to divne a uprimne nechapu motivaci open source vyvojaru.
Takze vylet do budoucnosti: Soucasne serverove unixove systemy prevezme jedna velka komercni firma, ktera bude nabizet jeden system (Linux nebo spis BSD?) a plnou podporu. Na poli desktopu samozrejme zadna zmena. Par bezvyznamnych distribuci Linuxu budou ukrajovat porad to sve pul procento (beztak systemu server adminu) a pocet distribuci v nasledujicich nekolika malo letech rapidne klesne. Pak tu bude samozrejme "stylovy" Macintosh, ktery je spis jen modnim doplnkem nekolika metrosexualu:)
Secteno a podtrzeno, clanek je celkem zajimavy, ale odhaluje to co se vi uz leta, co kazdy otevrene kritizuje (naposled tusim gugl?). A sice, chybi jednotne rozhrani prakticky ke vsemu. Dyt v Linuxu nejsou poradne ani definovane systemove adresare, konfigurace je v hromade konfiguracnich souboru (tuhle koncepci ze zcela zjevnych duvodu MS zavrhnul po W3.11 jeste pred vznikem Linuxu), protoze vyvojari se hadaji mezi sebou a nejsou schopni se na nicem jednotnem dohodnout, absence nejakych zakladnich systemovych utilit (napriklad TOP je smesny:), zastaraly souborovy system a rizeni prav, proste hromada zakladnich nedostatku zpusobenych nejednotou. A najdou se tu lidi, co jeste autora clanku kritizujou, no to je fakt ROFL, no! -
Messa (neregistrovaný)Kdybys měl pravdu, tak bychom teď o žádném Linuxu ani nevěděli (nicméně faktem je, že 80% lidí o něm opravdu neví). Navíc o jednotné správě konfigurace jsou v tvém příspěvku tak tři věty :-) ale to je jedno. Motivace vývojářů by mě také zajímala - podle mě je dostatečná k tomu, aby systém nějak fungoval, ale už není dostatečná k tomu, aby se zdokonaloval na nějaké vyšší úrovni. Ale myslím si, že podporu pro vývojáře má dobrou, spíš pro ně je přímo určen (vždyť si ho napsali v podstatě sami pro sebe :-)); akorát tam teda není Visual Studio, no.
-
Miloš (neregistrovaný)V jednom DOKONALÉM SYSTÉMU jsme žili 40 let. Děkuji, nechci. A pokud jde o ty nižší formy života - je na nich plně závislý i ten váš. A kdoví, jestli mezi nimi není nějaký prcek, který nás nahradí stejně, jako my dinosaury. (To se týká i operačních systémů).
Jinak snad k tomu žvástu nemá cenu víc dodávat. Snad jen, že mi připomíná "ein Volk, ein Reich, ein Führer" - abych použil taky "teologickou" vsuvku. -
nanodemon (neregistrovaný)Nechápete evoluci. Doporučuju si o tom něco přečíst - zvlášť o úloze přirozeného výběru... O 'dokonalosti' člověka a 'zbytečnosti' všech ostatních živych organizmů se raději ani nezmiňujte. Ono to spíš funguje tak, že přežívá přizpůsobivější, ne nutně 'dokonalejší'. Ať už tu 'dokonalost' definujete jak chcete. kolik lidí používá Linux a kolik Windows? Opravdu si myslíte, že se to nemůže během 10 let otočit? Počítače jsou konec konců docela novinka... zvlášť z pohledu evoluce. A Linux JE celkem zajímavým příkladem evoluce. :)
Dokonalý systém NEEXISTUJE a Windows tu taky nebudou pořád. Co se týče vývoje pro 'stovky' platforem - další nesmysl. Je to přesně naopak. Když vytvoříte něco opravdu dobrého, distribuce to budou _chtít_ a přizpůsobí si to samy. Tedy když jim to umožníte (nebudete tomu bránit). To je jedna 'drobná' výhoda Open Source.
Většinu toho co je potřeba podporovat stejně vyřešite pomocí zdrojáku, .deb a .rpm balíčků...
Proč open source? Protože je to budoucnost (zatím to tak alespoň vypadá).
Záruka podpory a dalšího vývoje ... podporu hledejte u firem. Red Hat, Novell(mimochodem spolupracuje s Microsoftem), Canonical a podobní hned tak nezmizí. Další vývoj je u větších projektů téměř zaručen - zdrojový kód je k dispozici. Hlavní je nezapomenout, že když používáte Open Source, nejste na to sám.
Vývojáři pracují na open source, protože buď to co dělají k něčemu potřebují, baví je to nebo je za to někdo platí. Nevidím v tom jediný problém.
"nikdo soudny si na business masinu nehodi Debian" Hmm... stabilní debian je IMHO lepší varianta než jakákoliv verze Windows. Hádat se o tom s Vámi ale nechci. Nikam by to nevedlo.
"beztak systemu server adminu" Hmm... co říct? To už o novějších distribucích moc neplatí a bude to platit čím dál méně. Mezi hrabáním se v registrech a přepisováním konfiguráků stejně nevidím moc rozdílů. Pro normálního uživatele je obojí zhruba stejně složité (a stejně nepochopitelné, většina uživatelů počítačům nerozumí a ani nechce rozumět).
*Systémové adresáře - proč je chcete vůbec definovat? Jsem možná v tomhle ohledu zvláštní, ale i když jsem dřív používal Windows, měl jsem systémové adresáře úplně jinak. Normálního uživatele to nezajímá a zbytek si poradí. Pokud jde o instalaci software, tak o to se stará distribuce.
*Zastaralý souborový systém - nechtějte mě rozesmát. V tomhle je Microsoft Windows pozadu. HODNĚ.
*top - cože? Od toho mám přece System Monitor (Gnome). V KDE je taky podobná věc. Obojí je 1000x lepší než top (z mého pohledu).
*Řízení práv je IMHO dostatečné. Jestli Vám to nestačí, zapněte si ACL / přidejte AppArmor / SELinux a podobně.
A teď k té konfiguraci.
Co takhle k tomu udělat jako front-end dynamický file system na způsob /proc? To by pak ten konfigurační daemon (nebo něco na ten způsob) vyhovoval všem. Hlavně se nesmí zpackat backend podobně jako registry ve Windows. (fragmentace, ukládání věcí co patří spíš do /tmp, špatné nebo žádné zabezpečení proti zásahům všetečných programů, atd. atp.)
Udržela by se zpětná kompatibilita s programy, které by to určitě ze začátku nepodporovaly a celý tenhle problém jednotné konfigurace by se elegantně vyřešil tím, že by každý používal svůj oblíbený front-end (GUI klikátka, dynamické .conf soubory, atd. atp.). Pak už jenom stačí přidat centrální správu konfigurace/uživatelů pro větší sítě a je vyhráno. Většina tohohle už je určitě dávno implementovaná (třeba čtení konfiguráků taky někde je... stačí to převzít a pak převést do jednotného formátu). Jde jenom o to to všechno dát dohromady. Výhodou je, že není potřeba to udělat všechno najednou ani není potřeba podporovat všechny distribuce... když se to podaří, tak to převezmou.
Neříkám, že projekt podobného rázu je záležitost jednoho odpoledne, ale zas tak složité to taky není. Stačí vytrvat a udržet si motivaci (Free Software v každém počítači je pěkná vize, nemyslíte?). A vydělat se na tom dá nakonec taky.
Já bych do toho šel, stejně mám vedle studia až moc času... -
petrfree (neregistrovaný)Přesto, že článek je, jak je již výše zmíněno "slabší", to co jsi napsal ve své reakci je velmi zajímavé.
Jsem v podstatě uživatel, rozhodně se nepovažuji za programátora, i když z nutnosti si občas taky něcvo napíšu. ?-))
Podle munika nejsem soudny, protoze na nekolika produkcnich serverech pouzivam uz pomerne dlouho Debian (delam ve verejne sprave) a v podstate bojuju s vetrnymy mlyny M$, protoze to, co se jim plati za jejich SW, neni cena, ale vypalne. Moje vize je prechod s prevaznou vetsinou systemu na open source platformu - a tím nemyslím nutně jen Linux.
Nejvíc mě ale zaujala poslední věta tvého příspěvku. Teda pokud jsi ji myslel vážně! -
Ceny microsoftu na SW maji do vypalneho velmi daleko. Videl jste nekdy cenik SW a licenci pro mainframy? To byste fakt valil voci. Tam si krome SW a procesoru musite napriklad licencovat i disky a pamet.
Proto lidi od mainframu utikaji, maji velmi spatny pomer vykon/cena. Pokud mate ovsem unlimited financovani, tak jsou to pak dobre stroje. -
petrfree (neregistrovaný)ok, to je jako když řeknete, že fabia neni draha, protože co teprve stojí bentley. Nicméně v rámci "podpory" platíme celé řadě firem roční poplatky za "udržování jejich SW v souladu s legislativou" cca 0,5 M ročně, a to mimo M$. A to jen proto, že veřejná a státní správa je podle všech dodavatelů (M$ včetně) je přesvědčená o tom, že tento sektor je dojná kráva. Výjimkou snad je SW602, ale ten byl vždycky jiný (a to myslím pozitivně).
Když uvážím použítí SW, např. Wordu v rukách úředníka, přídám cenu za licenci (se speciální multilicenční slevou pro obce!), nutnost udržovat tento stav kvůli dodavatelům ostatních IS, protože do ničeho jiného to nevygeneruje sestavy, tak je to mírně řečeno nehoráznost.
Nechci se samozřejmě zaplétat do debat typu co je lepší, dražší apod. Je to spíš o tom, jaká je reálná užitná hodnota. A ta podle mě tvrdě neodpovídá.
Co je mi platné, že má SW milion funkcí, vypadá jak omalovánky a ještě k tomu s průhlednými menu, když jediné, co od toho chci je napsat text, změnit si sem tam velikost písma, řez, uložit a vytisknout. A to od toho chce podle mě drtivá většina uživatelů. -
TOTEM (neregistrovaný)"jinak se v komercni sfere pouzivaji tvrde komercni systemy, protoze nikdo soudny si na business masinu nehodi Debian"
Asi vás zklamu, ale konkrétně Debian běží jen v ČR na hromadě systémů - vím to, instaloval jsem ho tam. :) Coby "čistá" distribuce není tak oblíbený jako např. RedHat, ale to není důkaz vašich tvrzení. Debian, RedHat, SuSE - všechno to je stejné jádro a (prakticky) stejný user space. Stejný systém, stejně dobrá reputace. GNU/Linux. A můžu vám taky říct, že v oblasti s níž se tu tak oháníte - tzv. "business" - Linux ty vaše "korporátní" Widle pekelně rychle vytlačuje. Windows jsou v produkci, kde kompromis není alternativou, minulostí.
Vzhledem k tomu, že se pohybuji v IT sektoru a můj zaměstnavatel je kontraktován prakticky jen leadery trhu, vidím situaci mnohem objektivněji než vy. Z vašich názorů a slov je vidět úsměvný amatérismus managementu a správců malých firmiček a podniků. Takovéhle názory se dnes už vidí snad jen v zaplivaných kanclech, které stále tak nějak žijí ve tvrdě postkomunistické éře - odříznutí od reality svou zabedněností. :)
Na tolika místech berou automatické rebooty po 24 (i méně) hodinách za běžnou součást produkčního cyklu, na tolika místech slyším ty stejné stížnosti adminů... že se musím smát. Typický UNIX resp. Linux se totiž nainstaluje, osadí aplikacemi, monitoringem a tím to do výměny železa prakticky končí. A co teprv customizace OS - schopný systémák dokáže v rel. krátké době otočit systém naruby, pokud to produktivní procesy vyžadují. A to nemluvíme o úpravách na míru, jako se týká např. embedded sféry. Ve Windows takové věci neexistují. Máte Windows proper a Windows CE, nazdar. Na zbytek si kupte VisualStudio, ať se vám programátoři nenudí. Proto máte na každou kravinu 20 totálně netransparentních shareware/komerčních aplikací pochybné úrovně a smutně definitivní sadou funkcí.
Jako architekt mám takovou zvláštní představu. Windows vidím jako staré kalhoty plné záplat, kde už ani není poznat co a kde je původní látka. V takových kalhotách jen čekáte kdy se objeví další díra (neplést sem prosím bezpečností stránku, to nemyslím, i když by to vydalo na dvakrát takový příspěvek) a vy budete hledat záplaty o nichž nic nevíte a pravděpodobně nebudo pasovat. Oproti tomu UNIX, to jsou super kalhoty na míru. Vypadají úplně jinak než surový model, všude sednou jako ulité, dělají co mají, kdokoli se na ně podívá hned vidí co a jak krejčí upravil. Na takové kalhoty se můžete spolehnout. :)
Poslední bod - k přítulnosti pro vývojáře. Tady nebudu nic říkat, jen se za vás tiše zastydím a budu doufat, že to ostatní nechají plavat. Kromě toho, že Linux dostanete s kompletní uživatelskou dokumentací, dostanete i programátorskou dokumentaci pro každý střípek API, který se nachází v jakékoli vrstvě od jádra po grafická udělátka. K tomu všemu - a teď se posaďte, protože o tom buď nevíte, nebo si jak se říká "serete do huby", pardon - další dárek: kompletní zdrojové kódy do posledního bitu. Všech aplikací, všech knihoven, jádra. Kromě těchto čistě developerských a technických věcí tu pak jsou celé svazky knih a návodů zdarma pro začínající uživatele. Vidíte, zapomněl bych na kompilátor. Ten dostanete taky - je standardní součástí systému, tedy alespoň pro C. Pak je totiž k dispozici dalších asi 200 kompilátorů a emulátorů. Každou aplikaci si můžete v pár příkazech překompilovat, je-li libo.
Musím s vámi souhlasit - pro vývojáře z Win naprosto nedostatečné. Oni jsou zvyklí na jedno jediné IDE - co je to kompilátor si nejsou jistí, protože ve VS se program pouští stiskem F5! Coby developer-expert (mám za sebou zvládnutí konektu do DB přes ODBC-naklikáno v Ovládacích Panelech) jsem tak nepřátelský OS v životě neviděl! Chlapi balíme, vracíme se k Windows, tady nás nikdo nechce. Představte si, že každý program má svůj mailing list, kde si může promluvit přímo s vývojáři a prosadit vlastní úpravy. Nehoráznost. Taková anarchie! Já očekávám intuitivní a PLACENÝ ticket systém, kde se mi plně věnuje školený operátor, certifikovaný ve sčítání na kalkulačce Texas Instruments.
Nenapadá mě nic přilehavějšího než hezky české: Jděte se bodnout, pane! Blekotáte tu svrchovaně o věcech, o nichž nevíte ani prd. -
h4X0r (neregistrovaný)ten váš nápad s virtuálním fs je dosti zajímavý. nicméně protlačit to do mainstream(opravdu jsem to slovo napsal?:-}) distribucí bude asi neřešitelný problém. já bych to viděl na proof-of-concept distribuci(když velcí distributoři uvidí, že to opravdu funguje, půjdou do toho), pak to protlačit do LSB a nakonec do nejrozšířenějších distribucí. ale tohle provést by bylo jako dokončit hurd. neskutečná práce a dlouhá práce, nicméně velmi důležitý milník světa linuxu.
Já bych do toho šel, stejně mám vedle studia až moc času...
-- go johnny go! ne vážně, jděte do toho! jestli budete stát na začátku vývoje jako iniciátor, a pokud se to opravdu solidně povede, veřejně se zavazuji, že až mi to poběží na desktopu, tak vám posílám 500 euro-dolarů :-} -
s vetsinou souhlasim, az na tu konfiguraci, ono by to bylo dobre, dokud by se neco nepohnojilo. Nabootuji LiveCD a co dal, primountim disk a editorem vi, nano ci jinym edituji konfigaraci, kvuli ktere to nechce nabehnout, podle tebe, by musel jeste bezet daemon, ktery by mi konfiguraci zpristupnil jako virtualni adresar, jenze system z disku nejede, musel bych spustit jeste jednoho daemona z LiveCD a parametrem mu rict, kde lezi konfigurace a do jakeho adresare na LiveCD bude pripojovat virtualni fs z meho poskozeneho OS a pak se teprve dostanu ke konfigurovani. Me to cele pripada zbytecne slozite a momentalni stav mi na 100% vyhovuje, navit zatarovanim a prekopcenim na jiny stroj /etc se velmi pohdlne dela zaloha.
-
Peter Cernoch (neregistrovaný)Mozna jsem navrh pouzit virtualni fs nepochopil, ale podle mne se trochu mylite:
FS ma byt nadstavba nad jednotlive konfiguracni soubory, aby bylo mozne namapovat je na jeden adresar.
Takze vlastni cfg soubory samozrejme existuji a klidne na ne muzete pouzit svuj vi-nano-joe-cokoliv.
Pouze pri uspesnem nastartovani systemu se tyto konfiguraky pripoji k virtualnimu souborovemu systemu a budou centralne pristupne pro prislusne nadstavbove aplikace.
Nebo by bylo lepe receno pro nejakou zastresujici GUI aplikaci, ktera by podle pozadavku (napr. sit/XWindow/firewall/...) pracovala pomoci vhodneho modulu s prislusnym fyzickym konfiguracnim souborem.
Takze v principu se VUBEC NIC NEMENI - kdo ma rad veci primo ve svych rukou, muze dale editovat textove konfiguraky, jsou stale na miste, kdo dava prednost okynkum pouzije tuto GUI aplikaci. Centralni uzoziste - ala win registry - se nezavadi, pouze centralni pristupovy bod.
A co se grafickeho vzhledu tyce, rekl bych ze by bylo mozne udelat jej docela prehledne.
U starsich textovych souboru je konfigurace castokrat rozdelena do sekci. Tyto sekce je mozne zobrazit jako zahlavi tabulek nebo stranek (v Delphi TPageControl, v Jave JTabbedPane atd.). V jednotlivych sekcich by pak bylo rozvrzeni z konfiguraku:
pro starsi formaty konfigurace:
POPISEK TEXTOVE_POLE_S_HODNOTOU
pro novejsi formaty konfigurace (napr. XML) by mohlo byt jednoduche textove pole nahrazeno (v pripade uvedeni vyctovych typu) rozbalovacim seznamem.
Samozrejme, na spodnim okraji okna by bylo vzdy tlacitko "PRIDAT NOVOU POLOZKU", resp. "ODSTRANIT AKTUALNI POLOZKU" prip. i "PUVODNI HODNOTA" a "PRIDEJ/ZMEN KOMENTAR".
Pripadne komentare z puvodniho souboru by se mohli zobrazit jako napoveda ToolTips a samozrejme by se pri zmene konfigurace zachovali.
Rovnez by se dalo uvazovat o rozvrzeni ve stylu: levy panel obsahuje strom skupin, napravo se zobrazi vzdy seznam polozek (styl GUI viz. vyse) odpovidajici tomuto uzlu, tak jak je to bezne u nekterych Mac i windows aplikaci.
Rekl bych ze podobne rozvrzeni je docela ergonomicke a uzivatel jej spise oceni nez spoustu nejakych blikatek/efektu/atd.
Je tedy zrejme, ze GUI aplikace by byla absolutne nezavisla na formatu jednotlivych souboru. Pouze by poskytovala rozhrani pro zobrazeni dat podle jejich charakteru. O vse by se starali jednotlive moduly, ktere by byly univerzalni nebo na miru napsane ci upravene pro prislusnou distribuci.
Jeste by se toho dalo rozepsat a navrhnout spousta, ale myslim ze uz to staci :-) -
Jan Molič (neregistrovaný)Přesně tak. Daemon by zpřístupnil již existující konfiguráky v /etc nebo LDAPu nebo kdekoli jinde. Vy byste pouze provedl něco ve smyslu
echo "domena.cz" > /setup/apache/add_virtualhost echo 1 > /setup/apache/reload if cat /setup/apache/virtualhosts | grep "domena.cz"; then echo ok ; else ech
A nestaral se, že byly provedeny editace na těch a oněch místech. Záleželo by na použitém modulu; jeden modul by přidával virtuální domény jinak než druhý. Cesty toho virtuálního FS by však byly totožné. Téhož by využil jak BFU u konzole, tak GUI aplikace. Konfiguraci byste ale zálohoval úplně stejně jako dosud - zatarováním /etc. Stejně tak verzování konfigurace (jak tu někdo navrhoval používat Subversion na /etc) - proč ne. -
přemýšlím o tom. V podstatě by stačil file, který by obsahoval procedury:
a) strom uzlů
b) získání hodnoty uzel - pro txt otevři file a prožeň regulárem
c) modifikace uzlu - pro txt replace regular na souboru, tam kde by to chybělo by byl uzel jen ro
d) validační skript
e) trigger procedura - např. zapiš do logu, pošli mail, atd atd.
Skrz FUSE se dají nastavit i přístupová práva.
p.s. je to v podstatě něco na způsob 3 vrstvé architektury.
p.s. a pak by tam musely být taky procedury, které by zajistily konzistenci, atd atd
hezke je to, že by to přínos mělo, a zároveň by to neměnilo stávající zvyky. Jinak na adresářovou strukturu namapuji cokoliv, může obsahovat podadresáře -
Vybavil jsem si časy, kdy jsem psal ve vbscriptu a vzpomněl na NT. V podstatě vymýšlíme vymyšlené. Existuje jakýsi standard WMI což umožňuje konfigurovat a monitorovat aplikace standardním způsobem - je jedno, kde máš konfiguráky, a co je to za aplikaci. Pokud k aplikaci existuje driver, tak se použije a objeví se ti v jakém si stromu objektů. Ta stromová struktura je standardizovaná (WMI je jen jedna z implementací):
http://www.dmtf.org/about/faq/wbem
http://en.wikipedia.org/wiki/Web-Based_Enterprise_Management (standard)
http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Management_Instrumentation (win implementace)
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Information_Model_%28computing%29
dokonce jsem našel i implementace pro Linux
http://www.openpegasus.org/ - je soucasti RedHat Enterprise Linux
http://pywbem.sourceforge.net/
Je to hodně propracovaná záležitost, a taky relativně komplikovaná. Ale je to přesně to, o čem jsme se bavili - univerzální mezivrstva mezi uloženým konfigurákem a GUI. Mezi prostý lid se to nedostalo patrně z důvodu relativní uzavřenosti CORBA based technologií - pochází to z 90 let, kdy vše bylo objekt - v té době bylo také GNOME postaveno nad CORBOU než se přišlo, že je to zbytečně hard core technologie. Bez OOP skriptů to není dostupné. Dovedl bych si to představit jako vrstvu v GNOME nebo KDE, které jsou objektové, ale v UNIXU to je cizí - ale dost možná jen chyběla inspirace /proc - nedovedu si představit systém, který by se v Linuxu rozšířil aniž by neměl mapování do souborového systému. Jedině pak je možný skutečně univerzální přístup (a navíc získáš zdarma a jednoduše vzdálenou správu třeba díky scp) a navíc prostý administrátorský lid zvládající bash, sed a echo to dokáže používat.
Je zajímavé, že to distribuuje jak Novell tak Red Hat
http://developer.novell.com/wiki/index.php/Overview_of_WBEM_and_CIM
Nicméně Microsfti to umí ovládat z command liny
Windows Management Instrumentation Command-line (WMIC)
http://technet.microsoft.com/en-us/library/bb742610.aspx
http://www.net-security.org/dl/articles/WMIC.pdf
Dost možná, že by se dalo vyjít z těch Open Source řešení a adaptovat to na FUSE. Sice by pak psaní driveru spočívalo v napsání a registraci objektu (třeba gobjektu) ale možná by se dal napsat wrapper, který by dokázal volat skripty a komunikovat skrz stdin a stdout. Je to skutečně enterprise technologie, takže je poněkud předimenzovaná. To, o čem jsme se bavili je jednodušší - ale určitě je dobré o ni vědět. -
NaiL (neregistrovaný)opice,
stare formaty Microsoft office,
OSS != automaticky system zadarmo
pekne zvasty ale nerozumies podstate OSS.
http://www.linux-foundation.org/en/LSB
selinux, acl
s imho nakoniec, linux je len jeden. www.kernel.org
lame. -
Ty chces z trziste opet udelat katedralu, to je uplne proti filozofii GNU. GNU/Linux nejde cestou stat se Windowsama za darmo, jde si svoji cestou a to rychleji nez konkurence a rozhodne se mu dari. Takovy fasismus co jsi tu uvedl se v OSS nikdy neprosadi. A kompatibilita s MS Windows (TM)? Pokud me pamet neklame, tak ten kdo zamerne vytvoril nekompatibilitu s okolnim (Unixovym) svetem, by Microsoft.
-
Inkvizitor (neregistrovaný)Co znamená, že si jde svou cestou a to rychleji než konkurence? Jaký je nějaký (byť dílčí) cíl té cesty a jak daleko se nachází? Pokud to nedokážeš specifikovat, stojí Tvoje úvahy dost na vodě.
S tou katedrálou máš pravdu - moderní operační systém jako celek se ale spíš podobá katedrále, byť by i jeho části byly nakoupené na tržišti. -
anonymníkdo rikal, ze katedraly jsou spatne?
nejde treba ubuntu proti "filozofii GNU"?
a kdy byla ona filozofie GNU definovana?
nezmenila se od te doby situace? neni cas na posun paradigmatu?
neni cas zkusit rozstepit linux na filozoficko-gnu-pozitivni a pozitivne-pragmaticky?
ten prvni by zustal castecne nabozenstvim, vyjadrenim postoje ke svetu a ten druhy by se proste masove pouzival
mimochodem proc je trziste symbolem pro gnu-filozofii kdyz je takove nizke, komercni, jde tam hlavne o obchod, kazdy hraje jenom na sebe a vznesena katedrala - jedinecne dilo tisicu rukou pracujicich proto aby oslavili Bozi slavu a velikost, svate misto je symbolem pro to druhe, casto povazovane za spatne? :)) -
katedrala symblizuje uzavreny komplex, kde mnisi v podobe programatoru v uzavrenem okruhu vyvijeji software a dba se na to, aby nic neuteklo mimo zdi katedraly. Uzivatel je teto katedrale vydan na milost a ceka, cim jej priste obdaruje. Stezovat si muze na lamparnu, protoze na buseni do vrat bude katedrala hlucha.
pohled trziste predstavuje trziste nekde v asii, kde jsou stanky a nekdo prodava ryby, jiny koreni a mezi vsemi je zdrava soutezivost o uzivatele, ktery jde stredem trziste a sam se rozhoduje ke kteremu stanku pujde. Je to priklad evoluce, kdy nektere projekty se neprosadi a maji jepici zivot a jine se chytnou a ziskaji skupinu programatoru, ktera se aktivne zabyva opravami a zlepsenim produktu, ze na tom hlavne tezi obycejny uzivatel, ale toto by nebylo mozne bez svobody upravovat kod - mit pristup ke zdroji a svobodu jej uzivat. GNU/Linux delaji lidi pro lidi, nejde proste zastresit jednou firmou a ta by vydavala hlavni distribuci a vytvorit nezdravou monokuluru. Casem by rozhodovala co je pro uzivatele vhodne a co ne. Vy furt chcete distribuci, kde by vsechno fungovalo hned, empetrojky, closesource moduly do jadra, videa a hlavne za nic platit. Pokud chceme, aby ostatni dodrzovali GPL licenci, tak se nemuzeme chovat tak, ze budem arogantne porusovat licence jinych. Pokud se za mp3 plati licence, nemuzes distributorovi zazlivat, ze se chova korektne, podporu ti neda, ale mas moznost si sam pridat. Spousta veci je chranena patenty a nevyplaci se je porusovat. GNU se rozhodne nestepi snazi se furt drzet svobody a bojuje proti nesvobode v podani treba DRM. -
anonymníTo si ale asi pletete katedralu a klaster, ne? A to jeste nejaky dost podivny klaster jak od Aloise Jiraska.
Katedraly naopak stavaly v centrech mest a byly sidlem resp. kostelem biskupu. Byla a jsou to poutni mista plna svatych ostatku. Mista rozjimani ale zaroven take nejdokonalejsi stavby sve doby.
Katedrala nikoho neobdarovava. Naopak v ni se vybiraji milodary od vericich. Katedrala neposkytuje zadne statky. Je to misto dusevni ocisty. Chcete si stezovat na katedralu? Nebo snad na cirkev?
trziste je (nezridka na namesti pred katedralou) centrem obchodu tedy komerce, kde kazdy hodla co nejvic utrzit za sve zbozi, nikdo se s nikym nedeli a neda mu zadarmo
prestante porad s tou evoluci :) kdyz uz se s ni ohanite rad bych upozornil, ze modelu evoluce jako systemu pro udrzovani (mozna i vzniku) slozite organizovanych systemu je mnohem blizsi trzni mechanismus a 'zakony' financniho trhu nez lidmi tvoreny a psany software (byt uze soutezit na jkemsi trhu o zdroje) ale i tento softwre pak soutezi na trhu s komercnim softwarem a vsemi ostatnimi hmotnymi i nehmotnymi statky
idea je to sice hezka, ale nesedi mi tam ten obycejny uzivatel
cele to pocita s komunitou programatoru resp. velmi zkusenych uzivatelu coz byla pravda nekde na mainframech kde to vznikalo ale rozhodne to neplati o soucasnem konceptu PC s celym tim grafickym desktopem, domaci zabavou atp.
uzivateli neznalemu pokrocilejsiho programovani je zdrojovy kod k nicemu a svobodu nepocituje
gnu linux delaji programatori pro programatory a nekterym z nich plati celke korporace proto aby ho delali i pro lidi
------------------------------------
tady konci blaboleni a flame dal je to trochu vecnejsi:
------------------------------------
pokud si to vezmeme tak, ze urcita cast komunity nabada k prechodu z windows tak se to ale cloveku musi uzivateli vyplatit - tj. pokud to neumi vsechno co windows pak to musi byt minimalne levnejsi
a kdyz uz si mam koupit windows za par stovek nebo linux o neco levneji pak jdu do windows cili chcete-li to rozsirit, musi to byt spis zadarmo
kdyz uz to je zadarmo tak hci aby tam vsechno fungovalo
opravdu mi je na nic ze linux ma uzasny firewall a skvely 3d desktop kdyz se mi ho nepodari jednoduse nastavit (ok jsem lama ale i lamy pouzivaji PC)
pokud se chce linu xpohybovat v rovine duveryhodne a ne jako parta z undergroundu pak musi respektovat pravidla (tim spis pokud se nekdo ohani legalizaci software a podobne), pokud se za neco plati licencni poplatky pak nezbyva nez je zaplatit
on ten vyvoj take neni zadarmo a to co dela linux silnym opravdu nepise par lidi v garazi, ale placeni vyvojari; penize se plati i za reklamu a ze ji na linux a opensource neni zase tak malo jak by se mohlo z toho "zadarmo" zdat tak proc ne licence?
ano spousta veci je chranena patenty protoze s nimi prisel nekdo z "closed-source komunity" jako prvni. chce to totiz take prichazet s napady a ne jen slepe kopirovat to co uz nekdo vymyslel (a prosim neflamovat kde co windows okopirovaly)
kdyz je nejaky format uzavreny a licencovany, je potreba nabidnout pokud mozno lepsi alternativu a to i tak, ze bude pouzitelna take a zejmena na windows! jinak se nikdy nerozsiri
--------------------------------------
tady zacinaji zase trochu vetsi blaboly:
-------------------------------------
a GNU je co? no pokud 'komunita' pak se zrejme nemuze stepit protoze se nikdy ani nespojila je sice pekne ze to je otevrene a svobodne
at to je, ale pokud to ma byt pouzitelne pak je potreba aby to nekdo opracoval a zpracoval
prave tim, ze to je svobodne a otevrene nemuze nikdo a zadny ten opracovatel diktovat komukoliv cokoliv
kdyz chcete priklad s trzistem - clovek chce usporadat hostinu - na trzisti sezene syrove ryby, syrovou zeleninu, koreni, ubrus, nadobi...
ale nesezene tam hostinu, muze si sice vybrat z desitek ubrusu (z nichz nektere sili sevci a jine tesari ve volnem case tak aby padly na jejich konkretni stul, ale nektere jsou tam i od svadlen a nekdy i nejaky ten zachovaly a mirne presity co uz na zamku vymenili), ale abyste udelal hostinu, musite byt kuchar a mit cas na vareni...
gnu bojuje proti drm jak? tim ze ho neimplementuje? nebo tim ze se pod gnu vydavaji nastroje pro obchazeni ochrany? to je take soucast puvodni filosofie?
proti drm bojuje zaplava non-drm obsahu ke stazeni
a spociva svoboda v tom, ze nikdo nesmi pouzit kod pod jinou licenci? spis nez svobodu mi to pripomina pyramidu a nebo virus :) ale hlavne to a trvani na tom, ze vsechno musi byt svobodne odtrhava cele slavne gnu od okolniho sveta
nemluve o pokrytectvi s kodeky a spol...
linuxova komunita je roztristena minimalne v tomhle:
1) existuji guru/admini ktere nejake rozsireni nezajima a linux je v soucasne podobe bavi nebo dokonce velmi slusne zivi
2) existuji komercni firmy ktere maji eminentni zajem na rozsireni linuxu protoze na windows maji mnohem mensi paky a linux jim je umoznuje zvetsovat a navic ziskaji relativne levne vyvojare a hlavne armadu testeru, nasypat par milionu do vyvoje pro ne neni az tak nemozne protoze vydelavaji jinde (zejmena na sluzbach) daleko vic a linux jim umoznuje ty sluzby implementovat tak, ze je maji plne pod kontrolou
3) existuji power linux users/admini kteri se rozsireni a zjednoduseni boji protoze jejich lety nabyte znalosti by byly znehodnoceny nejakym klikatkem, kterym to same udela kdejaka lama (ano jako na windows)
4) existuji kriklouni kteri vzivote nic poradneho nenaprogramovali, ale na blogy a fora basni o linuxu protoze je lepsi nez ty windoze jejich pohled je casto omezeny na relativne uzky sektor IT (web, office pc, sitarina, ...)
5) existuji nadsenci, ktere bavi linux proto, ze si v nem muzou hrat s cimkoliv, muzou cokoliv nastavit upravit zmenit...
6) existuji nadsenci, kteri si pisi sve vlastni aplikace obcas je i publikuji, ale nic moc velkeho se kolem toho nedeje
7) existuji nadace/skupiny, ktere spravuji velke a dospele opensource softy
8) existuji jednotlivci/skupinky, ktere opecovavaji svuj mensi az stredni soft v nejake fazi vyvoje
9) existuji uzivatele typu babicka, kterym je uplne jedno co na PC maji kdyz se jim rekne jak si pusti tu postu a podivaji se na zpravy
10) existuji ti kteri by radi presli z nejakeho duvodu na linux ale kvuli specificke aplikaci nemohou pripadne maji dualboot
11) existuji nadsenci, kteri linux bezne a spokojene pouzivaji na desktopu a pripadne nedostatky povazuji za vyhody nebo se s nimi smirili vymenou za svobodu
12) existuji spravci serveru/siti at uz vlastnich nebo nejakych organizaci, kteri na linuxu provozuji ruzne serverove aplikaze nejcasteji web+skriptovaci jazyk+databazi+mail ty aplikace znaji, obcas i neco kompiluji, s konfiguraky jsou celkem v pohode protoze uz se je naucili i kdyz to slo zezacatku ztezka, casem si mozna daji nejaky linux i na desktop - lip se v nem testuje konfigurace
13) existuji tvurci distribuci hardcore - at uz jednotlivci nebo tymy ktere z nejakeho duvodu bavi delat hardcorove distribuce bez jakychkoliv klikatek
14) existuji drobni prispivatele kteri toho moc nepisou (a kdyz tak pro sebe) ale obcas nekde neco poupravi
15) existuji stourove windowsaci ktery se obcs hrabou ve windows umi vypnout a zapnout sluzby, pohrabat se v registrech a kteri jako prvni u noveho softu hned vlezou do tools-settings aby zjistili co se da vsechno zmenit tem linux moc nevoni i kdyz jsou to prave oni kteri na nej maji celkem bunky ale nemaji na nej trpelivost a cas od casu vyzkousi nejakou distribuci na dualbootu
16) existuji domaci uzivatele typu mama, kteri windows zlvadaji uzivatelsky v pohode ale prechod by jim az tak nevadil jenomze by jim ho tam musel nekdo dat a nastavit
17) existuji hraci
18) existuji zamestnanci kteri pouzivaji system ve firme
19) existuji tvurci distribuci klikacich, kteri chteji rozsirit linux tim, ze ho udelaji vic podobny windows
a kazdy chce od linuxu neco jineho
a nejsou temer zadna pravidla a kazdy si dela co chce, coz na jednu stranu vede k obrovske svobode a na druhe strane k tristeni sil, obrovskemu rozpadu ruznych projektu, kdy se casto a opakovane delaji podobne veci, kdy je obtizne najit projekt ktery dela zrovna tohle a je zrovna v pouzitelne fazi a jeste zivy ...
nekdo by rekl bordel :) -
Sten (neregistrovaný)Netvrdil něco podobného Bill Gates, když prezentoval rozhraní Bob jako alternativu Windows? A kde je dneska? Kdo kromě mě z něj zná něco jiného než toho psa, co se objeví při hledání v Průzkumníku (a kdo ví, že něco takového vůbec bylo)?
Distribuce mají jednotný management systém, existuje Linux Standard Base. Mimochodem ani ve Windows nic podobného neexistuje (viz různé ovladače = různé způsoby konfigurace a velmi různé aplikace).
OSS nemá na Windows-kompatibilní systém? Co je potom ReactOS nebo Wine? A proč ten jediný správný systém musí být Windows kompatibilní? Protože o operačních systémech vlastně nic nevíš.
Systémové adresáře definované jsou (už nějakých třicet let, tedy ještě před tvým narozením) spolu s mnoha základními příkazy. Je vidět, že vůbec nevíš, o čem mluvíš. Stejně tak je definované, kam se ukládá konfigurace.
Btw. proč tedy Linux (a unixové systémy vůbec) ještě existuje, když Microsoft tu dokonalou a jedině správnou koncepci „objevil“ (okopíroval) už před patnácti lety? A proč jsou Windows tak plné virů, když je to ta jediná koncepce? (že pro Linux nejsou viry neberu, jsou, ale už jen díky jeho koncepci nemají šanci) -
krejca (neregistrovaný)Asi moc nechapes evoluci, pri evoluci se vezme ze dvou jedincu nejaka cast a vznikne jiny jedinec, dobry jedinci se dal mnozi a spatny zaniknou, pokud zustane jen jeden evoluce konci. A jestli chces jeden system, vyvijeny jednou firmou s jednotnou konfiguraci tak mas Windows. Kdyby byla jedna distribuce, vznikne stejny monopol jako maji win a vyvoj vpodstate zkonci.
-
duri (neregistrovaný)... ma neco podobneho a nazyva sa to UCI. Je to cele napisane v sh a awk. Ma to zopar much ale napad je to dobry a je stym pohodlna praca. Da sa to jednoducho rozsirit v pripade ze tam nieco chyba. Konfiguraky su ulozene v /etc/config/*. Struktura je nasledovna, napr konfiguracia sietovky:
network.wan=interface
network.wan.proto=static
network.wan.ifname=eth0
network.wan.ipaddr=192.168.21.2/28
network.wan.gateway=192.168.21.1
network.wan.dns=192.168.0.3
Konfiguracny najstroj uci si vsetky zmeny uklada docasne a na konci prace sa pouzije commit pre ulozenie novej konfiguracie ... -
jar (neregistrovaný)Něco na tom všem je, ale přílišná unifikace může být velmi nebezpečná. Vytvoří se tím stejnorodé prostředí, které může začít stagnovat. Inovace nedostanou příležitost k vyzkoušení, protože narazí na opatrnictví vedoucí skupiny vývojářů, mnoho lidí přestane pomáhat a nechá to "na nich". Distribuce přijdou o možnost odlišit se něčím, co je podle jejich názoru lepší. Další nebezpečí je ve zranitelnosti, kdy jedna objevená díra způsobí velkou katastrofu, což snad můžeme pozorovat u windows. Myslím, že podobný pokus tu už byl v podobě programu LinuxConf, nebo tak nějak.
Osobně bych raději než univerzální konfigurační nástroje uvítal větší sjednocení adresářových struktur, aby nebylo třeba dělat balíčky pro různé distribuce. Přijetí LSB jde nějak pomalu. Dále mi z hlediska uživatelů vadí ukládání konfiguračních .dot souborů přímo do jejich adresáře. Ano, zobrazování jde v souborových manažerech většinou vypnout, ale uvítal bych spíš adresář ~/.settings nebo možná i /usersettings/jména_uživatelů, kam by se to všechno dávalo. Uživateli by to nepřekáželo a snížila by se šance, že dojde k nějakému nechtěnému poškození. -
Jan Molič (neregistrovaný)Myslím, že konkrétní způsob ukládání konfigurace je celkem jedno - mě by stačilo, kdyby existoval JEDEN daemon, který tomu bude rozumět a nastavovací nástroje budou využívat jen jeho. To je sjednocení, jaké bych si přál.
Jestliže dojde ke sjednocení, nebude pak problém přejít na ALTERNATIVNÍ daemon - mnohem lépe se totiž přechází na alternativu tehdy, jestliže stávající věci používají stejné rozhraní, než když si to každá dělá po svém. -
Kupodivu, tú "nebezpečnú" unifikáciu tu už nejaké to desaťročie akceptujeme. Linux sa naďalej vyvíja závratnou rýchlosťou a alternatívne slobodné UNIX-ové jadrá stagnujú. Tým nechcem naznačiť, že sú horšie ako Linux, len sa akosi dostávaju mimo hry.
Organizovanosť a jednotnosť je vždy v protiklade s tvorivosťou. To platí vo všetkých aspektoch ľudského života. Stačí sa pozrieť do histórie. Starovekí Rimania nikdy nič sami nevymysleli. Všetko okopírovali alebo rovno ukradli od Grékov, Egypťanov a Židov. Rimania však z týchto prisvojených znalostí vytvorili štandard, ktorý vnútili celej Európe. Bol to síce zlý štandard, ale i napriek tomu výrazne pomohol rozvoju civilizácie na našom kontinente. Mimochodom, niečo podobné sa deje aj vo svete IT. Paralela je takmer dokonalá...
Ak má GNU/Linux aj naďalej fungovať ako ihrisko pre programátorov, ktorí si radi určujú vlastné pravidlá, treba diverzitu podporovať. Ak sa má rozšíriť medzi ostatných ľudí, musíme stanoviť jednotné pravidlá hry, aj za cenu kompromisu. -
anonymnípokud to bude stagnovat kvalitativne mnohem vyse nez stagnuji ty soucasne roztristene, malo funkcni systemy pak to bude jenom dobre :))
a bat se tvorit neco vetsiho jenom proto aby to nebylo jednotne...hmm jestli bychom nemeli rozdelit treba ten openoffice. vite on je takovy velky, skoro kazdy ho na linuxu pouziva aby nam nezacal stagnovat...
a co teprve TCP/IP... -
GNU/Linux nič nevnucuje. Jeho akademická sloboda je presne to, čo mnohým v práci chýba a práve to robí GNU/Linux skvelým. To však automaticky znamená, že sa stáva použiteľný len pre úzku komunitu ľudí.
Je to ako keď umelci vo svojom voľnom čase tvoria diela pre vlastné potešenie. Vzniká tak umenie pre umenie, ktoré si veľmi ťažko získava priaznivcov medzi bežnými smrteľníkmi. To však ani nebol účel. Keď budete nútiť akademických maliarov kresliť portréty, krajinky a reklamné plagáty, pretože to je presne to, čo sa obyčajným ľuďom páči, tak asi ťažko prídu s niečim revolučným.
Širšie masy ľudí nikdy neakceptujú nové veci, pokiaľ sa aspoň čiastočne nedržia nejakého štandardu, či už certifikovaného alebo nie. GNU/Linux však už dávno nie je len akademickou hračičkou pre študentov informatiky. Nedobrovoľne sa z neho stal marketingový nástroj veľkych IT firiem, ktoré si chcú znovu dobiť stratenú pozíciu na trhu. Z umenia pre umenie sa stáva umenie pre masy...
Máme teraz na výber. Buď sa budeme nečinne prizerať ako zopár firiem bastlí našu hračku svojimi štandardami, alebo im vnútime vlastné štandardy, kým nebude neskoro. To sa sa samozrejme netýka len konfiguračného systému.
-
Sid (neregistrovaný)Mna by ale skor napadlo nieco na sposob konfiguracie kde by cela konfiguracia v /etc atd. bola ulozena ako nejaky binarny subor/y tj. velmi rychlo pristupna a bez prehnanych narokov na zdroje (ciastocne ako registry vo Win). Zaroven by ale dokazala sa niekde v systeme mapovat ako xml subory pre konkretne casti (tj. napr xorg,net) ako nejake virtualne subory. Tym by sa dala konfiguracia lahko zobrazovat a parsovat gui nastrojmi. Zaroven zmena by bola mozna iba ak by dane xml bolo validne. Pri citani by to islo vsetko maximalne rychlo bez toho aby sa musel pouzit nejaky xml parser ten by sa pouzival iba pre konfiguraciu.
Kazdopadne som kludne za aj 10 roznych nastrojov len nech funguju, sucasny stav ked nieco funguje a nieco nie v ramci konfiguracie jednej casti (napr siet) je este horsi ako keby to nefungovalo vobec - myslim tak ze GUI nastroj sa tvari ze ok nastavil som tento a tento parameter ale realita je taka ze nastavil napr iba jeden a druhy nie. -
#$ (neregistrovaný)Tento clanek je plny naivnich zvastu, stupidnich myslenek a laickych tzn. chybnych pojmu. Nechapu proc takovy loser jako jsi ty pise jak by mel byt navrzen ci na jake architekture by mel byt postaven software. GNU/Linux a vsechny UNIXy uz univerzalni konfiguracni rozhrani maji - jsou to *.conf, dle standardu umisteny v /etc. To ze je nekdo takovy idiot, ze neni schopen ani editovat plain-textove soubory je *jeho* problem a pokud jej chce vyresit, at se uci ! At si precte manual ! At si koupi knihu ! A nebo at jde do <|>, idiot !
-
lasicka (neregistrovaný)no a potom se nelze divit, ze linux ma stezi 1% :) je to proste okrajova zalezitost.
kdyby v aute proto abys zapnul svetla nebo sterace si musel znat principy vsech zarizeni v nem tak by v nem taky asi skoro nikdo nejezdil krom fanatiku a podobanych asocialu , ktere se v tom hrabat a prichazet na principy bavi.
a kdyz mi nekdo rekne at misto linuxu pouzivam win kdyz jsou jednodusi tak potom nechapu tu schizofrennii linuxove komunity , ktera se snazi s win soutezit a natahnout to linuxu co nejvic lidi , ale na druhou stranu nejsou pro tu drtivou vetsinu nic udelat . proste machri :P -
az se ti neco podela, system ti nenabehne (zapomnel jsi modul pro fs, spatna cesta na root adresar...) stat se muze cokoli, jak pak chces editovat tu ninarne ulozenou konfiguraci, jak se v tom vyznas pomoci editoru vi, nano...? Nabootovat LiveCD, primountit disk a v shellu pomoci standardnich nastroju/editoru, opravit konfiguraci, vse ostatni je zbytecnost, zdrzovani, zeslozitovani a knicemu. V jednoduchosti je genialita, pak cim vice ma stroj soucastek (kurvitek) tim vice se toho muze pohnojit.
-
Sid (neregistrovaný)mas pravdu to by nebolo zrovna ok ale skor som to celkovo myslel tak nejako ze proste pri konfiguracii by system ta ochranil od toho ze tam zadas nejaku stupidnost - teraz nemyslim zrovna ze zlu cestu, zlu hodnotu ale nieco ako kontrolu syntaxe v programovacom jazyku (tj napisat hlupost mozes ale musi to mat spravmu syntax). Konkretny priklad z poslednej doby bol ze konfiguracny subor musel byt ukonceny novym riadkom. Zaludne a na prvy pohlad vsetko vyzera ok.
Dalsi priklad ale troska iny je autofs, co system to troska iny konfigurak - samozrejme dokumentacia existuje ale ked nejde o zrovna bezne riesenie tak tym stravis trocha casu - a takychto veci je v systeme vela ked to potrebujem pouzit realne v praci a nie len tak ze pozriem si net, postu a koniec. Kde je potom ta volnost ked by som chcel zvolit inu distribuciu a taketo "specialitky" budem musiet objavovat znova. Doma je to mozno pohoda a celkom ok ale v robote ma to stoji cas, ano nieco nove sa naucim ale ci je to prinos to dost pochybujem. Z tohoto pohladu by hocijaky system ktory by dokazal obsluzit viac distribucii bol spasou, keby navyse vedel ulozit konfiguraciu a potom na novom cistom systeme ju obnovit tak by som denne pobil celom smerom k autorovemu bydlisku :)
PS
a pre velkeych guru co reagovali vyssie - linux mam rad, pouzivam uz od cias red hat 8 a neviem co stale maju proti troska uzivatelsky pritazlivej konfiguracii - email, internet pouzivaju asi tiez v grafike a nepredpokladam ze napr taky evolution, firebird konfiguruju rucne za pomoci vi, preco toto iste nemoze fungovat aj pre system ako taky? keby firefox mal konfiguraciu na urovni etc tak jeho trhovy podiel je 0% Podla mna je cela pravda v tom ze unix ako taky je moc fajn ale ruku na srdce koho bavi programovat zrovna tu "otravnejsiu" a nic "vzrusujuce" nerobiacu cast ako konfiguracia. Pretoze ked su ludia co dokazu napista take skvele veci ako linux tak neverim ze im moze robit problem napisat jeden tool ktory dokaze naozaj plnohodnotne konfigurovat firewall (konkretne skusenost fedora) -
slo mi to, ze nejaka graficka konfugracni klikatka budiz, x uzivatelim se usmnadni prechod z jineho os, ale at si pekne parsuji textove .cfg, nemusi to byt furt v pameti, vzdyt jak casto clovek meni konguraci os a nahrat z disku 60k soubor zadny cas nestoji. Pak je vzdy moznost pri havarii, nebo zlozvyku :-) pozivat shell a zakladni nastoje. Pouzitim binarni, ci xml, db... konfigurace by pridelalo jen problemy, dost lidi si pise vlastni bash scripty, ktere treba opakovane spousti pres crontab a rozebirat nejake xml by mu pridelalo dost prace. Pokud si treba FireFox ulozi onfiguraci do xml, tak to je mi jedno, kdyz bude zlobit, vyhodim jej z disku a nainstaluji znova, ale na nem nezalo zda nabootuji.
-
anonymníach jo
ale kdo bude ta klikatka pro spousty tech konfiguraku psat?
pro kazdy je potreba vlastni parser, a vlastni rozhrani
to by clovek neveril, jak muze byt tak progresivni system jako linux tak neuveritelne konzervativni...
stejne jsme meli zustat u ctyr bitu...pridavani dalsich jenom pridelava problemy... -
Sten (neregistrovaný)Binární soubory pro konfiguraci? No fuj! Žádný slušný systém to nepoužívá.
Řešení by bylo mít démona (nebo třeba knihovnu), který ty soubory rozparsuje a předá binárně (v paměti) spuštěné aplikaci. Tím pádem to bude rychlé (o hodně rychlejší než Registry), ale výhody textových konfiguráků zůstanou zachovány. Ten samý démon by také mohl dělat rozhraní pro konfigurační nástroje. -
Samozřejmě že v editoru. Kde jinde by se intelisense mohlo objevit. Ale je otázka, odkud bude intelisense brát data (nabízené hodnoty). V případě textových konfiguráků by to chtělo mít ještě jeden soubor, např. ve tvaru:
klíč = [aaa, bbb, ccc]
a editor pak bude nabízet tyto hodnoty. Ale musím se zeptat znovu: proč znovuvynalézat kolo? Proč vytvářet nový formát, který je/bude nedostačující (nepůjdou v něm udělat složitější struktury než klíč=hodnota případně skupina/klíč=hodnota). Přímo se nabízí XML + XML schéma. Nástroje na to už máme, prakticky stačí jen je začít používat. -
V pripade programovani se jedna tak trochu o jinou zalezitost :-)
Kdyz neco pisu, pisu toho fakt hodne a vetsinou from-scratch (v porovnani se zmenou cca dvaceti pismenek v *.conf), naopak konfiguraci toho ci onoho delam max. jednou-dvakrat a vic se k tomu zpravidla neni treba vracet.
Mimoto nejsou zadnou vyjimkou existence *.conf.sample souboru, ktere obsahuji vsechny mozne volby kolikrat i s velmi obsahlym vysvetlenim konkretniho parametru.
Jak tu uz nekdo sdelil - toto je spise veci editoru, tzn. ze by autori napr. vi[m], nano, pico, mc, kedit, gedit...atd. museli do kazdeho takoveho zamontovat podporu pro vsechny mozne i nemozne konfiguraky a/nebo parser pro napr. XML-like konfiguraci. To mi neprijde zase tak moc univerzalni (pokud se nekdy rozhodnu pouzit jiny editor nebo nebudu mit jinou moznost) oproti jednoduchym in-line komentarum v textu.
Nehlede k tomu, ze napr. v pripade embedded zarizeni kde ma kazdy kB cenu zlata neni zadouci zabordelit system jeste XML knihovnami a zavislostmi jejich zavislosti jenom proto, abych mohl nastavit dva-tri parametry.
Mne osobne nize uvedeny zpusob konfigurace prijde dosti univerzalni, jednoduchy, intutitivni a smysluplny:
# Tento parametr se tyka tohoto.
# Mozne volby jsou (odkomentuj pozadovane nebo nic pro vychozi volbu):
# udela to (vychozi)
#PARAMETER="value 1"
# udela ono
#PARAMETER="value 2"
# udela neco jineho (ale PARAMETER_XYZ musi byt nastaven na "value 123")
#PARAMETER="value 2"
A komu prijde slozite pouzit klavesu <del>, muze si samorejme postavit parser vyuzivajici regulary a obleknout ho do nejakeho GUI obsypaneho radiobuttony a checkboxy.
Pokud se stane, ze nekde udelam (fatalni) chybu, pozadovana sluzba se nespusti a v logu uvidim kde priblizne je problem...
Nejvetsi legrace na tom vsem je ta, ze si muzu sednout za Sun, SGI, *BSD ci jakykoliv Linux abych zjistil, ze je to vsude povetsinou velmi podobne - neni treba si zvykat na jiny zpusob/nastroj a presto se rychle doberu k cili.
Pro spoustu Win-only uzivatelu plati, ze pouzivaji Internet (modre ecko), postu (obalku) a dopisy (W) a ackoliv jsou Win plne klikaci, stejne si nikdy netroufnou neco nastavit a to uz jen z toho duvodu, ze nemaji ani paru o tom co to vlastne znamena napr. to DHCP, TCP, POP3 nebo SMTP - vzdycky si zavolaji nekoho kdo tomu rozumi a stejne to je i v Linuxu s textovou konfiguraci...
Moje mamka pouziva (mimochodem k velke spokojenosti) Gentoo Linux a ackoliv je to pomerne dosti hardcore distro, nema potrebu cokoliv nastavovat, jelikoz vse jsem ji nastavil pred dvema lety ja a cas od casu provedu "revizi" aniz by o tom vedela nebo musela nekam klikat... Pocitac pouziva jako nastroj - jako treba troubu a tu taky kazdy nerozdelava, aby si udelal vlastni setup na topnem telese - to se prenechava odbornikum nebo v lepsim pripade manzelum-kutilum (ackoliv nekteri jsou schopni to rozhrabat tak, ze to uz ani profik neda dohromady - pak se musi udelat "reinstalace", tedy nakup nove trouby)... :-)
Zaverem bych to shrnul asi tak, ze zivotne dulezite sluzby pro provoz pocitace by mel nastavovat ten, ktery vi co dela (a vi kde se to dela) a na ostatni drobna uzivatelska nastaveni v ramci $HOME vetsinou neskodna klikaci udelatka existuji. -
anonymníale ted si ten vas konfigurak predstavte jak funguje v celem systemu:
- je soucasti mnoha konfiguraku ruzne roztahanych
- ma jedinecnou syntaxi jako kazdy jiny konfigurak
- komentare se daji dost obtizne lokalizovat do jineho jazyka!
- pripadny parser nebo nastroj na jeho automatizovanou zmenu neni znovupouzitelny, ale jednorazovy
argumentovat, ze uzivatel jako mamka nemusi nic nastavovat je trochu vedle protoze ona nemusi nic nastavovat ani na windows
jde prave o to, jak ji to muze snadno nekdo nastavit... -
dva nesmysly:
ma jedinecnou syntaxi jako kazdy jiny konfigurak
tech stylu je do desitky. Jsou navrzeny tak aby se snadno strojove zpracovavali, co radek to urcita skupina hodnot separovana urcitym symbolem, ktery se v dane domene nemuze objevit. Proc by mela byt stejna syntax pro seznam uzivatelu a napriklad pro mountovane disky. Univerzalni syntax by znamenala urcite unifikaci, ale take by komplikovala strojove zpracovani
pripadny parser nebo nastroj na jeho automatizovanou zmenu neni znovupouzitelny, ale jednorazovy
Aby si ti panove, co vynalezali UNIX usetrili praci, tak vynalezli regularni vyrazy, proudove editory, preprecosory a dalsi nastroje, ktere velice snadno lze k tomuto pouzit. Urcite sed nebo avk nebudete povazovat za jednorazovy nastroj
-
anonymníad 1) - i do desitky je zatracene dost pokud uvazime ze to je jenom zakladni struktura a syntaxe bez ohledu na konkretni data a "datove typy"
nejde o syntax "vyznamu" (to je ale blbe spojeni co) ale o syntax zaznamu
at si pouzivaji treba uplne jine elementy nebo jmenne prostory, ale mohou byt zpracovany stejnym zpusobem
ad 2)
hovoril jsem o konkretnim nastroji na konkretni zmenu nektereho parametru ne o 'toolkitu' ci temer programovacim nastroji jako avk
ano takove textove nastroje existuji z drevnich dob unixu protoze v te dobe to bylo jedine vykonnostne prijatelne reseni, pracovalo se na prikazove radce a vrcholem UI byly mocne "fulscreenove" textove editory
dnes uz jsme ale jinde, ze?
dnes mame xml parsery, validatory, dotazovaci jazyky
opravdu nechapu jakto, ze prechod od textovych databazi k relacnim je bran temer jako samozrejmost, ale prechod od textovych souboru na xml je najednou takovy problem -
jak ten ci onen konfigurak funguje v celem systemu si neni treba vubec nijak predstavovat - tak to proste je a staci se jen podivat...
- kazdy konfigurak je soucasti pouze te konkretni sluzby, nikoliv soucasti mnoha jinych konfiguraku. Zadny konfigurak neni roztahany ruzne po systemu - vsechny maji sve misto zcela logicky v /etc, pripadne v $HOME, kde je mozne bezpecne ovlivnovat chovani uzivatelsky
- zcela jedinecna syntaxe vetsinou neni pravidlem, nicmene jsou pro to jiste dobre duvody.
- zde je sice pravda, ze je horsi pouzit naraz hned nekolik ruznych prekladu v jednom miste a zhorsi to prehlednost, nicmene zde opet jako vice nez cokoliv jineho plati, ze konfiguraci core-systemu by mel delat clovek, kteremu je jasne co dela
- neni zadouci, aby parser ctouci konfiguraci napr. apache byl pouzitelny na treba i predpis pro mountovani disku
spousta lidi opravdu nemusi nic nastavovat jak na Win, Mac ci Linuxu, nicmene jednoducha klikatka k tomuto primo vybizeji a i pc-analfabetovi davaji do rukou nebezpecne nastroje pro zniceni celeho systemu, jelikoz tento clovek okamzite ziskava falesny pocit "vlady" nad systemem. Pak se zacinaji hromadit prispevky v diskuzich typu:
1. kliknul jsem na tlacitko a pak se mi sesypal system
2. na jake tlacitko?
1. nevim, asi OK
2. ceho se to tykalo?
1. nevim, psalo to neco jako nejaky "format"
2. formatovani disku?
1. nevim, asi. To nebylo nastaveni formatu v dopise?
2. pravdepodobne jste si zformatoval disk
1. to je spatne? co to znamena?
2. znamena to, ze jste si nevratne smazal vsechna data
1. debilni linux, akorat mi zkurvil pocitac a vsechny fotky
Tento dialog jsem si vymyslel, nicmene jeho podstata se muze tykat nastaveni jakekoliv systemove sluzby...
Myslim, ze neni uplne zadouci, aby se "snadnost nastaveni" vnucovala prave temto uzivatelum, ostatni zkusenejsi jiz vedi co a jak...
Opet bych pouzil priklad s troubou: je to jako by vyrobce ke kazde pecici troube pribalil servisni manual a sadu pouzitych klicu a sroubovaku - uzivateli sice dava do ruky univerzalni prostredek pro nastaveni sve trouby, nicmene zaroven mu dava velice jednoduchou moznost si ji znicit.
Nesmi se zapominat na fakt, ze manual si uzivatel zacne cist az ve chvili kdy je vetsinou pozde... (zname RTFM)... -
anonymníje otazkou jestli soucasna situace: "co jsem si neprecetl v dokumentaci ke konkretnimu produktu v konkretni verzi jako by neexistovalo" je lepsi
pro vas jako toho, kdo nejspis z pameti zna syntaxi a moznosti tech par (desitek) konfiguraku (a to kde je a kde v nich co hledat) asi ano
pro nekoho kdo nechce nastavovanim systemu a ruznych programu stravit polovinu sve prace u pocitace asi ne... -
XML je více formalizované. Co musím udělat, když chci upravit textový konfigurák? Musím si přečíst manuál a zjistit, jak se to píše. Neudělal jsem tam chybu? Musím (většinou) spustit daný program a ten buď spadne nebo ne. Pokud nespadne, ještě to neznamená, že je všechno OK, možná je v konfiguraci chyba a jen se zatím neprojevila. U XML se místo do manuálu podívám do XML schématu, tím, že je to více formalizované (metadata), můžou s XML lépe pracovat automatizované nástroje. Rovněž je možné zkontrolovat správnost konfiguračního souboru pomocí validátoru - nemusím spouštět aplikaci a čekat, jestli spadne/nespadne.
"Parser na jednoduchy plaintext sa da napisat prehladne na par riadkov."
Zatímco parser na XML nemusíš psát, protože už je hotový. Co je to plaintext za formát? CSV? Nebo tvar klíč=hodnota? Nebo tvar klíč:hodnota? Jak se oddělují skupiny atributů? Pomocí [skupina] nebo snad <skupina> Jak tam vyjádřím složitější struktury? -
mj (neregistrovaný)"Co musím udělat, když chci upravit textový konfigurák?" -> vi /etc/konfigurak
"Musím si přečíst manuál a zjistit, jak se to píše." -> Ano, je na tom nieco zle? Alebo pristup: nic o tom neviem, ani nechcem, ale mam velke ego, tak to spravim; je teraz velke pozitivum? Navyse byvaju v konfigurakoch aj poznamky.
"Zatímco parser na XML nemusíš psát, protože už je hotový." -> Pouzitie fread mi stale vychadza jednoduchsie, ako xml kniznice. Keby xml prinasalo tolko vyhod, tak uz su vsetky konfiguraky v xml, dvakrat. -
"Ano, je na tom nieco zle?"
Ano je - v manuálu nejsou informace formalizované, je to jen text, který dokáže interpretovat jen (inteligentní) člověk (nikoli stroj). Jak se tam zapíše, že proměnná foo může nabývat pouze hodnot JEDNA, DVA a TŘI? Tím, že do manuálu napíšeme: "bla bla bla, sem pište jenom JEDNA nebo DVA nebo TŘI, jinak vám to nebude fungovat bla bla bla". Zatímco v XML bude tento výčet formalizovaný a editor mi ani nedovolí zadat nepřípustnou hodnotu. Rovněž komentáře můžou být kontextové, vztahovat se ke konkrétní položce. A to takovým způsobem, že bude tyto informace možné zpracovávat automatizovaně (díky tomu budou moci vzniknout inteligentní editory nastavení)
"Ano, je na tom nieco zle? Alebo pristup: nic o tom neviem, ani nechcem, ale mam velke ego, tak to spravim"
I editace konfiguračního souboru může být intuitivní - co je špatného na tom, když mi editor bude nabízet pouze smysluplné hodnoty? Když nebudu muset půl hodiny studovat manuál, abych mohl něco nastavit?
(někdy mi přijde, že problém je spíše u těch jedinců, kteří si svoje ego staví na faktu, že sedí před černou obrazovkou, kde buší jako vzteklá opice něco do VIMu a nikdo kolem nich neví, co dělají, ano, pak si připadá jako guru. Vypadá to děsně kůl a skoro jako magie, ale mě zajímá spíš výsledek, než jak při tom vypadám ;-)
"Keby xml prinasalo tolko vyhod, tak uz su vsetky konfiguraky v xml, dvakrat."
XML přináší výhody, ale musím připustit, že to není zadarmo - předělat stávající software tak, aby místo prostých textových souborů používal striktně strukturované XML, stojí hodně práce. A někdy ta práce může být vyšší než ten užitek. Takže toto je důvod - u starých programů to prostě často nestojí za tu námahu. Ale to neznamená, že bychom se neměli zabývat nějakou vizí, jak to může být lepší. I dnes vznikají nové programy a u nich je XML (plus případně nastavení uložené v databázi) jasnou volbou. Konfiguráky ve starém stylu by dnes použil leda zapšklý zpátečník :-)
A protože se dnes používají XML konfigurační soubory, bylo by fajn, kdyby existoval standardní způsob, jak na základě schématu generovat GUI, nebo jak zapsat dodatečná metadata, která definují, jak se má GUI (případně jiné UI) pro editaci nastavení vykreslit. -
Narazil jste na to. Pro stávající NEGUI aplikace se nevyplatí přecházet na nové konfiguráky. Znám pořádně jen Postgres a tam je konfigurace +/- stabilní 10 let. Konfigurák sám v sobě obsahuje komentáře, varianty - tj. metadata. Většina stávajících serverů má validační režim, tj. nemusíte restartovat server, ale jen se zeptáte jestli je aktuální konfigurace správná. Nevidím důvod proč přecházet na novou syntax. A nejde o lenost programátorů, přepsat parser je práce na dva dny.
GUI aplikace ale většinou už konfiguráky v xml mají. Podívejte se do ./gnome2 adresáře. Některé včetně metadat. -
Je to tak, u zaběhnutých věcí, jako je třeba PostgreSQL to za to nestojí. Ale IMHO by bylo fajn mít nějakou vizi s tím, že nové programy budou moci používat nějaký jednotný framework, který by zajistil to překrývání uživatelským nastavením, validaci (aby si ji každý autor aplikace nemusel psát znova), verzování, případně generování GUI (což je to poslení). Místo generování GUI by stačilo mít slušný XML editor - nabízel by nám vhodné hodnoty, kontroloval syntaxi, napovídal... a byl by použitelný pro úpravu nastavení všech programů.
-
a) XML se poměrně obtížně ručně edituje, pokud se nepoužije speciální editor. Proto se pro konfiguraci nijak zvlášť neuchytil - přínos XML je hlavně v tom, že může obsahovat n zanořených sekcí, to má někdy smysl - a tam se XML už docela používá.
b) To, co lze validovat v XML je pro konfiguraci relativně nedostačující, nehledě na o, že z XML parseru vyleze pouze hláška, že tam či jinde je syntaktická chyba, případně že nesedí vůči DTD. Zkuste ladit DocBook dokument.
Ale souhlasím s tím, že by klidně metadata o konfiguraci + validační skripty byly v nějakém XML souboru. Nějaká univerzální vrstva nad konfiguráky by vůbec neškodila. Podobně jako např. existují package files pro knihovny. Pak bych mohl mít konfiguraci, tam kde to je pro danou distribuci výhodné a zároveň bych mohl vytvářet sofistikovanější nástroje - např. virtuální souborový systém pro konfigurace, který by mohl fungovat na všech distribucích. V jádře je to vyřešené skoro podobně. Máte příšerné konfiguráky, nicméně existuje mapování do proc s kterým se pak pracuje bezvadně. -
"XML se poměrně obtížně ručně edituje, pokud se nepoužije speciální editor."
Pokud se jedno o konfigurák typu klíč=hodnota, tak v XML místo toho musím psát <klíč>hodnota</klíč>. Uznávám, že je to pracnější, ne však složitější.
Pokud se ale jedná o více strukturovaný dokument, bude se správce v prostém textovém souborů těžko orientovat. V XML sice taky, ale může si vzít na pomoc editor, který mu s tím pomůže (třeba i ten "oblíbený" vim http://www.pinkjuice.com/howto/vimxml/)
"To, co lze validovat v XML je pro konfiguraci relativně nedostačující"
Není jen DTD, existuje i podstatně mocnější XML Schema. -
mity (neregistrovaný)Kdyz ta konfigurovana vec je jednoducha (zadna rekurze apod. jako napr. per-directory konfigurace u apache), tak je XML zbytecny overhead. Brani mi pouzivat jednoduse grep, sed atd., protoze klic je treba na jinem radku nez hodnota. Nebo dokonce na jednom radku muze byt mnohem vic klicu i hodnot (vlastne cele XML muze byt jednoradkove), takze ani pouziti editoru (napr. vi) nemusi byt jednoduche. Ano, jsou i editory pro XML -- ale uvazte, ze muzu byt pripojen vzdalene pres velmi pomalou linku a mam jen omezenou moznost instalovat novy SW na server, kde chci/musim neco konfigurovat.
Jestlize vy tak milujete XML, fajn -- napiste si sadu XSLT transformaci, a ty obycejne textove konfiguraky generujte z XML.
Ja chci jednoduche veci delat jednoduse. Kdyz se chci poskrabat na obliceji, tak to udelam rukou. Po skrabatku sahnu, az se budu chtit poskrabat na zadech. -
"takze ani pouziti editoru (napr. vi) nemusi byt jednoduche."
na tom něco je...
"Brani mi pouzivat jednoduse grep, sed atd., protoze klic je treba na jinem radku nez hodnota."
Otázka je, jestli nástroje mají sloužit nám, nebo mi jim. Proč bychom se měli omezovat tím, že máme starou lopatu? Tak si vezmeme novou a budeme pracovat novým způsobem :-)
"Jestlize vy tak milujete XML, fajn -- napiste si sadu XSLT transformaci, a ty obycejne textove konfiguraky generujte z XML."
Něco podobného mě napadlo - mohl by to být virtuální souborový systém /etc, který by se generoval z XML souborů. S tím, že časem by se programy naučily pracovat přímo s těmi XML soubory. Bohužel práce je moc a volný čas trávím raději s projekty, které mi připadají užitečnější - a taky uživatel vidí hned výsledky. -
anonymníto je proste proto ze na jednu stranu jsou uzivatele a admini linuxu pomerne pokrokovi, ale na druhou stranu jsou to konzervy, ktere brzdi leta zabehnay system
linux vznikl v urcite dobe, kdy soudobe stroje na neco stacily
stacily tak na praci s textovymi soubory proto bylo vse textove
a protoze se s nimi nepracuje snadno vznikla spousta pomucek ulehcujicich praci s nimi jako prave sed, grep atp.
co ale linuxove komunite brani napsat si xsed, xgrep a spoustu dalsich x veci?
xml a textaky je neco jako standardni programovani a objekty - objekty jsou pomalejsi, narocnejsi, slozitejsi, ale jsou univerzalni znovu pouzitelne a umozni vam pracovat na mnohem narocnejsich ulohach - ano program stejne urovne slozitosti bude nejspis efektivnejsi bez nich, ale vyse se dostanetejenom tezko -
Rejpal (neregistrovaný)
"xml a textaky je neco jako standardni programovani a objekty - objekty jsou pomalejsi, narocnejsi, slozitejsi, ale jsou univerzalni znovu pouzitelne a umozni vam pracovat na mnohem narocnejsich ulohach - ano program stejne urovne slozitosti bude nejspis efektivnejsi bez nich, ale vyse se dostanetejenom tezko"
"Objekty" bych do toho netahal, a už vůbec ne tímhle způsobem, takhle to vyznívá, že existuje nějaká jednorozměrná stupnice kvality programovacích technik a "objekty" jsou na ní výše a cokoli ostatní níže, což asi nemusí být nezbytně pravda, že. :-) Navíc opravdové objektové jazyky (jsou v zásadě jen dva) se dneska stejně moc nepoužívají. -
anonymníto z toho vyzniva? tam neni o kvalite ani slovo.
ja tvrdim ze diky vyssi urovni abstrakce je mozne se stejnymi (lidskymi) naklady resit ulohy vyssi slozitosti
a to neplati jenom u objektu, ale i treba u asm a vyssich jazyku nebo obecne u cehokoliv na bazi vrstevnate architektury
nemusite se proste az tak starat o detaily "na nizsich vrstvach" (fyzicke ulozeni dat, zpracovani, ovladace zarizeni, ...) a pracujete na nejvysi mozne urovni, ktere odpovida vas problem
chci pracovat s konfiguraci tj. nejakou datovou strukturou pro ulozeni nastavenych hodnot, v teto chvili mne nezajima jeji fyzicke ulozeni ani parsovani, jde mi o obsah ci spise vyznam -
MikRom (neregistrovaný)To XML je celkom dobry napad, ale hodilo by sa to viac na MS Windows.
Myslim, ze by bolo zaujimave mat registre ulozene vo forme XML. Lahsie by sa to odzalohovalo a bolo by mozne robit zmeny aj textovym editorom.
V UNIXe je to podla mna tak dobre ako je doteraz zauzivane - konfiguracia v textovych suboroch. -
problem neni virtualni souborovy system, ten uz existuje FUSE. Dokonce existuje i virtualni souborovy system zalozeny na databazi .. na jednom takovem jsem se podilel. Jde o to, ze pokud nenastartuje databaze obsahujici konfigurace, tak nenastartuje zadna aplikace a v Unixu v podstate budete mit kernel, a nebudete mit vubec nic. Kdezto plain soubor je jednoduse citelny a v podstate se na nem nema co rozbit. Navic jadro dokaze soubor precist za prakticky libovolne konfigurace, i chybne. Takze pokud udelate chybu, tak ji muzete opravit. Pokud by z nejakeho duvodu nenastartoval db server, tak uz hlavne nedokazete zmenit konfiguraci, jelikoz ji nemate kam zapsat - reseni postavene nad databazi sice nepostrada eleganci a jednotnost, ale neni odolne vuci chybam.
-
Sten (neregistrovaný)XML je výborný jazyk pro popis, co ten konfigurák může obsahovat. Samotná konfigurace by v XML nebyla (je to naprostá zbytečnost, která by běh zpomalovala a zvyšovala nároky na paměť), ale všechny možnosti by mohly být popsány v XML a jednotlivé konfigurační nástroje by pak neměly problém zjistit, co tam vlastně může být. Tím by se řešila i validace.
Plaintext nemá žádný formát. Nejčastější formát bývá INI. Složitější struktury než [sekce, klíč, hodnota] se tam nedělají (protože rozumně napsaná aplikace je stejně nepotřebuje). -
1) složitější struktury někdy potřeba jsou (ale to lze obejít - líbí se mi třeba aplikace, které mají v konfiguračním souboru jediný parametr: připojovací řetězec k DB. A všechno nastavení se pak už dělá v SQL).
2) Nejde jen o strukturovanost, ale i o takové "maličkosti", jako jsou parametry obsahující zalomení řádku, zvláštní znaky...
3) "XML je výborný jazyk pro popis, co ten konfigurák může obsahovat. Samotná konfigurace by v XML nebyla"
To by se musel dohodnout nějaký nový formát, který budou používat všichni, třeba:
[sekce]
klíč=hodnota
...
[jiná sekce]
...
Ale: proč vynalézat nové kolo, když už jedno máme (xml)? A když už přecházíme na nový formát, proč nepoužít rovnou ten, který nám bude dobře sloužit ještě dlouho a nenarazíme hned zítra na jeho limity (pouze jedna úroveň sekce, problém s escapováním, víceřádkovými parametry...) -
anonymníJa osobne univerzalni konfiguracni nastroje nepotrebuju pouzivat. Jednoduchy textak a editor je nejlepsi - bezi vzdy. Kdyz mi lehne nejaka GUI/text-mode nastavba s parsovanim XML kvuli nejakej knihovne, tak nehnu s zadnou konfiguraci. Textovej cfg muzu vyeditovat cimkoliv.
Jinak docela pouzitelnej se mi zda webmin.
K linuxu pristupuju stylem, ze pokud potrebuju menit konfiguraci, tak si obvykle dokazu najit, kterej cfg soubor ten init script nebo program pouziva a pak menim. Nesnasim ty "super" uzivatelsky systemy, ktery maji vlastni konfigurak a pri ukonceni vygenerujou systemove konfiguraky z toho svyho, misto aby nacetly puvodni systemove a pak je prepsaly - tohle dela napr. yast a kdyz clovek zmeni konfiguraci site v systemovym configu, tak pri nejakych zmenach v yastu se rucni zmeny zrusi.
Jinak ve Windows taky neni moc univerzalni konfiguracni system - pulku veci musi clovek hledat v Ovladacich panelech(musi tam clovek najit spravnou ikonku), dalsi musi udelat z cmd a neco primo v registrech. Samozrejme obyc user si sotva naklika nejaky drobnosti, ale na nejaky slozitosti uz musi byt clovek trosku znaly. V linuxu jsou vsechno aspon textaky, ale znalosti jsou potreba taky.
Akorat je ted kazdej uz zvyklej na zpusob z Windows a je linej se ucit neco novyho, tak by chtel mit v KDE/GNOME taky okno "Ovladaci panely" a ikonky stejne jako ve Windows. -
h4X0r (neregistrovaný)já mám sice doma na desktopu a servříku gentoo a nemám s ním žádný problém, nicméně gnulinux je o volbě, takže nějaký transparentní beckend, který byl volitelný, by byl pro spoustu uživatelů distribucí jako ubuntu, mandriva, opensuse dost dobré lákadlo. např. můj švagr je počítačový antitalent. neví pořádně ani co je operační systém. má notebook s winxp. málokdy něco nastavuje, ale třeba síť a bezdrátová síť je nejčastější případ jeho konfiguračních porodů. pak u mně už někdy dříve viděl kubuntu s berylem, viděl jak jednoduše se to ovládá a jak to nádherně vypadá a že se to dá nastavit tak aby se to chovalo jako xp nebo cokoliv jiného byl nadšený, okamžitě to chtěl mít. a stejně tak okamžitě sem mu názorně předvedl konfiguraci sítě a vysvětlil, že pomalu každá jiná distribuce to má nějak jinak a co vůbec jsou distribuce a takový ty řeči okolo svobodného sw atd. dnes je spokojený uživatel winxp. :-{
-
hawran (neregistrovaný)Uz sem to psal jinde, nechci se opakovat (snad je ten link 'legalni'): Re: univerzalne konfiguraky su dva
-
Pavel K (neregistrovaný)pokud chcete, aby měl v budoucnu Linux víc než 1% na desktopu, je unifikace podle mě nutnost. Prostý uživatel potřebuje alespoň nějaké orientační jistoty. Souhlasím, že spolupráce zamezí dvojí práci a eliminuje chyby, navíc zůstane čas na nové funkce...a nebezpečí unifikace? Myslel jsem, že open source je bezpečný, aspoň se s tím všude vychloubá? Asi to nebude pravda...Tady jde o desktop. Ne o servery. Na ty si může dát každý co chce, pokud to tedy zvládne.
-
MikRom (neregistrovaný)Unifikacia Linuxu podla mna neni mozna.
Ale rozsireniu Linuxu by pomohla dobra komercna distribucia, ktoru by predinstalovavali ako OEM na nove desktopy. Ked si kupim novy pocitac a mam na nom hned predinstalovany Windows Vista v ktorom mi vsetok hardware funguje jak ma, tak iste funkcnu Vistu nevyhodim a nezacnem experimentovat s nejakou distribuciou Linuxu, aby som si skomplikoval zivot.
Ked mi ale predinstaluju na novy desktop kvalitny komercny Linux aj s doplnkami, ktory bude dobre supportovany a bude sa napriklad podobne ako Vista dat cez Web updatovat, tak budem pouzivat Linux. -
Shadow (neregistrovaný)Přesně tak. Unifikace v případě GNU/Linuxu je nesmysl. Nemůže k ní dojít už z principu. Lidé mají různé požadavky a to, co vyhovuje jednomu, nevyhovuje jinému. Tyto požadavky si často protiřečí, takže nelze vytvořit něco, co by vyhovovalo všem. Tudíž, pokud nebude existovat diktatura, což je v této oblasti prakticky vyloučeno, vždy budou existovat rozdílné distribuce s rozdílným provedením a rozdílnými cíli.
A to, že Linux potřebuje unifikaci, aby byl na desktopech oblíbenější, je taktéž nesmysl. To, co potřebujeme, je, přesně jak říkáte, kvalitní distro pro začátečníky, třeba komerční, které bude předinstalováno na prodávaných počítačích. -
Shadow (neregistrovaný)Pro mne je podstatné, že mohu používat systém, který mi vyhovuje. A je mi srdečně jedno, jestli ho užívá 1% domácích uživatelů nebo 99% domácích uživatelů. Rozmanitost vidím jako jednu z jeho předností. Mně osobně se "vyplatila". Jsem moc rád, že si mohu vybrat z více možností. A pokud má někdo rád homogenní prostředí, nevidím sebemenší problém v tom, že si vybere jiný systém.
-
Inkvizitor (neregistrovaný)>... je mi srdečně jedno, jestli ho užívá 1% domácích uživatelů nebo 99% domácích uživatelů.
Mně osobně ne, tvůrcům komerčních distribucí taky ne a podle mě ani tvůrcům některých nekomerčních. Navíc bych mohl namítnout, že kdyby se JEDNA desktopová distribuce udělala pořádně, vydělalo by na tom víc uživatelů než když každá distribuce udělá krůček vpřed v jiném směru.
>... pokud má někdo rád homogenní prostředí, nevidím sebemenší problém v tom, že si vybere jiný systém.
Co je homogenní prostředí? KDE je například natolik flexibilní, že si laik každý den může myslet, že je v jiném OS. A v rámci většiny distribucí je desktopových prostředí k dispozici několik a podobná situace je i v dalších oblastech, takže jedna distribuce by mohla nabídnout dostatečnou volnost skoro pro každého. Já si ale nemohu pomoci; dnes si podle mě uživatelé zhusta vybírají distribuce ne podle toho, která má nejlepší vlastnosti, ale se kterou mají nejméně problémů na dané HW aj. konfiguraci. Stejná situace tu byla před třemi lety i před pěti. Je to jako obejít 5 obchodů s ovocem a zjišťovat, kde jsou shnilé banány a kde pomeranče. Na rozdíl od pomerančů se "shnilá" distribuce dá obyčejně vcelku snadno napravit. Ale nadšením mě to nenaplňuje. -
Vin (neregistrovaný)>Já si ale nemohu pomoci; dnes si podle mě uživatelé zhusta vybírají distribuce ne podle toho, která má >nejlepší vlastnosti, ale se kterou mají nejméně problémů na dané HW aj. konfiguraci
Ještě se vybírají podle rychlosti instalace programů, dostupnosti programů v repozitářích a práce s repozitáři, případně dostupnosti kodeků hned v distribuci (i když to je spíš IMHO třešnička na dortu, s Windows jsou problémy s kodeky taky). Proto jsem přesedlal z OpenSUSE zpět na PCLinuxOS, který je znatelně rychlejší v instalaci softu (i když s debian-based distry se to nedá srovnávat) a má výhodu jednotného týmu baličů (ostatní jen mirorují), zároveň s GUI nastavením, lepší podporou hardware (s foťákem pracoval stabilněji) a nyní i v češtině, takže k tomu můžu pustit i někoho jiného (proto u mne padl LinuxMint).
Nene, těch kritérií je víc... -
Tor (neregistrovaný)Mně se zdá, že nestabilní práce s foťákem, neexistence kodeků v distru (resp. problematická instalace) a nedostupnost programů jsou dost závažné nedostatky. Ty ostatní věci se víceméně dají označit za třešničky (nevím přesně, co je myšleno tou češtinou, tak to nehodnotím), ale tyhle ne. Jinak samozřejmě souhlasím s tím, že kritérií je víc, ale základní věci by měly fungovat ve všech mainstreamových distrech.
-
anonymníno pokud si nechcete psat veskere aplikace sam, pak se jiste vyplati pouzivat OS takovy pro ktery pise aplikace velke mnozstvi lidi
je super ze nekdo pouziva system, ktery mu vyhovuje, ale pokud to je nejaka obskurnost (treba kterou si napsal uplne sam), tezko muze ocekavat, ze pro ni bude nekdo psat uzitecne aplikace a knihovny
ono pak je paradoxne takove prostredi vice homogenni nez to, kde pro jednu platformu diky jeji rozsirenosti existuje velka skala moznych kvalitnich variant -
anonymníco pro nej neplati? ze diky znatelne mensi uzivatelske zakladne je pro nej mene softwaru?
ze je ho jeste mene protoze i ten pouzitelny musi byt vhodny pro tu spravnou distribuci? nebo ze v dusledku toho je v nekterych oblastech velmi velmi homogeni (jako treba pouzitelne webservery nebo kancelarske aplikace)? -
MikRom (neregistrovaný)Ked som bol student mal som doma najprv Slackware, potom RedHat. Vtedy ma to bavilo. Teraz Linux nemam a teda nie som v obraze, aky stupen unifikacie v Linuxe je. Ale myslim, ze jadro je jednotne a to staci.
Na baze tohoto Open-Source-jadra by mohla vzniknut dobra komercna distribucia, lacnejsia ako Windows. Podobne napriklad IBM na baze Eclipse predava svoj komercny produkt WDSC.
Ked dany komercny Linux bude kvalitny, bude mat v sebe integrovane zakladne veci ako Windows (Email-Klient, Web-Browser, Prehravac multimedii, automaticky updater, ..atd) a este nieco naviac ako Windows (napriklad predinstalovany OOo, vtedy bude urcite o Linux zaujem. Ked bude distribucia kvalitna vyrobci pocitacov ju zacnu davat ako OEM-soft k novym desktopom.
Samozrejme, ze ti, co nebudu chciet komercnu distribuciu, mozu pouzit inu existujucu free-distribuciu.
Aby toto fungovalo musi sa komercializacie Linuxu ujat nejaka velka Firma. Ta by potom urcite prispela aj na financovanie vyvoja OSS, ktory bude predinstalovany v jej komercnej distribucii. -
Jenze velka firma do toho nepujde, protoze to nema ROI. Je sice mozne 'lehce' sponzorovat vyvoj nekterych stezejnich linux aplikaci, ale porad jsou ty projekty strasne podfinancovane a je na nich jeste spousta nehotove prace.
Dodelat Gnome ci KDE poradne, aby to bylo srovanetelne s Windows, by stalo poradny balik penez, a ty by se nevratily. Jedine co by slo - proste sehnat hodne firem, at se na to dohromady slozi a misto penez dostanou funkcni OSS software. Lidem se ale nechce platit kdyz nemusi. -
Abraxis (neregistrovaný)Jakou velkou firmu mas na mysli? IBM? Oracle? Sun? BEA? HP? Kazda z techto firem povazuje Linux bud za kritickou nebo dokonce za primarni (Oracle) platformu pro svoje aplikace.
A Gnome nebo KDE uz dnes je VICE nez srovnatelene s Windows. Nainstaluj si Windows a co mas? Nic - nejakou trapnou kalkulacku, poznamkovy blok a solitaire. To, ze Gnome nebo KDE nevypadaji 1:1 jako Windows neznamena, ze neumi totez nebo dokonce vic. -
Lenin (neregistrovaný)IBM povazuje linux za neco co nacpou na lowend, protoze to zakaznici chteji a svuj unix na x86 se jim portovat nechce, pac je x86 moc nezajima. Primarni unix platforma pro ibm je aix na POWER.
Stejne tak Sun, propagoval linux to ano, ale protoze nemel nic alternativniho k oknum pro x86. Ted ma jiz vicemene funkcni solaris11 pro x86 vcetne xen virtualizace a tak uz ho linux prestal zajimat.
U Oraclu je to jasne, ty nemaji svuj OS tak si museli ten linux vzit. Je to levnejsi nez si licencovat poradny unix a lidi to maji radi. -
dejf (neregistrovaný)Diversita bude za chvili jedinym zbyvajici bezpecnostnim prvkem linuxu oproti widlim. Sjednotit linuxove distribuce do jedne by byla ta nejvetsi chyba k niz by mohlo dojit. Linux uz dneska v komercnim desktopovem provedeni vypada a funguje podobne podivuhodne jako widle, je sice o neco deterministictejsi, ale rozhodne uz davno neni deterministicky.
Prosty uzivatel, ktery odmita pochopit IT v principech a trva na postupech je postaven pred problem kazdych cca 5 let diky novym widlim - jeho boj, at si ho uzije. Uzivatel, ktery chape IT v principech muze delat prakticky s libovolnym klikacim rozhranim efektivne.
Pocitac neni lopata, zkuste treba auto pouzivat stejne - brzdit az ve smyku, do dilny az se zadrenym motorem... uvidime, zda se nevyplati investovat trochu casu do udrzby a poznani :) -
anonymníco znamena chapat IT v principech?
znat z pameti umisteni vsech konfiguraku a jejich syntaxe, ovladat nekolik skriptovacich jazyku a prohledavat internetova fora?
obavam se ze potom mu nezbyde moc casu na to, aby pocitac pouzival k tomu k cemu ho chce pouzivat
mimochodem chapete v principech vy osobne treba stavebnictvi, pravo, logistiku, vojenstvi, medicinu, elektrotechniku, zemedelstvi, energetiku, ...?
nebo jenom otocite kohoutkem ci zapojite koupeny spotrebic do zasuvky? -
Reknu to jednoduse - kdyz zacnes nutit lidi, aby zdarma delali neco co delat nechteji, tak se ti na to vykaslou. Proste si pripust, ze nemas tu moznost PRIKAZAT vyvojarum, co maji vyvyjet pokud je neplatis. Dokud to delaji sami a zdarma, tak delaji to, co se delat rozhodnou - ber, nebo nech lezet, prizpusob si, nebo si napis vlastni lepsi.
Nebo si vyvoj zaplat a pak to bude takove, jake si reknes a zaplatis.
Osobne dam rozhodne prednost systemu, ktery bude vyhovovat me pred systemem, ktery mi vyhovovat nebude, ale bude sity na miru nejake hypoteticke bytosti recene "BFU".
A stejny nahled ma podstatne vic lidi - kazdemu vyhovuje neco jineho - co s tim jako chces udelat? Zakazat nam pouzivat system podle vlastniho vyberu? Zakazat nam si na systemu delat upravy a vylepseni podle vlastnich potreb? Pokud si na systemu nebudu moct vyresit sve vlastni problemy, tak na nem zdarma pracovat nebudu. To se radsi budu venovat necemu jinemu co me bavi. Treba poustet draky. Ty problemy tak zustanou stejne nevyresene, jako kdybych dle tveho diktatu musel delat neco jineho, ale ja si aspon uziju trochu zabavy. -
yf (neregistrovaný)nechapu na co by linuxu byl jakykoliv univerzalni konfiguracni system kdyz je celkova architektura unixu za ty leta naprosto neodpovidajici aktualnim pozadavkum (napr. bezpecnost / distribuovanost atd.) zavadet jakykoliv univerzalni konfiguracni system je v teto architekture nesmysl nebo alespon neco co neni rozhodne nejpalcivejsi problem - navic - pojem 'univerzalni' je tu dost ohnutej (pocit) :)
-
mm (neregistrovaný)"Odborniky", kteri "znalecky" pronaseji veci jako: "...naprosto neodpovidajici aktualnim pozadavkum (napr. bezpecnost / distribuovanost...", ty skutecne zboznuju. Ma zkusenost rika, ze kdyz se jich pak na neco konkretniho zeptate, zjistite, ze to jsou zvanilove ;-)
Takze chlapce - studuj, uc se, snaz se. Po letech mozna budes neco vedet. -
yf (neregistrovaný)diky za radu - rozhodne budu - co se tyce tvych pocitu - ja mam stejny pocity kdyz ctu clanky typu "linuxu chybi univerzalni konfiguracni system" - s tvymi pocity je spjata touha urazet jak tak koukam - takze kdyz dovolis - odkazu te na nejake zajimave cteni NAPRIKLAD o Plan9 - zde jsou zajimave rysy navrhu a architektury ktera se snazi resit nejake s tech pozadavku ktere jsem mel na mysli a ktere architektura unixu (nebudu obhajovat to ze zde mluvim o "architekture unixu" - neni to zdaleka presne ale presnejsi definici tu neni prostor) - nejaky konfiguracni system tak aby odpovidal a byl opravdu vhodny a pouzitelny musi byt SOUCASTI navrhu prave takove architektury - je utopie neco takoveho vytvaret nad necim jako je linux a gnu - a za tim si stojim :)
-
MikRom (neregistrovaný)> ...kdyz je celkova architektura unixu za ty leta naprosto neodpovidajici aktualnim pozadavkum
No ja neviem v com by architektura UNIXu nezodpovedala aktualnym poziadavkam.
Bezpecnost? Ved najviac virusov je vo Windowse...
UNIX je dobry system, len sa treba v nom vyznat. Ma napriklad najlepsie skriptovanie na urovni shellu s akym som sa kedy stretol. Command vo Windowse sa UNIXovemu shellu ani nepriblizuje. UNIX je ale pre skuseneho uzivatela, Windows chce byt sice pre laika, ale ked nastanu problemy, ked treba editovat registry, laik to tiez nezvladne :-) -
anonymnív tom ze je postavena na malych sikovnych jednoucelovych utilitach pracujicich se vstupem a vystupem?
v tom, ze vychazi z doby terminalu?
v tom, ze predpoklada, ze uzivatel je zaroven technikem a programatorem?
v tom ze na toto vsechno se snazi roubovat principy vznikle na zcela jinem konceptu PC - osobniho pocitace? -
chybi (neregistrovaný)Internet je zamoren blogy a nekteri lide uz pomalu ani nevi, jak ma vypadat klasicky clanek. Na rozdil od blogu, ktery muze obsahovat cokoliv, maji klasicke clanky pomerne pevnou strukturu. Napred si autor musi zjistit, co uz bylo v dane oblasti udelano. To se obvykle napise do uvodu. A teprve pak se pokracuje tim novym, co clanek prinasi.
V tomto pripade autor zcela opomenul udelat recenzi. Jinak by zjistil, ze podobne snahy tu uz pred nekolika lety byly. Konkretne Caldera chtela dostat svuj konfiguracni nastroj mezi vsechny distribuce. Jeho nazev uz jsem zapomel, ale urcite by se daly v Linux Journalu dohledat clanky, ktere o tom pojednavaly. (Tehda byly doby, kdy se skutecne pracovalo na unifikaci - viz napr. United Linux). Ukazalo se ale, ze linuxovi distributori na tom nemaji zajem. Konfiguracnimi nastroji se mohli odlisit od konkurence, davaly jim konkurencni vyhodu. (Pozn. Caldera se pak prejmenovala na SCO a Darl McBride zacal blbnout s "intelectual property". Vysledkem je zkrachovane SCO.)
Na zaklade teto historicke skutecnosti se nebojim prohlasit, ze snahy o unifikaci konfiguracnich nastroju v Linuxu nemaji v soucasne dobe sanci na uspech. Jeden z nejuplnejsich nastroju je nyni YaST, ktery byl prelicencovan na open source. Pokud chcete uzivatelum pomoct, tak radsi napiste modul do YaSTu nebo opravte, co tam nefunguje. Pripadne se zapojte do jeho vyvoje, protoze se chystaji vyznamne zmeny.
Samozrejme tim nespasite svet. Dokonce i Novell bude nadale vyvijet ZENworks. Tento produkt je urcen pro management cele IT infrastruktury a obsahuje i moduly pro konfiguraci linuxovych klientu (jen enterprise verze).
Jinymi slovy: Nastroje pro konfiguraci cele IT infrastruktury jsou neco, co Microsoft jeste nema, a proto se na nich daji vydelat penize. Komercni linuxovi distributori proto nepristoupi na to, aby vyvijeli spolecne open source reseni. (Mozna az bude situace na trhu stabilizovana, ale ne nyni.) -
Miloš (neregistrovaný)Konečně rozumný příspěvek! Za zmínku stojí ještě pokus o kompletní GUI konfiguraci v podání RedHatu, která byla opuštěna po zdrcujících kritikách. Zatím je opravdu nejvhodnější YAST a jeho přelicencování je velmi potěšitelné. Hlavní výhoda YASTu (dle mého soudu) spočívá v tom, že se nesnaží o GUI konfiguraci všeho, ale jen o konfiguraci běžných či typických nastavení. Tím je přístupný i pro laika a odborníkům v ničem nebrání. (S /etc pracovat mohou).
Volání po kompletním GUI je motivováno představou, že ťuknout na tlačítko či zaškrtnout volbu dokáže každý, takže vzdělávání a čtení dokumentace bude zbytečné. Je to naprostý omyl. Že jsou volby syntakticky správně ještě neznamená, že celek není pitomost. Velmi výstižně tuto touhu vyjádřil jeden uživatel: "Já potřebuju jenom vědět, co mám zmáčknout. Proč to mám mačkat, mě vůbec nezajímá". Takovému člověku nepatří do ruky ani počítač, natož práva roota.
Jednoduše nastavitelné pro laika by mělo být pouze to, co potřebuje a co nepřesahuje jeho znalosti. Pro odborníka je GUI přínosem tam, kde mu zpřehlední nějaké tabulky (typická je např. správa uživatelů) či informaci, která je grafická už svojí podstatou (například topologie sítě). V ostatních případech je GUI zbytečnou komplikací. -
curley (neregistrovaný)Fakt, že musíš rozumět tomu co děláš, platí asi v každém případě, jestli nakonfiguruješ přes GUI a nebo ve VI, jestli uložíš a nebo přejmenuješ dokument z OpenOffice a nebo vytvoříš si účet na chatu. Nikdy Ti nikdo nebude nutit nepouživat textový editor, ostatní budou ale za nástroj rádi.
Hraje taky roli, jestli jsi administrátor a nakonfiguruješ firemní firewall, a nebo jestli si nastavíš osobní workstation v intranetu a nebo herní konzoli doma.
Hlavní problém je přece v návrhu nástroji a jeho GUI, aby dával uživateli jednoduchý obraz na složitý konfigurák a aby mu nedovolil zadávat nesmysl, pokud se to zjistit dá. Nesmysl můžeš i zadat to texťáku, když jsi manuál náhodou pochopil špatně. Nobody's perfect!
Myslím že míříš spiš do filozofických dimenzí... -
Miloš (neregistrovaný)
Hlavní problém je přece v návrhu nástroje a jeho GUI, aby dával uživateli jednoduchý obraz na složitý konfigurák a aby mu nedovolil zadávat nesmysl, pokud se to zjistit dá.
Co je proboha na na textovém konfiguráku složitého? Pominu-li stařičký Sendmail, je to povětšinou prostý seznam parametrů a hodnot, maximálně dělený do kapitol, navíc doplněný nápovědou. Co může být jednodužší? Problém je vědět, co ty parametry a hodnoty znamenají a v tom žádné GUI nepomůže. A pokud to vím, musím se ještě správně rozhodnout. Kontrola může být maximálně formální. Jinak by počítač musel věděl, čeho chci dosáhnout.Konfigurace má několik stupňů:
- základní konfigurace systému: ta je i v Linuxu provedena automaticky - pokud tomu nějaký nepodporovaný hardware nezabrání.
- nastavení pracovního prostředí, nástrojů a uživatelských programů: toto je jediná část pro běžného uživatele a pro ní GUI má. (Ovládací centrum, YAST a pod., nastavení v programech).
- konfigurace serverů: tady nemá BFU co pohledávat! (Pro informatiky-specialisty).
- běžná správa serverů: přístupná z části i pro poučené či vyspělejší uživatele - jinak pro běžné informatiky.
Je na tom něco špatně?
-
curley (neregistrovaný)Myslím, že to je akorát dogmatický a teoretický přístup, pro bastlíře zavřeného v komůrce. Nemá s praxi nic společného, asi jsi ještě moc kolem sebe a na jiné možnosti nekoukal, v tom bude problém.
Protiotázka: proč asi existujou nástroje jako fwbuilder a nebo modul Firewall v YaSTu. A proč je použivají také informatici- specialisté?? A kdo asi komplexně překonfiguruje Firewall rychleji, když se rok do syntaxu konfigurace Firewallu nekoukal - ten co použivá nástroj a nebo ten co teprvé hledá a pak poedituje nějaký texťák s firewall rules?? To je jenom jeden příklad ze desítek možných. -
curley (neregistrovaný)> základní konfigurace systému: ta je i v Linuxu provedena automaticky
> - pokud tomu nějaký nepodporovaný hardware nezabrání.
A jak se třeba zaintegruješ s mobilním počitačem do cizích sítí s různými topologiemi, ještě navíc když někde nefunguje DHCP? Pokud vim, toto Linux automaticky nedělá.
Navíc chci podotknout, že jde možna do budoucna vyšší cíle než jen hrabat v souborovém systému jednoho marného počitače - co třeba vzdálená konfigurace desítek počitačů najednou přes síť, třeba ve firemní síti? ssh -l user a pak u poeditovat jednotlivé soubory? -
17:04 (neregistrovaný)Misto "recenzi" ma byt "resersi". A ten nastroj od Caldery se jmenoval COAS, viz http://www.linuxjournal.com/article/3019 . Ten clanek je z roku 1999.
-
hawran (neregistrovaný)Problem ale je, ze pokud maji pouzivat nejakou linuxovou distribuci i 'obycejni' uzivatele, MUSI mit moznost nastavit si co potrebuji a melo by to byt trochu sjednocene. A nejaky textovy konfiguracni soubor (Ktery je kde? A proc je tady, kdyz ten druhy linux ho ma jinde? A on se jmenuje trochu jinak??) ho NEZAJIMA. Takovy uzivatel si rekne, ze on linux nechce, protoze kdyz si neco nastavi podle svych potreb a nahodou presedne k jinemu PC s jinou distribuci, tak uz ma smulu. A kdyz si to ti dva reknou navzajem, ma linux SMULU...
Nehlede k tomu, ze ani ty ty textove konfiguraky NEJSOU u vsech distribuci na stejnem miste. A hledani rozdilu a podobnych 'prkotin' je pekna ztrata casu... -
anonymníjeste horsi nez kde je ten soubor (i kdyz to je taky orisek) vidim v tom, ze kazdy ma uplne jinou syntaxi a bez studia dokumentace (hm kde je?) tam toho stejne moc nezmenite
nehlede na to, ze konfigurak nema kontextovou napovedu nebo lokalizaci, nenabizi mozne hodnoty a vubec mozne parametry, neumoznuje overeni jestli ma spravnou syntaxi... -
dejf (neregistrovaný)Uzivatel si nema co nastavovat, kdyz tomu nerozumi - nejvetsim bezpecnostnim problemem windows jsou jejich uzivatele, kteri jsou natolik dementni, ze 90% desktopu je nejmene jednou do roka hacknuto - temto lidem linux v nicem nepomuze a delat jim nastroje, jimiz snizi duveryhodnost linuxu? Tak to by byla husta medvedi sluzba. Me celkem staci, jak se mnozi tvari drsne se svym managed serverem, kde pomoci plesku dokazou nastavit vse co potrebuji. To, ze system pod tim jede v jedine partition a ma partu dalsich chybek dokonce ani nemaji obvykle moznost zjistit a pak se nakonec divi.
-
Jirka Wolny (neregistrovaný)vi a mcedit. Zatím jsem se nesetkal se systémem, který by pomocí těchto nástrojů nešlo spolehlivě zničit.
To vážně chcete nechat BFU, aby se kvůli každé prkotině hrabali v konfiguračních souborech? Konfigurace pomocí GUI oddělí BFU od konfiguračních souborů. V GUI je přece jen těžší něco úplně pokazit. -
ub (neregistrovaný)Vzdy ide o ciel. Pre usera s dektopom je to jedna vec. A ja som pisal o serveroch a to je druha vec. Samozrejme, ze BFU v bashi pod rootom je rovnako nebezpecny ako Hurvinek s prstom na cervenom gombiku od jadroveho kufrika. :-)
Takze ak berieme do uvahy aj desktopy, tak jednotne vycackane graficke prostredie moze potesit, ale je dolezite, aby system ostal vzdy plne konfigurovatelny aj editaciou textakov, cize ziadne ukladanie konfiguracii do binarnych zverin a podobne. -
dejf (neregistrovaný)Autor se snazil nam priblizit pohnutky jedince, ktery radeji klika nez pise. vi je super, mcedit taky, nicmene casto tvroim konfiguraky i kombinaci bash+sed+awk
Co ja vim, tak z klikacich veci tu mame volne siritelny webmin a komercni plesk. webmin slape i na nonlinux systemech a je tedy celkem smysluplny, narozdil od linux-only plesku. Oba jsou postaveny na http protokolu s moznosti ssl a html formatovani - jsou tedy dostupne universalne, delat neco, kde budu nucen pouzit jednoucelovy klient je absurdni M$-like cesta do pekel. -
Kdyz jsem pred cca 10-ti lety zacal pouzivat (prechazet na) Linux, zkousel jsem nepreberne mnozstvi ruznych dister jako napr. SuSE, Mandrake, Red-hat, Debian, Slackware a jejich klony, radove jsem si prosel pres asi 30 vice ci mene podobnych distribuci (nez jsem definitivne skoncil u Gentoo) a v techto pernych zacatcich mi naprosto skvele vzdy a vsude pomahal Webmin. Bylo mi jedno jestli to melo RPM/DEB/tarball instalaci balicku, init skripty ve stylu BSD nebo System-V, jestli to ci ono, tu ci onde... Zkratka o vse ostatni se postaral webovy nastroj, ktery byl dostatecne univerzalni, intuitivni, klikaci a jednoduchy...
Proc tedy znovu objevovat kolo? Kdyz uz nekdo pouziva Linux na desktopu, zcela jiste je vybaven webovym prohlizecem - pak uz by jen stacilo "obleknout" webmina do libiveho kabatku a bylo by po starostech...
Jak jiz nekdo zminil vyse - UNIX-like systemy maji krome jineho textovy $editor (dosad svuj oblibeny: vi[m]|mc|pico|nano...), sadu manualu a dokumentace v info - co vice si prat.
Nicmene tento pokus o sjednoceni by - myslim - nakonec mohl dopadnout bud:
1. by existoval jeden GUI univerzalni konfiguracni system, ktery by zakonite musel byt nabubrely moloch, aby dokazal pokryt rozdilnosti jednotlivych (byt i jen mainstreamovych) dister a s timto by vzrustala primou umernosti chybovost, (ne)spolehlivost a samozrejme HW naroky jen na provoz teto obludy...
nebo:
2. by existoval jeden GUI univerzalni konfiguracni system, vuci kteremu by vyvojari ostatnich dister zacali tu svoji "ohybat" tak, aby byla timto konfigurovatelna a ve vysledku by se dnesni svobodomyslny stav nakonec rozpadl - rozumej vsechny distra by ve finale byla jako vejce vejci a zmena by se tykala wallpaperu, DM a jeho barvicek...
Diky bohu za to, ze je moznost volby a kazdy si tak muze najit presne to co potrebuje namisto toho, aby "nekdo" nalinkoval postupy, ktere budou pro vetsinu ty spravne... -
jd (neregistrovaný)Podle me neni toto co by chybelo nejvic. Co chybi podle me?
Napriklad dokoncit powermanagement do pouzitelneho a stabilniho stavu (soucasny stav SWsuspend1 je pomalost dana nesekvencnim nacitanim image pameti = pomale. SWsuspend2 je ve vyvoji)
Druha vec ktera je tektez iritujici je chybejici podpora 2D akcelerace videa. MPEG2 akcelerace funguje bidne a s problemama na XVMC nebo XXMC. H264(MPEG4) akcelerace ktera je v podstatne nutna pro HDTV nefunguje vubec. -
foldy (neregistrovaný)Na co by jsme měli jednotný konfigurační systém? Byl by to program který by generoval další program, dovedete si představit kolik by v něm bylo chyb? A mezi náma známí problém,že když nastavím sítovky ve windows a pak cekam nez se to cele rozjede protože vam zůstane zaseklé dialogové okno? Dovedete si představit ,že by se vám to stalo na linuxu? V tom případě bych měnil zase systém, protože kvůli bezpečnosti,rychlosti,náročnosti a hlavně kvůli takovým blbostem jsem kdysi přešel z windows na linux like systémy. Ony ty konfigurační systémy fungují dobře ve svých distribucích. Mám doma malý server na SLED 10 a snad 95% jsem nastavil přes yast v textu fakt parádní věcička vše fungovalo i s maškarádou, routováním,pop3 atd. jednoduše vše ok. Ted o výkendu jsem přeinstalovával jeden úplně nový notas byly tam Wisty a našli tam hodit winxp kvůli novým řadičům. win xp disky neviděl. Tak jsem vzal nejnovější ubuntu, že vyzkouším jak to šlape s novým hardwarem. nainstaloval jsem velice jednoduše v ubuntu klikl na použít neotevřené ovladače k nvidii a wifi intelu, vyrestartoval a koukám a co je tady ještě potřeba? nic vše fungovalo po 2 zaškrtnutích paráda (to zvládne i BFU). A k mé nejoblíbenější distribuci kterou používám na svém desktopu a notebooku Slackware v aktuální verzi 12, z minulých zkušeností s ubuntu (hodně staršímy 2roky z5) v těch samých letech open suse atd. jsem měl pocit že při častém měnění textovou konfigurací jsem totálně rozhašil ty grafické nástroje což je pochopitelné. Pak jsem přišel na slackware vše krásně v konfiguračních souborech nic se nikdy nepokazilo vše funguje tak jak má a to bez jakéhokoliv grafického nástroje a díky za to je to pro mě nejrychlejší a kdyby Patrick Volkerding implementoval do slackware neco takového jako je v článku tak pro mě slackware pozbívá význam a další verzi už bych nepoužíval. Jednoduše v tomto jsou distribuce krásné,že si vyberete přesně co chcete a BFU? Chceme aby byl linux pro BFU? Ano nejlepší řešení je vyškolit je a seznámit s tím jak to všechno funguje že to není jak na windows a alespon budou o tech pc neco vedet. Nechtějme udělat z linu lindows jen to ne. Takže hip hip Slackware....
-
j.peterka (neregistrovaný)trochu OT ale presto, nejdrive by byl zapotrebi nejaky automat na vyrobu odstavcu.
Jinak Slackware je ok, musim rici ze bych rad pouzil, ale ta situace s tim software je trochu horsi. Exim si musite nainstalivat ze zdrojaku , cyrus taky, komercni software na to nikdy neni. Instaloval jsem Kerio-Mail-Server na slackware, udelal jsem tgz z rpm - to vse jde, ale init-scripty musi udelat clovek sam .... Vsechno to jde, ale jako firma musim kalkulovat, a jestlize konkurence muze rici rpm -i .... -
foldy (neregistrovaný)Ano uznávám je problém někdy sehnat pro slackware software v tgz balíčcých jinak vřele doporučuji www.slacky.eu nebo linuxpackages.net je tam toho hodně sranda je v tom že většina balíčků funguje i z 10tek i z 11tek ale ani jeden z uvedených softwarů jsem pro slackware nenašel v tgz, samozdřejmě rpm distribuce jsou lépe podporované taky mám ten servřík na SLED 10. Ale ještě se mi nestalo že by se mi na slacku nepodařilo něco nezkompilovat nebo nevyřešit vždycky to bylo řešitelné a to ne za cenu, že mi přestalo chodit 5 dalších věcí vše vždy bylo na svém místě a vše běželo vždy bez problémů tohle se mi na tom líbí. Jinak existují jako poslední možnost konvertory z rpm na tgz a slyšel jsem od jednoho kamaráda který má slack na serveru že to fungovalo celkem obstojně dá se to najít na www.slacky.eu a ten software se jmenuje alien jo problém tam myslím bude potom až se závislostma protože tgz neřeší zavislosti což se o rpm říct nedá.... Ale krása je právě v té volbě kdyby jsme měli všude všechno stejně tak by jsme spíše vzpomýnali jak to bylo za starých časů si teda myslím.... jinak init je sice pracnější věc ale vždy funguje zase jak má takže se na něj dá za to spolehnout.
-
ub (neregistrovaný)Pekne vystihnute, presne o to ide. Ked dakde rozbieham mailserver, tak tam nic ine ako mailer a ssh nedam, pretoze s poctom SW sa nabaluju bezpecnostne (a aj funkcne) rizika. Navrhy ako webovy mgmt cez webmin (pozrel si autor tohoto napadu vobec statistiky chybovosti webmina trebars na securityfocuse?) robia z bezpecneho unixoveho prostredia cimrmanovsku zlataninu vseho se vsim ala windows.
Na hranie - budiz webminovia, graficke konfiguratory, ktore bezia len v X-och a podobne, ale pokial viem, najviac hier je napisanych pre windows a PSP, tak sa mozno oplati rovno zmenit platformu. :-) -
Laco (neregistrovaný)Sidce je to v diskusii plne mudrujucich kokotov ktori sa pokladaju za "odbornikov" a kritizuju autora clanku, ale on ma pravdu. Debilny linux by fakt potreboval jednotny Control Panel, tak ako je to vo Windows. A pripadne dalsie aplety/moduly si prida v pripade potreby nejaka aplikacia...a pod.
Kazdopadne linux stoji celkovo aj tak za hovno v porovnani s Windows, nielen vdaka smejd kodu plneho statisov chyb, ale hlavne vdaka extremnej, fanatickej a rostriestenej komunite, vzajomnej nevrazivosti v nej a nevrazivosti/opovrhovanim voci Windows pouzivatelom, takze v novom roku 2008 musite chlapci zapracovat hlavne natom...
...aby ste dostali rozum a prestali sa spravat ako pubertalny, premudrely kokoti. Nieco co u uzivatelo Windows neexistuje, pretoze pre nas je OS iba prostriedkom, nie cielom, alebo nabozenstvom....
Tak zacnite, kdo si ma poda prvy vy lamy :-) -
Sten (neregistrovaný)Hmm, statisíce chyb oproti Windows, proto se pro Windows Vista připravuje Service Pack a je na ně tolik fungujících virů, že? A proto si americká NSA (bezpečnostní agentura) vybrala Linux, že?
Jinak mi to přijde jako typický výplod náboženského fanatika. A pak že v komunitě uživatelů Windows nejsou :) -
Proc nepouzit LDAP? V J2EE se to bezne pouziva pro ukladani konfigurace programu. Dalsi moznost je pouzit SQL databazi, ale z hlediska univerzalnost by bylo LDAP lepsi, aby se nemuseli aplikace linkovat proti specifickym sql backend knihovnam.
Je to ovsem utopie, protoze Linux komunita se stejne nikdy na nicem neshodne. Hodne skupin se o to pokouselo, navrhly a i nakodovali nejaka ta reseni a vyvojari na ne stejne zvysoka kaslou. Nedivim se jim, programuji si pro radost a proc by meli akceptovat neco, co jim nekdo vnucuje? Neni OpenSource predevsim o svobode? -
Jan Molič (neregistrovaný)Nejde mi o konkrétní ukládání konfigurace, jestli do XML nebo do LDAPu. Jde mi o daemon, k němuž se budou připojovat konfigurační nástroje (GUI, TUI, ...) a tento daemon bude konfiguraci upravovat. Nikoli jako dnes, kdy konfigurační nástroje upravují konfiguráky přímo. Konfigurace sama ať si je uložena fyzicky kdekoli, to konfigurační nástroje (GUI, TUI) vůbec nemusí zajímat - to by mělo být věcí právě toho daemona.
-
amigator (neregistrovaný)stejně to sklouzlo k tomu jaký distro je nejlepší a tak říkám workbench
udělejte někdo něco jako je AROS http://aros.sourceforge.net/ s linuxem tj gui blizko jádra a system ladit skrz txt
Stejně nebudu spokojenej dokud nebudu mit zpatky Amigu :D -
curley (neregistrovaný)Každému, kdo už léta s Linuxem pracuje jako nástroj v práci, t.j. píše dokumenty s OpenOffice, programuje v Eclipse a podobné příklady je důležité zminimalizovat čas, který stráví s administraci systému. Jen fanatik chce půl dne studovat konkretní textové konfiguráky k účelu jak přidat tiskárnu, zaintegrovat se do cizích sítí na služebních cestách a všeobecně spolupracovat s Windowsem ve firemních sítích, a nebo otevřít databázový port přes vlastní firewall. Prostě způsob konfigurace podle principu Gentoo je v praktickém "byznysu" nemyslitelné, alespoň natrvalo.
Kdo použivá počitač jako nástroj a nehodlá se zrovna seznámit s konkretní části OS bude vděčný za konfigurační nástroj. Všichni ostatní studenti (byl jsem takovým dřívě taky) ať poeditujou konfiguráky ve VI, nic proti tomu. Myslím, že znát syntax konfiguráku není žádné vyšší vzdělání, a pokud se člověk s ním nezabývá každý den, pak ho stejně rychle zase zapomíná.
Pracuju v práci s openSUSE 10.3 a jsem až na nějaké drobnosti velmi spokojený s YaSTem. YaST prochází také evoluci, a nebyl od začátku tak pěkný jako teď. Pochybuji, že si někdo, kdo zrovna neadministruje počitače každý den nakonfiguruje tolik věcí najednou rychleji.
Doma mám Kubuntu Gutsy a tam je těch možností už míň - ale doma mně to zase až tak nevadí, protože už čas nehraje takovou roli, doma se můžu učit. Také Gentoo 2007.1 jsem si už zkusil a považoval jsem ho za poučné.
Když jsem ještě studoval v roce 1993/94, jsem použival první distribuce Debianu a nexistoval žádný nástroj, také jsme seděli v každý volné minutě před bednou a experimentovali. Teď jsem jen rád, že si někdo vymyslel YaST, KDE Control Center a podobné kusy softwaru.
Ale univerzální nástroj pro konfiguraci Linuxu by _mohl_ být geniální, ale rovněž mně nevadilo kdyby makáči u různých distribucí vyrobili svoje. Konkurence by taky v Open Source mohla oživit projekty, i kdyby to bylo jen za hubičku a pochvalu. -
mhb (neregistrovaný)Pokud jde o YAST, tak jedinou jeho výhodu vidím v obsáhlosti. Naopak vidím hned několik nevýhod.
1. Je špatně integrovaný do desktopových prostředí jako KDE a GNOME, úmyslně nerespektuje jejich zvyklosti (konfigurace v KDE by měla být uložena v kcontrol/systemsettings atd.)
2. Je to velká, nenasytná obluda - co jsem slyšel, definuje si pro konfigurační dialogy nějaký vlastní jazyk.
3. Je úmyslně neportovatelný na jiné distribuce. Tedy on portovatelný je, ale potřeboval byste několikačlenný vývojový tým a několik měsíců času. Důvody jsou alespoň tři - jednak je každá distribuce o krapet jiná a YAST je najisto natvrdo uzpůsobený SUSE, jednak bod 2. a jednak to, že Novell to tak chce - takhle mohou YAST distribuovat pouze SUSE-like distribuce.
Dokud firmy jako Novell budou kopat jen za své distribuce a budou házet klacky pod nohy vizím jako je unifikované konfigurační rozhraní pro všechny distribuce společné (a nedej bože i pro ne-Enterprise verze!), tak máme smůlu. Můžeme poděkovat tomu starému "closed-source" myšlení. -
Rejpal (neregistrovaný)1) Co má YaST společného s konfigurací KDE a GNOME? Na počítači s YaSTem přeci vůbec žádné KDE a GNOME ani být nemusí, dokonce tam nemusí být ani normální login účet pro běžného uživatele.
2) FUD. Ten "nějaký vlastní jazyk" je značně úsporný, generuje kompaktní bajtkód, je léty prověřený a funguje. Nechcete snad říct, že by se vývojáři YaSTu měli soustředit na přepsání YaSTu do Javy či co?
3) Takže *je* portovatelný. Jenom nikdo nezvednul svůj línej zadek a nenaportoval ho. Podívejte, SUSE zcela pochopitelně vyvíjí YaST pro sebe. Už to stojí dost času a práce, proč by měli dělat práci za jiné distribuce? V YaSTu není nic "úmyslně neportovatelného" a veškerý kód je volně přístupný. -
mhb (neregistrovaný)1) že by měl KDE a GNOME frontendy, které by se měly chovat slušně alespoň v prostředí, pro které byly naprogramovány?
Ten "nějaký vlastní jazyk" je značně úsporný, generuje kompaktní bajtkód, je léty prověřený a funguje.
Jo, funguje. Možná je jeho bajtkód kompaktní, ale na starších počítačích IMHO příliš rychlý nebude (budu rád, pokud mne příště "uzemníte" nějakým důkazem, ne nepodloženými tvrzeními).
3) Ten samý argument slýchám od zastánců OOXML. To *je* rovněž naportovatelné... tak proč ho už všichni nepoužíváme v OpenOffice.org, KOffice a vimu? Ach, vskutku, může za to lenost programátorů, zvláště pak těch, co pracují zadarmo, ti jsou největší lenoši.proč by měli dělat práci za jiné distribuce?
A proč by nějaká firma měla dělat svůj software "ohleduplný" a podporující jiné platformy? Měli bychom raději všichni aktivně bránit naše intelektuální vlastnictví. -
Rejpal (neregistrovaný)A co přesně KDE frontend dělá špatně? ;-)
ale na starších počítačích IMHO příliš rychlý nebude (budu rád, pokud mne příště "uzemníte" nějakým důkazem, ne nepodloženými tvrzeními).
Hlavně že Vy mě "uzemňujete" tunami důkazů a ne jen dohady. Tak namátkou - timing načtení konfigurace různých modulů a její uložení na počítači s 1GHz procesorem:# time yast users real 0m5.857s user 0m3.152s sys 0m0.680s # time yast lan real 0m4.339s user 0m2.464s sys 0m1.180s # time yast disk real 0m6.791s user 0m2.928s sys 0m1.524s # time yast repositories real 0m5.038s user 0m1.756s sys 0m0.804s # time yast sshd real 0m10.861s user 0m0.616s sys 0m0.136s # time yast mail real 0m10.226s user 0m3.180s sys 0m1.188s
Tak to je opravdu strašně náročné. Naparsovat konfiguraci, prezentovat uživateli, znova ji uložit. S transakčním zpracováním všech operací a důkladnými logy na požádání. U většiny věcí pod tři sekundy User CPU time na stroji, který bych koupil jako poslední výkřik techniky někdy v roce 2001, možná. Nechci prudit, ale Vy asi musíte Novell hodně nenávidět.
Vy jste, s prominutím, kus vola. Různé distribuce různě balíčkují různý software, mají vlastní defaultní konfigurace a tak, a Vy čekáte, že vývojáři SUSE budou procházet /etc jiných distribucí a dělat switche v SCR agentech, podle toho, jak se třeba frantík v Mandrive zrovna vyspal a rozhodl se rozdělit nebo nerozdělit httpd.conf na tři, sedm nebo deset souborů a jak vyřešil vhosty? Vývojáři YaSTu velmi úzce spolupracují s balíkáři v SUSE. Budete po nich chtít, aby začali totéž řešit s balíkáři jiných distribucí? Právě proto, že tohle je "distribučně závislá" věc. To už můžete rovnou obvinit Debian z toho, že jeho /etc strom není ohleduplný k YaStu. To, že si distribuce, která chce YaST používat, vyhradí pár lidí na to, aby nejnižší konfigurační vrstvu YaSTu nasadili nad vlastní konfiguraci, je jediná možnost.proč by měli dělat práci za jiné distribuce?
A proč by nějaká firma měla dělat svůj software "ohleduplný" a podporující jiné platformy? Měli bychom raději všichni aktivně bránit naše intelektuální vlastnictví. -
curley (neregistrovaný)Neodmítám to, netvrdím, že YaST se má migrovat, ale YaST je ohledně designu nejlepší inspirace.
V openSUSE funguje bezvadně a neviděl jsem zatím podobně vymakaný nástroj, máš všechno na jednom místě - je v tom tá mohutnost a je to špatné? Myslím, že to je právě ono - integrace a najít všechno na jednom místě. A opakuju, jde o nápad a design.
GNOME nepouživám, ale umím si zatím ještě logicky rozlišet nastavění systému a nastavění KDE desktopu. Dodělat integraci Yastu s KDE určitě nebude taková práce, byl by to krok "nice to have". Áno, třeba si musím nadefinovat nastavění http proxy dvakrát - v systémových proměných a v KDE Control Centeru - souhlasím, zatím.
Ale mám ještě jinou otázku: Máš nějaké konkretní příklady, proč by se YaST nedal snadno migrovat do jiných distribucí? Největší práci bych viděl na aktualizaci softwaru, že podporuje YUM a YaST repositories. Ale přidání jiných repositářů funguje třeba ve smartu, takže nemožné to nebude. A jinak? (Určitě se Ti povede najít něco, nějakou rozdílnou cestu a nebo pod., ale zásadně...)
Nícméně si myslím, že YaST je hodně dopředu a jsem za to vděčný, ušetřilo mi to už hodně času. -
mhb (neregistrovaný)Nikoli, taková mohutnost je správná. YaST, který vidí uživatel, je poměrně dobrý nástroj. To "nepěkné" je až uvnitř.
Jedna z nevýhod YaSTu je jeho přístup. Má naivní vize říká: pokud SUSE (a kdokoli jiný) využívá zdrojového kódu třebas KDE, měl by svoje vlastní projekty vyvíjet tak, aby z toho měli výhody i ti vývojáři KDE, kteří zrovna pod SUSE nepracují. Vývoj rozhraní pro KDE by tedy podle mého měl probíhat v KDE SVN, kde sídlí i ostatní projekty z KDE, čímž by se také zajistilo, že by se toto rozhraní muselo "oddrátovat" od SUSE samotného.
Navíc by mělo rozhraní pro KDE respektovat již stávající rámec konfigurace KDE, tedy KControl/systemsettings. Pokud by se konfigurační moduly YaSTu bezchybně integrovaly do KControlu/systemsettings, kde by byly vidět stejně jako standardní KDE nastavení, byl bych spokojen. Styl, kdy něco musíte nastavit v YaSTu, něco v KControl atd. se mi zdá poněkud nešťastný a neintuitivní. KDE frontend je něco, co KDE rozšiřuje, nikoli "zneužívá". Doufám, že je jasné, co jsem chtěl říci.
Problémem současného YaSTu je, že nabobtnal do takového rozměru, že už není v silách individuálních vývojářů (dobrovolníků) naportovat YaST do jakékoli jiné distribuce. Nemůžeme se na ně hněvat nebo je obviňovat z lenosti - vlastní konfigurační jazyk a jeho interpret, několik frontendů ... věřím, že kdyby se nějaký nadšený programátor Franta rozhodoval, bylo by pro něj jednodušší napsat nový konfigurační modul do KDE než portovat YaST. Na to prostě někdo, kdo za to není placen, nemá.
Kdo by tedy měl naportovat YaST do jakési "neutrální" verze, která jde spustit na vícero distribucích, pokud to nadšenci nedokáží? Musela by to udělat nějaká firma. Jenže bohužel, jak jeden komentátor správně podotkl výše, firmy se soustředí na zisk. Novellu samotnému by neutrální verze YaSTu nepřinesla žádný viditelný zisk, pouze respekt komunity. Naopak pro ostatní, menší firmy (jako je třeba Canonical) by portování YaSTu znamenalo zaměstnat skupinu vývojářů po několik měsíců, a i potom by byl hlavní kód YaSTu plně v rukou Novellu. Novell by potom mohl snadno "zabít" takovéhle snahy o portování tím, že by nové vlastnosti přidával jen do toho "svého" starého YaSTu, takže by se vlastnosti musely portovat znovu a znovu a znovu.
Pokud to shrnu: Pokud by Novell samotný nechtěl podpořit tuto snahu vytvořit "univerzální konfigurační systém" z YaSTu, mohl by snadno takovou akci potopit. A jemu se do takové akce nechce, protože zisk by mu to nejspíš nepřineslo žádný.
Slovo "univerzální" je pro mne úzce spojeno se slovy "standardní" a "nezávislý". HTML je tak univerzální právě proto, že nad ním nemá kontrolu jen jedna firma, ale neboť se vyvinulo na nezávislé půdě. Souhlasím, YaST jako nástroj ukazuje, jak by přibližně měl výsledný "univerzální konfigurační systém" vypadat. Zdá se však, že Novell má v současnosti zájem spíše o portování technologií Microsoftu ( Mono, Moonlight - což jistě přináší Novellu nové zákazníky a nové finance, nemůžeme se mu tedy divit) než o vytvoření kvalitního konfiguračního nástroje nezávislého na distribuci, doporučuji se kódu YaSTu vyhnout a stavět raději na otevřenějších, přátelštějších programech. -
curley (neregistrovaný)Nevyčitám Novellu, že vyvíjel YaST po svém. Neumim odhadnout, kolik by migraci na jiné distribuce stálo času. Myslím, že teď stejně polemizujem naprázdno o něčem, co nikdy nenastane.
Chci ale podotyknout, že Novell je sice "zisková organizace", ale mohli by si šetřit založení openSUSE, kdyby z komunity nic neměli - code patches, test x tisicemi lidmi, jako každá firma, kdo se vydá na tuto cestu. Jestli by se Novell bránil unifikovaným nástrojem, je čistá spekulace. Ale o to tady ani nejde.
Co YaSTu samozřejmě chybí, je architektura klient-server a vzdálená konfigurace. V tom bude asi největší práce, není žádná vrstva mezi GUI a konfigurákem. Jako bezprostrední front-end je ok a neviděl jsem zatím nic lepšího. -
Rejpal (neregistrovaný)
není žádná vrstva mezi GUI a konfigurákem
Asi byste si měl něco přečíst, než něco takového vypustíte z úst... -
Haplo (neregistrovaný)Mam pocit ze autor clanku jaksi nepochopil sam seba.
Univerzalny konfiguracny system predsa existuje. Akurat sa kazda vec konfiguruje cez inu sadu atributov. Nemozte predsa pre konfiguraciu Samby pouzivat to iste rozhranie ako pre Apache. Oba robia odlisne veci, preto potrebuju odlisne sady parametrov, ktore budu mat prirodzene svoje vlastne rozsahy hodnot atd.
Btw. Windows maju univerzalny konfiguracny system ? A aky ? registry ? Dakujem neprosim. Windows trpia tym istym problemom. Skuste zmenit pokrocilejsie group policies, nakonfigurovat IPSec, IPv6 atd.
Akurat Windows maju viac klikacich aplikacii pre BFU. Ako pokrocilejsi spravca nemate inu moznost ako registry pripadne tie male konfiguracne programky na vsetko mozne o ktorych najprv musite vediet ako sa volaju aby ste ich dokazali najst. Situacia uplne rovnaka ako v Linuxe.
Univerzalny konfiguracny system je utopia o ktoru sa uz niektori pokusali, niektori zapadli prachom, niektori prezivaju dodnes (zalezi od distribucie). Ved neexistuje ani unifikovani instalacny/balickovaci system. -
curley (neregistrovaný)No, myslím, že použivání subversion přímo na cílovém by zde byl trochu ujeté :-)
Navíc - verzování konfigurací je sice způsob, který se používá na komerčních specializovaných systémech, ale tady může být jen "osobné", teda platné pro daný počitač. Nemůžeš vytvořit univerzálné verze konfigurací pro všechny a celý svět...
Myslím, že pokud nějaký nástroj použivá verzování, pak by to uživatel neměl vůbec vidět. Bude mu to celkem k ničemu, stejně musíš vidět konkretní parametry. -
Jan Molič (neregistrovaný)Nejde mi o konkrétní ukládání konfigurace, jestli do XML nebo do čehokoli (snad prosím, jen ne LDAP :-D ) Jde mi o daemon, k němuž se budou připojovat konfigurační nástroje a tento daemon bude konfiguraci upravovat. Nikoli jako dnes, kdy konfigurační nástroje upravují konfiguráky přímo.
Používal jsem Gentoo, používal jsem GoboLinux, používal jsem Ubuntu. GNU/Linux mám rád, ale už jsem vyrostl z toho se v něm po večerech vrtat. Asi k tomu každý po nějaké době dojde, že ho přestane bavit opravovat banality, které opravoval již stokrát předtím. Jako že "to zase netiskne", "se to zase neuspává", "zase nefunguje opengl", atd. Dostane se do stavu, kdy chce počítač používat především k jiné práci než spravovat jeho samého. Proto si nakonec nainstaluje Ubuntu, neboť očekává, že se tam již nebude muset zabývat těmito banalitami.. Ale ouha, bude muset - a dohledávání problémů tam, je daleko obtížnější, než třeba v Gentoo.
Článek jsem napsal proto, že očekávám od distribucí typu Ubuntu právě tu spolehlivost, kterou, bohužel nenacházím. Měl jsem tu čest porovnat práci na Mac a jeho konfiguračních nástroje jsou prostě dobré. To neznamená, že chci na Mac přejít. Jen mě mrzí, že takovou spolehlivost nemám ve své distribuci, ačkoli by to bylo technicky možné. Místo toho nacházím uživatele, kteří mi poradí "tak používej vi". Super. Takovou reakci ale považuji jenom za bagatelizaci jasného problému. Řešení existuje, ale shazováním věcí ze stolu se nic nevyřeší. -
Ten problém se nevyřeší bagatelizací a nevyřeší se ani debatou. Nevěřím, že by se dal vyřešit jednotně, přechodem na jiný formát. Na to už jsou velké distribuce příliš rozšířené. Docela dobře si ale dovedu představit, že bych měl ke každému konfigu soubor s metadaty, který by popisoval skutečné umístění konf souboru, jeho metadata, jazyk, případně validační skript. Nad těmito soubory už by mohl běžet démon který by vytvářel hierarchickou souborovou strukturu, třeba
/aplikace/klic/hodnota .. jako je proc, který mi přijde úžasný.
Postupem času bych měl metacfg k MySQL, PostgreSQL,Apachi, a pár dalším aplikacím. To by bohatě stačilo. Kolik se reálně edituje konf. souborů. Nejsem admin. Ale je jich míň než 20. Nad tím už by se mohla vybudovat další vrstva. A nebylo by to ani tolik práce. A je to docela i v Unix duchu. Nevím jestli to přišlo od tebe - virtuální filesystem nad konf. mi přijde jako super nápad. Je to krok vpřed, ale neblokuješ zkušené uživatele. -
Jan Molič (neregistrovaný)Nechci přecházet na XML / LDAP / cokoli. Pro mne je podstatné, aby konfigurační nástroje v GUI neupravovaly konfiguraci přímo, protože ta může být fyzicky uložena různě (text. soubory, XML, LDAP). Co tu právě chybí, je ta mezivrstva mezi fyzickou konfigurací a GUI. Také si myslím, že to je reálné, že těch konfiguráků není zase tolik. A samozřejmě by bylo nejlepší, kdyby se to udělalo co možná nejunixovější cestou, takže bych se nebránil tomu, aby ten daemon vytvářel jakýsi virtuální systém nad fyzickou konfigurací, která, ještě jednou opakuji, může být uložena jakkoli a kdekoli.
-
Naprosto rozumím. Docela by to zjednodušilo tvorbu klikacích dialogů, který by se staraly opravdu jenom o vykreslení obrazovky, a odpadlo by parsování a zápis, což může být 80-90%. Teď to jenom napsat :). Docela mne by to zajímalo, jak by takový meta soubor vypadal pro pg, s FUSE by to nemuselo dát až tolik práce.
-
Jan Molič (neregistrovaný)Vpodstatě těmi tvými metadaty jsem myslel moduly konfiguračního systému. Jejich součástí by totiž měly být i skripty, díky nimž by šlo nejen editovat jednotlivé parametry, ale provádět i celé složité akce. S tím virtuálním filesystémem by to bylo opravdu výborné, například
echo "domena.cz" > /setup/apache/add_virtualhost echo 1 > /setup/apache/reload if cat /setup/apache/virtualhosts | grep "domena.cz"; then echo ok ; else echo fail;
Totéž by mohl provést člověk přes konzoli, GUI i TUI aplikace. Pokud by bylo možné připojit virtuální systém po síti, pak i na dálku. Vůbec bychom nemuseli vědět, že na jednom stroji bylo provedeno deset fyzických akcí, na jiném dvacet - záleželo by na použitém modulu, cesty ve virtuálním filesystému by byly identické. Daemon konfiguračního systému, by byl velice jednoduchým frameworkem, který by na základě registrovaných modulů pouze vyráběl virtuální filesystém a staral by se o vzájemnou komunikaci, řešil zachycování chyb, logování a podobně. Zejména to unifikované logování by bylo velkým přínosem. -
Jan Molič (neregistrovaný)Pokud by FS měl zprostředkovávat jen klíč-hodnoty, pak bychom, podle mě, brzy narazili, proto je nutné tam mít ještě ty podpůrné skripty. A ještě něco: ve zmíněném příkladu přidávání virtuální domény do apache, co kdyby se šlo ještě dál, a to tako? ;-)
# mkdir /setup/apache/virtualdomains/domena.cz # ls /setup/apache/virtualdomains/domena.cz aliases ip rewrite_rules access_rights
-
Nemuselo by to sloužit jen pro konfiguraci. Dovedu si představit, že bych tam mohl mít i monitorovací uzly:
postgresql/default/config/shared_buffers
nebo
postgresql/default/current_activity
postgresql/default/current_locks
případě
postgresql/default/mojedb/current_locks
a další
p.s. default ve smyslu instance .. přeci jen těch aplikací tam může běžet víc. Myšlenka je to hezká - a není vůbec daleko od Garudy jestli si vzpomínáš. -
Jan Molič (neregistrovaný)Přesně tak ;-)
cat postgresql/default/mojedb/current_locks
Prakticky si pod tímhle představuji, že daemon spustí nějaký skript z modulu, který je registrován pod klíčem "postgresql". Skript získá informace a vráti je daemonu zpět. Daemon je pak vystaví jako soubor current_locks na virtuálním FS. Ještě hezčí přístup by byl# ls postgresql/default/mojedb/current_locks/ # lock1 lock2 lock3 lock4 # cat postgresql/default/mojedb/current_locks/lock2
Pak je ovšem nutné vyřešit, aby šlo pracovat nejen s jednorázovými požadavky typu "zápis do souboru - čtení souboru", ale i se streamem, tj. stálým propojením vstupu a výstupu nějakého toho skriptu s položkou ve virtuálním FS. Taktéž je nutné vyřešit zamykání, protože při přístupu "zápis do souboru - čtení ze souboru" se může stát, že v mezidobí přijde jiný proces, který data přečte. Možností je víc, třeba uchovávat, který proces zapsal a jen ten by mohl přečíst (pak je ale problém s vlákny, to už by si asi proces musel řešit sám). Nebo duplikovat výstup pro víc "čtenářů", atd. Nebo by daemon mohl vyrobit unixový socket, ale to není úplně user-friendly a navíc by pak takový virtuální FS nešlo používat vzdáleně. -
"Jde mi o daemon, k němuž se budou připojovat konfigurační nástroje a tento daemon bude konfiguraci upravovat."
Což by vlastně znamenalo vzít jen systémovou část kcontrolu (nebo yast) a rozseknout ho na dvě části: knihovnu + GUI. Vedle GUI pro Qt by se dalo napsat i GTKčkové nebo webové. Neříkám, že by to nebyl pokrok, ale v podstatě by to byla jen hezká fasáda nad kopou sraček (současné různorodé konfiguráky). Ale nějaký užitek by to přineslo, o tom nepochybuji. BTW: ani by to nemusel být démon, stačila by knohovna, která by jednotlivé konfiguráky zpřístupnila jako objekty (v OOP) a front-endová aplikace by s nimi pracovala (četla hodnoty, nastavovala atributy, pole, další vnořené objekty...) -
zrovna toto uz existuje
http://openwbem.org/
a dalsi projekty o kterych jsem psal, to se mi docela dost libi, nicmene je fakt, ze se tyto projekty nijak zvlast neuchytily. -
O něco ještě jednoduššího, co by mělo šanci se rozšířit i mimo SuSE :). Jedna vrstva by neškodila. OOP nástroje sice vypadají elegantně, ale jejich výsledkem jsou mamuti. Někdo má rád rubby, další perl, python, C nebo bash - a jejich jediný jmenovatel je souborový systém - objekty jsou až o patro výš - přičemž dokážu vidět eleganci, preciznost WBEM nebo YaSTu. Ale z bashe to nepoužiju - už neskriptuji, už musím programovat :(
-
Rejpal (neregistrovaný)
SCR agenty AFAIK nejsou objektové. V podstatě se jedná o několik funkčních volání, z nichž některá přijímají cesty podobné CIMu. Nevidím kupříkladu zásadní problém v tom, aby z Bashe šlo přistupovat přímo k SCR. V úplně nejhorším případě se do Bashe dá načíst malá dynamická knihovna, ale samotné SCR agenty by měly být samostatné programy, které lze patřičným způsobem spustit z čehokoli. (Z hlavy tohle bohužel přesně neřeknu, musel bych se podívat, od které úrovně je standardizované jejich rozhraní, ale jak říkám, malá knihovna v Cčku načítaná do Bashe to jistí, to rozhraní nemůže být nijak složité.) Jak vidíte na uvedené stránce, po objektech (ve smyslu OOP) ani památky - zavoláte funkci a případně jí předáte nějaké ty parametry. :-) Pravda je, že na některých místech mohou nastat problémy, hlavně proto, že Bash nemá například hash tables. Některá SCR volání nevracejí jen skalární hodnoty, třeba agent pro .etc.passwd vrací "seznam slovníků" (v pythoní terminologii).
V současnosti je SCR agentů poměrně dost. Něco jsou věci specifické pro SUSE, ale spousta by jich asi fungovala všude out-of-the-box nebo jen s mírnými úpravami. V případě potřeby se dají dopsat další. Co agenty neošetřují, to je transakční vrstva. Ta je v hierarchii vrstev YaSTu trošku výše. Nicméně i tak mi přijde, že je to přinejmenším docela zajímavá inspirace. :-)
-
Jirka (neregistrovaný)Je to zajimava myslenka a mozna ne zas tak utopicka ani neproveditelna. Pokud by existovalo nejake stabilnejsi API, nebyly by potreba ani ti demoni, proste by kazdy vyrobce softwaru, ktery by chtel, aby byl konfigurovatelny pomoci tohoto nastroje, napsal pro tento nastroj plugin - vlastne by to mohl byt jen xml dokument definujici moznosti nastaveni, jejich dokumentaci a akci potrebnych k nastaveni toho, co si uzivatel preje - a ten by sel vygenerovat i pomoci nejakeho zvlastniho (treba i klikaciho) nastroje. Navic, kdyz by existovalo jasne API, mohli by existovat i ruzni klienti, kteri by jen museli dodrzovat specifikaci. To, jestli by to byl konzolovy nastroj, nebo soucast nejakych konfiguracnich nastroju, by bylo nepodstatne.
Osobne bych chtel hlavne nejaky poradny nastroj pro nastovovani kernelu. V soucasnosti je to dost opruz, ktery se chova az zaludne a clovek dost casto nevi, co vlastne ma kde nastavit, pokud potrebuje zprovoznit to a to. Nakonec to dam vzdycky nejak dohromady, ale nikdy si nejsem jisty, jestli jsem to udelal zcela spravne. -
David Jaša (neregistrovaný)Celé je to utopie, pokud jednotlivé konfigurační moduly nebudou psát sami upstream autoři programů a standardizace API se nechytne někdo jako freedestop.org nebo Linux Foundation. Dost věcí k tématu bylo řečeno už v tomto flejmu - doporučuju vyhledat příspěvky uživatelů Michal Kubeček, unchallenger a twofish.
-
David Jaša (neregistrovaný)Fakt, růtí RS mě nechal poslat prázdný odkaz, to jsou mi věci...
http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/show/70303 -
Jan Molič (neregistrovaný)Toho se chytnou, ale až tehdy, bude-li čeho se chytnout. Položky ve virtuálním adresáři /sys jsou často taky spíš "evolucí" a teprve, ukáže-li se, že jsou často používány, pak jsou někam přemístěny a přejmenovány.
Byl bych rád, kdyby ty moduly psali především autoři programů sami, ale platí totéž - dokud nebude ten daemon (framework) pro jejich psaní, nebudou je psát.
A pro tvůrce konfiguračního daemonu zase platí, že je fajn, když se rozvine diskuse, z níž nejdřív vyplyne, co vše by měl daemon umět. Nejhorší je pustit se do jeho programování hned a pak zjistit, že v některých případech je nutné ho "ohnout".
Ostatně, nejnutnější je udělat prototyp a pak se o něm pobavit :-D Už to mám v todo listu... Jo a varování: Jestli to někdo z Vás nenapíše dřív, pak se těšte, že to bude v Ruby :-D -
Jan Molič (neregistrovaný)Nemám nic proti C, přesto si myslím, že na prototypování je mnohem rychlejší skriptovací jazyk, který především umožňuje dělat změny rychle. Teprve tehdy, je-li vše ustáleno, je vhodné to přepsat do C. Taky pokud to má nějaký přínos.Nakonec, Ruby FUSE binding je knihovna v C, Ruby samotné je taky v C :-D
-
Pro prototyp cokoliv s FUSE bindingem vyjma C. Pro provoz vyhradne C. Minimalne pro klasicke konfiguraky (MySQL, Apache, Pg) je to z 80% o regularech si dovolim tipnout. A to by v C byla neskutecna otrocina - nehlede na to, ze jen import modulu ve scriptovacim jazyce je jeden include a v C relativne dost kodu, kdyz se to ma udelat poradne.
Jestli se nekam dostanes, dej vedet. Pridam ti podporu postgresu. -
Jan Molič (neregistrovaný)
Právě že ta svoboda jazyka je u modulů nutná, jakmile by měly být jedině v C, tak je většina lidí nebude umět napsat, ačkoli mohou být dobrými programátory. Osobně preferuji unixový přístup STDIN-STDOUT, a to zvláště proto, že by se tak moduly velmi dobře testovaly (třeba CUPS backendy jsou také běžné spustitelné soubory, které mají definované argumenty+vstup+výstup; když cups netiskne, je kolikrát fajn, že lze spustit backend ručně, případně i přes strace).
Pod pojmem "modul" myslím adresář, který by obsahoval jak spustitelné, tak nespustitelné soubory. Ty spustitelné by mohly být napsány třeba v C nebo by to mohly být i skripty (díky shebang hlavičce je to jedno). Jejich úkolem by bylo provádět akce na základě čtení či zápisu do virtuálního filesystému. Statické soubory by byly různá metadata.
Daemon by pak, podle přístupu do virtuálního filesystému, rozhodl, na který spustitelný soubor je virtuální cesta namapována, spustil by ten program a provázal jeho stdin/stdout s virtuálním souborem.
Daemon by se rozhodoval podle mapy "virtuální cesta - program". Tato mapa by mohla být definována jak ve statických souborech, tak i generována dynamicky - například pro virtuální cestu /setup/network/eth0. Ačkoli většina mapování by šla zvládnout regulárními výrazy.
Příklad:
cat /setup/pgsql/current_locks
- daemon se podívá do modulu zaregistrovaném jako "pgsql"
- modul obsahuje mapování na program "curlocks"
- daemon spustí program "curlocks", což je BASHový skript a prováže jeho stdin-stdout s virtuálním souborem "/setup/pgsql/current_locks" (program může virtuální cestu dostat třeba jako argument)
- program zpracuje požadavek a zapíše výstup na stdout
Někdo, kdo by měl jinou verzi Postgresu, by měl pod klíčem "pgsql" registrován odlišný modul. Též by provedl "cat /setup/pgsql/current_locks", ale odlišný modul by, samozřejmě, provedl jinou činnost.
---
Co se týče uživatelského rozhraní, o němž jsem psal, že by mohlo být generováno i automaticky, součástí modulu by tedy byla metadata pro tvorbu formulářů. Tento soubor by daemon exportoval stejně jako jiné soubory, třeba jako /setup/network/ui.xml. Záleželo by pak na aplikaci, zda definice využije nebo ne.
Zdá se mi, že to vlastně vůbec nebude složité ;-)
Ještě je nutné vyřešit zámky při přístupu do souborů, práva či stream (tj. že by program z modulu zůstal spuštěn a zpracovával by více požadavků, jako server). A určitě pár dalších věcí.
---
pozn. Proč by tohle nemohlo být tak, že by místo FUSE byly na těch místech přímo spustitelné programy? a) nebylo by to dynamické, b) nebylo by to použitelné přes síť
-
me se to FUSE libi. Je to docela dobry interface.
s cim bych si dovolil nesouhlasit jsou jednoucelove skripty. Chce to najit nejaky rozumny kompromis. Nebudu preci psat 50 skriptu pro 50 voleb postgresu. Pri monitoringu pak stejne vetsina uzlu v podstate odpovida jednomu sql dotazu a formatovani na text. Jinak moznost komunikace muze byt docela dobre prostrednictvim sys promennych. Pak radu tech skriptu muzes napsat v bashi. -
Jan Molič (neregistrovaný)Samozřejmě bys nemusel psát 50 skriptů. Klidně by šlo na 50 virtuálních souborů namapovat jediný skript. Jak jsem již někde psal, tento skript by virtuální cestu dostával například jako svůj argument. Systémové proměnné by též šly použít, aspoň by nebyly ty argumenty vidět v ps. Tímhle bych řešil dynamické cesty, jako je /setup/net/eth0/ip, kdy eth0 je zcela dynamická záležitost. Takový skript by řešil vše okolo sítě.
-
Ano s tím by se dalo souhlasit. Jenže mám takové obavy, zda by po tom až by skončila fáze "prototypování" nebylo příliž složité celý projekt převést. Nehledě na to do něj můžete zanést spoustu chyb. Ruby je sice napsaná v C, ale již je to další uroveň abstrakce nad ním. Mám obavu zda by, to bylo opravdu (v tomto případě) přínosem. -
Nevím jestli jsem to správně pochopil, podle mě chce jen autor rozhraní které vytvoří nějaké jednotné API nad konfiguračními soubory a jejich formát nijak neměnit. Mohou být textové, XML, nebo i binární to je úplně jedno. Důležité je mít jednotné rozhraní nad těmito soubory. Stále ale zde zůstává možnost si to nakonfigurovat ručně.
Mě by se líbilo mít pak program, který bych spustil, a pro nastavení Apache bych klikl na Internet -> WWW -> Apache a měl tam pak okno s několika záložkami, kde by bylo celé nastavení Apache.
Celé bych to řešil pomocí modulů. Existoval by pouze základní program správa nastavení, který by neuměl sám osobě nastavovat nic, jen by vytvářel rozhraní pro jednotlivé moduly. V základní instalaci by jich tu asi už pár bylo, jako třeba modul pro práci s disky a diskovými oddíly, modul pro nastavení systémového času. Další moduly by přibývali s instalací programů. Například po instalaci Apache by přibyl automaticky modul pro nastavení Apache, při instalaci Samby by přibyl modul který by upravoval smb.cnf, atd.
Z pohledu programátora jakékoliv aplikace by bylo velice příjemné. Naprogramoval by ještě patřičný modul a měl by tak zajištěno, že bude mít pod všemi distribucemi zajištěno grafické nastavení svého programu.
Můžete namítnout že to jde i dnes, máme tu v jednotlivých distribucích také správu nastavení která je modulární, ale opravdu nemůžete po každém programátorovi chtít, aby dělat příslušný modul do každé takové distribuce.
I pro tvůrce jednotlivých distribucí, které nemají centrální systém nastavení, by ho takto získaly. Jediné co by do toho museli dodělat je modul pro jejich balíčkovací systém. -
peter (neregistrovaný)Zhrnme si poziadavky na taky system:
- Textovy format konfigurakov (koli kofigurovaniu pomocou textoveho editora)
- Format konfigurakov citatelny a editovatelny pre ludi
- Format konfigurakov citatelny a editovatelny pre stroje
- API pre programatorov aplikacii
- CLI pre systemakov a instalacne/systemove skripty
- GUI pre desktopovych uzivatelov
- Vymenitelny defaultny backend (textaky v adresaroch) za povedzme LDAP, RDBM, ...
Pri troche fantazie si taky konfiguracny system/storage viem celkom dobre predstavit. Povedzme ze by to bolo nieco v duchu GConf2. Tie xml by som nahradil podla mna radsej YAML. Vsetko sa da pekne editovat textovym editorom, CLI toolsami, GUI GConf editorom. Kto chce specializovane GUI, nema problem si ho vyrobit.
Vyhody takehoto systemu:
- Ako vyvojar aplikacii nemusim riesit dookola konfiguraciu aplikacie (mam API)
- Ako spravca systemu mozem dalej pouzivat vim
- Ako package maintainer mam jednotny konfiguracny system nezavisly od distribucie alebo OS (ak by unix SO mali jednotny system)
- Ak chceme exportovat konfiguracne API, mozeme kedykolvek naprogramovat sietovu konfiguracnu sluzbu (daemona) s lubovolnym komunikacnym protokolom (vyhodne by bolo, keby sa dohodol nejaky jednotny)
Nevyhody:
- Pri forme storage vo forme adresarovej struktury a textakov "race conditions" pri zmenach a hrozba nekonzistencie
- Ako notifikovat aplikacie o zmene konfiguracnych parametrov.
- Nikdy sa jedno riesenie nebude pacit vsetkym.
Osobne by ma takyto system velmi potesil a myslim ze by som mal o par problemov menej. -
Musím říci, že mi mluvíte přímo z duše. já si také myslím, že by Linux potřeboval jednotné konfigurační rozhraní. Jaho formát bych zvolil XML (nebo nějakého blízkého příbuzného), a řešil bych to pomocí nízkoúrovňového API rozhraní přístupného pomocí nějaké dynamicky linkované knihovně (Rozhodně však bych to neřešil na úrovni kernelu). Ta by měla na starost kompletní zprávu dat v konfiguracích. Hlavní výhodou by ( podle mě ) spočívala v tom, že by takovéto rozhraní "oddělilo" data od aplikace, která by se stala nezávislou na způsobu uložení a formátu těchto dat. Myslím si, že by takovéto řešení ušetřilo spoustě lidem dost starostí, nehledě na to že by bylo i snadno rozšiřovatelné.
Ať už se najde řešení jakékoliv, mám takovou obavu, že bude trvat ještě dost dlouho, než se zavede pořádně do praxe. -
Udělat nějaké distro "BFU Linux", kde budou na všechno konfigurační nástroje s GUI (přimlouval bych se za to, aby byly jako holý text, ne šílenosti typu XML - složitá syntaxe = další potenciální zdroj chyb). Může být derivováno z nějaké velké "windows podobné" distribuce typu Mandriva, SuSe apod. U toho, co se šíří pod GPL, může autor začít třeba hned.
Přitom neexistuje nejmenší důvod, proč by takové opatření měly mít nějaké další distribuce. Pokud se někdo chce pustit do instalace Slackware nebo čehokoli jiného drsnějšího, pak zase neexistuje jediná důvod, proč by u toho měla být povinně grafická udělátka, která by to celé neskutečně komplikovala. Půvab linuxu spočívá v tom, že na jakémkoli "windowsoidním" distru stejně jako na nějakém "drsném - jen pro experty" může běžet naprosto stejný soft, který se chová naprosto stejně. A uživatele, který pouze spouští "Internet", "poštu", "psaní dopisů" apod. zase vůbec nemusí zajímat, co je v konfiguračních souborech.
Bál bych se toho, aby část uživatelů nezblbla do windowsoidna a nedělala na linuxu stejné hovadiny, k jakým nutí uživatele ona napodobenina OS: například defaultně pracovat jako root. Spíš jde o to, aby i ta BFU distribuce vychovávala uživatele ke správným návykům a bezpečnostním standardům při práci, aby část mohla časem přejít ke standardnějším distribucím.
Na druhé straně by měla být jednoznačně identifikována skupina uživatelů, kteří se do administrace systému nikdy pouštět nebudou, kterým bude stačit dobře nainstalovaná a vyladěná distribuce a klidně to může být třeba Slackware nebo jiné podobné distro, protože oni do konfigurace nepolezou. A nemají ani potřebu nainstalovat vše z "CD v novinách". -
Proč? Mám takový pocit, že právě Vy jste mi v jedné diskuzi podstrkoval onen často používaný alibistický argument o roztříštěnosti (lituji, že jsme to tehdy díky našemu příteličkovi LO nestihli probrat). Bohužel pokud se jedná o konfiguráky musím uznat, že je i pravdivý. Konfigurace jsou nepřenositelné mezi různými distribucemi (mnohdy i jinou verzí téže distribuce), každá aplikace používá jiný způsob (a občas i místo) ukládání svých konfiguračních dat. Mrkněte se jak vypadají lokální konfiguráky v domovském adresáři. Míchají se s uživatelovými soubory a adresáři. Prostě bordel. Neřešilo by snad univerzální konfigurační rozhraní tyto problémy?
Proč ne XML? XML nemá zas až tak složitou syntaxi, a jsem přesvědčen že s použitím kvalitně napsané knihovny pro práci s ním jsou chyby dost omezené. Jiné to je při ručním zásahu do konf. souboru, Ale na to existuje spousta nástrojů aby ulehčila práci s takovými soubory. Mimo to, XML může již svou strukturou ledacos naznačit o použití oněch konfiguračních dat. Viděl jsem i databáze vytvořené na XML a nic složitého mi na nich nepřišlo.
Nevím proč by distribuce nemohly obsahovat takové nástroje a součásti, aby ulehčily život i BFU. Pokud chcete být "tvrďák" můžete tak se svým Linuxem i jednat. Kdo chce použivat GUI centrální konfigurátory ať je používá. Nechápu proč by nemohl např. Debian obsahovat též takové komponenty. Protože by se někomu zdálo že je potom víc "windowsovskej"? Nezlobte se na mě, ale to je docela zcestné.
Jinak s Vámi souhlasím v tom, že bych do takového LCCI (hezké - Linux Central Configuration Interface) necpal žádné přímé informace o způsobu jak zobrazovat konfigurační data (např. v GUI), to by mělo zůstat záležitosti každého daného projektu. -
anonymníco je na xml sloziteho? proc je zdrojem chyb?
xml vam umozni dost presne popsat pomoci schematu jak ma dany soubor vypadat, umozni vam overit spravnost konfigurace libovolneho formatu a to dokonce i bez toho abyste nekdy videl nebo spustil tu aplikaci
neni lepsi pouzit jeden kvalitni a odladeny xml parser od lidi, kteri se tim zabvaji nez si psat pro kazdy soubor vlastni parser?
to bych videl jako mnohem vetsi zdroj chyb... -
pheeror (neregistrovaný)Tak prvni cast navrhu uz mas za sebou, ted uz to jen vic konkretizovat, implementovat a rozsirit. Jinak taky bys mohl zvazit treba standardni XML format konfiguraku a z toho mak generovat UI (implementovat ruzny - web,swing,kde,gtk,cli,tui uz bude detail). Taky treba poresit takovy srandy jako "superkonfiguraky" - pridani treba http virtualhostu, vytvoreni ftp a sql accountu na jednou.
Ale toto je neco co by udelalo administraci unixu/linuxu z nocni mury pohadkou adminou, ale na dekstopu to neocenis. Jinak kdyby se to nekomu fakt povedlo, tak by to mohla bejt podobna revoluce jak balickovaci systemy. -
anonymníno pak by to ale nechtelo delat jako one man show projekt, ale pojit se s ldmi podobne smyslejicimi nebo uvazujicimi a zkusit nadhodit nejaky high-livel koncept ktery by potom mohl byt pripominkovan
zaroven by se mohlo standardizovat rozhrani tak aby se dalo paralelne zacit pracovat i na nejake uvodni verzi klientske casti -
Nemel jsem silu cist celou diskusi, ale pokud vim, takovych iniciativ tu uz par bylo. Z hlavy jsem si vzpomnel minimalne na Elektru - http://elektra.g4ii.com/ Nejak mam zafixovano, ze za tim stalo zpocatku IBM, ale ted uz ty koreny jsem liny dohledat - je mozne, ze stali za jinou podobnou iniciativou. Co jsem se o tyto veci jeden cas zajimal, tak to snad melo umet pres stejne API dokonce modifikovat i kernel-space veci (tehdy pres /proc, dnes uz by to asi melo pouzivat spis /sys, ale to jsem neoveroval).
Kazdopadne minimalne ta Elektra je postavena jako middle-ware. Aplikace je linkovana proti elektre a ta ma ruzne backendy. Tudiz neni problem rucne editovat napriklad /etc/fstab (smb.conf, ...), kdyz nemate po ruce zadne GUI/TextUI/whatever a elektrifikovana aplikace si to stejne spravne nacte. Vyhoda je ta, ze neni zadna single-poit-of-failure databaze (jako win registry), ktera kdyz se pri chybe HW (nebo i SW) naklepne, tak uz ani nenabootujete. Elektra dokonce resi i tu nekde v diskusi zminovanou sitovou transparentnost a podobne.
Tudiz pokud na to mate koule, hura do toho (protoze vymyslet to znovu od zacatku by byl asi porod a prestalo by vas to velmi brzy bavit). Ono se o takovych vecech hezky zvani od stolu, ale pokud se k tomu odhodlate, tak uz jsou to pak jen leta a leta driny. Jestli do toho jdete, davam vam rok, maximalne dva ;-)
Jak jsem psal, pred casem jsem se o to zajimal a dokonce jsem si chtel elektru vyzkouset na vlastni triko. Neudelal jsem to - uz tehdy jsem pouzival aplikace, ktere potrebuji dynamicke promenne, nebo kde dokonce konfigurak ziskava hodnotu spustenim/vyhodnocenim pres externi proces a to se do takoveho unifikovaneho systemu vazne spatne prevadi. Ukazkovym prikladem budiz jakakoliv slozitejsi konfigurace mailserveru (at uz sendmailu, postfixu, ...). Elektra (a podobne projekty) podle meho zustanou velmi dlouho omezeny hlavne na jednoduche konfiguraky stylu klic=hodnota, kde 'hodnota' je prosty staticky text. -
anonymníJj, na Elektru jsem si při čtení článku taky vzpomněl. Tolik oslavných článků při uvedení jejího prvního releasu a dnes ? Ani pes po ní neštěkne. Jak už bylo v diskuzi uvedeno, těch pokusů o unifikaci nejen konfigurace bylo kolem Linuxu celkem dost a všechny skončily fiaskem. NAŠTĚSTÍ vývojáři OSS i distribucí měli, mají a neznám jediný důvod proč by i nadále neměli mít svobodnou vůli tato úžasná™ řešení ignorovat.
To už je skoro pravidlem, že čím míň znalostí a zkušeností tím suverénější výroky o tom, jak je to správně a jak by to mělo být a všechno realizovat pokud možno direktivním způsobem, protože se určitě najde spousta oportunistů, kteří nevědí co je pro ně dobré. Z těchle samozvaných omezenců je mi fakt na blití. -
hmm (neregistrovaný)vzhladom k mentalite *nixovej komunite to tak skoro mozne nebude, min. 85% (tipoval by som aj 95%) akekolvek "klikatka" odsudzuje - pozorujem ludi okolo seba a snazil som nadhodit tuto temu aj pred kolegami.. *nix takytmo sposobom pre BFU bude tazko pristupny.. vytvorit takyto nastroj je rovnako tazke (=nemozne) ako zjednotit distra do jednej, pokial sa nezmeni myslenie ludi a nezmizne ich chamtivost.. zelal by som si aby na svete bol dostatok penazi a nik sa nesnazil zbohatnut zdimanim penazeniek plebs.. (bla bla bla....)
-
Shadow (neregistrovaný)a) klikací konfigurační nástroje, byť třeba v rámci jedné nebo několika málo (příbuzných) distribucí, už dávno existují - viz třeba Yast, ovládací centrum Mandrivy, apod.
b) sjednotit distribuce je (1) nesmysl, (2) nemožné a (3) netřeba; existují "jednotné" FOSS systémy (např. FreeBSD) a také "jednotné" proprietární systémy (Windows, MacOS); pokud někomu nevyhovuje GNU/Linux a jeho vlastnosti, má na výběr
c) řešení pro běžné uživatele nabízí mnohé komerční distribuce (a také některé nekomerční); čím více uživatelů budou mít, tím více budou moci nabídnout (a za méně peněz) -
anonymnísorry tohle jsou nazory nahovno
tak treba klikaci nastroje funguji jenom s necim, kdyz jsem se opovazil nainstalit jinej okynkovac vsechno prestalo fungovat
co se tyka sjednocovani, TO UZ JE POZDE VAZENI.
nemelo byti dopusteno nejake rozdeleni, bud je to SYSTEM nebo BORDEL ruzne polepenych utilit.
kua proc linuxu vlastne rikate system ? je to spis operacni bordel.
fuj, dela se mi zle
PS: omlouvam se jemnocitum za jadrnejsi vyjadrovani -
Shadow (neregistrovaný)
sorry tohle jsou nazory nahovno
Hlavně že vy máte hovno... ehm, názor.
tak treba klikaci nastroje funguji jenom s necim, kdyz jsem se opovazil nainstalit jinej okynkovac vsechno prestalo fungovat
Což jste samozřejmě nahlásil do příslušné bugzilly, aby to mohl někdo opravit, že ano?
co se tyka sjednocovani, TO UZ JE POZDE VAZENI
Souhlas. Kromě toho, že je to nesmysl (tj. obecné sjednocování na úrovni distribucí), je to zcela nereálné. Mimochodem, tohle přesně jsem také říkal. Děkuji, že se mnou souhlasíte.
kua proc linuxu vlastne rikate system
Linuxu říkáme jádro:-)
nemelo byti dopusteno nejake rozdeleni
Já mám opačný názor. Jednak je celý princip FOSS a GNU/Linuxu založený na svobodě a otevřenosti, takže něco takového vůbec nepřipouští, a pak, je to právě možnost jít jinou cestou, která dnes dává takovou možnost volby, jaká v oblasti operačních systémů nemá obdoby. Jistě, spolu s tím jsou spojeny i nevýhody, ale od toho tu přece máme jiné systémy, které jdou jinou cestou.
-
anonymnísjednocovani na urovni distribuci je opravdu kravina ale o tom jsem nikde nemluvil, sjednocovat dva bordely je k nicemu, samozrejme jde o vse kolem jadra a navazujicich sluzeb - aby bylo spolupracijicim konzistentnim systemem se vsim co k tomu dnes patri.
tady s tim slovickarenim je linux tez tam kde je
tohle mi silne pripomina blazny verici na Astara
ps: tak kdyz vsichni mluvi o linuxu mluvi o jadre ahaaaa :-)
pps: takze je to vlastne tak ze ten chuml utilit ani nema originalni nazev ze ? jenom se mu nadava podle toho o jakou hromadku se jedna, neco jako "smesny odpad", "sklo", "plasty" a tak ze ? ;-) (samozrejme vim o GNU ale nikdo to nepouziva)
To ze system bude mit ustalenou strukturu svobode prece vubec nevadi, do te struktury si muzete pridat do chcete, jako dnes muzete na jadro navesit co chcete nebo i do nej a vadi tomu snad jeho struktura ? Kde je problem ? -
Shadow (neregistrovaný)No, půlku příspěvku jste věnoval uštěpačné reakci na moji poznámku, která měla smajlík. Mám pocit, že vám ani tak nejde o argumenty, jako spíše o konflikt nebo vylévání vzteku.
Definujte "ustálenou strukturu". Co to má v případě GNU/Linuxu znamenat? Jakou to má mít konkrétně podobu? Co konkrétně má být jednotné? Přijde mi, že GNU/Linux neznáte, nerozumíte mu, a to je patrně důvodem, proč všude vidíte bordel. -
anonymníjednotne ma byt zejmena rozhrani, na to at si kazdy svobodne nebo nesvobodne navaze co chce
a dale ma system jako celek (chcete-li tak distribuce) pusobit kompaktne
to by melo byt cilem tvurcu distribuci, nejen nahazet je na hromadu a dat tam ty spravne knihovny aby to fungovalo
co treba takhle:
standardni rozhrani pro ovladace hw
standardni rozhrani pro konfiguraci dostupne libovolne aplikaci (tvurce aplikace nebo kdokoliv jiny pro ni muze vytvorit konfiguracni modul a nemusi se starat o detaily rozhrani)
standardni rozhrani pro instalaci a odinstalaci aplikaci
standardni toolkit pro GUI tak aby kazda aplikace nevypadala uplne jinak
standardni struktura (alespon pomoci systemovych promennych) adresaru pro oddeleni uzivatelskych dat a konfiguraci
standardni rozhrani pro sluzby desktop/windowmanageru, ktere mohou vyuzivat aplikace (at uz jde treba o blbe pridani ikony do nabidky)
jenom polovina tohohle by usnadnila praci nejen uzivatelum grafickeho desktopu (kteri se nechteji hrabat v systemu a konfiguracich aby jim neco zacalo fungovat). Pomohlo by to take vyvojarum aplikaci, kteri by meli mnohem vetsi jistotu, ze jejich produkty proste pobezi a je jedno na ktere distribuci. -
anonymníS tou bugzilou to mate tezke, ve skutecnosti clovek nema silu, to je tak ocividna chyba v korenove stavove oblasti ze neni mozne aby o tom vyvojari nevedeli. Takze bud:
a) vi to a stejne to nefunguje - maka se na tom atd. coz je mi aktualne houby platne
b) nevi to - jsou "out" (kaslou na kompatibilitu, nezajima je to, nemaji cas atd.), nema cenu neco hlasit, a jsem zase v .... -
anonymníJe to tezky, linuxaci maji plnou hubu svobody jenomze ve skutecnosti se jedna jenom o svobodu pro poloprogramatory a fullprogramatory, styl ovladani, modularnost, zdrojaky a tak. To je super jenomze jinak je Linux celkem nanic az na par prurezovych aplikaci. Po otestovani rady distr a haldy softu jsem zklamany, cekal jsem vic.
Na to jak chytri lidi linux programujou je celek prekvapive tupy, sem tam svetla stranka, celkovy pohled chaos, nesvoboda ve vyberu kvalitnich aplikaci, komplikovane zprovozneni nekterych veci nevyuzity vykon 3DHW etc. bylo by toho moc. Tezko to nekomu vycitat kdyz je vse vyvijeno "evolucnim stylem" na dobrovolnicke bazi.
Clovek by cekal ze nekdo prijde za ta leta s nejakym prulomem v mysleni kdyz to nejde hrubou silou. Jo, jak uz to byva i v zivote statu, musi se pockat nez establischment doslova fyzicky vychcipa aby mohlo dojit ke zmenam.
Jo jsem trouba, nemam pravdu atd. nemusite mi to psat. -
Jsi trouba. Napisu to. Proste abys mohl pochopit v cem je ta svoboda, tak musis drobet rozumet veci. A pokud nerozumis, tak nerozumis ani zakladnim pojmum jako je treba ta svoboda. Asi tak jako pubertak ma jinou predstavu o svobode nez dospely. To, ze vyzkousis distra jeste neznamena, ze necemu rozumis. A to neber jako urazku. Po vanocich si tu nekdo horlive stezoval, ze vyzkousel 4 distra behem jednoho dne. To jenom prehazoval CD. To ma smysl s warezem. Ale na Linuxu to tak nefunguje.
-
anonymníNa linuxu nefunguje vic veci, to je takovy zvyk :-)
Vite obavam se ze aplikovat na sebe "pochopit v cem je ta svoboda" uz neumim, jedne zavislosti na nabozenstvi jsem se uz (pracne) zbavoval.
Ne, vazne ja tak casto zdrojaky vykradat nepotrebuji, mozna v tom bude zakopany pes.
Ani nepotrebuji delat kejkle se systemem, me to jenom bavi a rad si predelam veci k obrazu svemu, jenomze problem s linuxem je ten ze na nem jde delat prevazne jenom to a ne uz ty veci ktere delaji z pocitace opravdovy nastroj se kterym se da opravdu pracovat.
Vzdyt je to porat dokola. Jinux me pritahuje uz jenom proto ze mam takovy sen ze by jednou mohl byt tim suprovym systemem, systemem s luxusnama aplikacema kde jde vse priohnout dle aktualni potreby vcetne systemu a clovek pritom nemusi deset roku neco programovat nebo travit mladi defacto sestavovanim sve vlastni distribuce.
Ja vim, je to jen hloupy sen. -
Pokud si přečtete příručku "Anglicky za 3 měsíce" za dvě hodiny a budete se divit, že přesto angličtině nerozumíte, budu si oprávněně myslet, že jste infantilní. Pokud nic nevíte o filozofii, kromě toho, že si o ní přečtete ve vlaku v MF, a nicméně přesto budete po hospodách hlásat o svobodě či nesvobodě budete směšný. Pokud sednete do kamiónu s řidičákem od škodovky, tak dost možná se ani nerozjedete. Ok, máte dvě možnosti. Jedna je, zeptat se někoho jak se ten kamión řídí, případně si přečíst alespoň checklist jak se startuje, druhá je zkusit druhý kamión, a pokud neuspějete tak zkusit třetí, čtvrtý a nakonec v záchvatu zoufalství a vyčerpání se zhroutíte na zem a prohlásíte, že ty kamióny jsou hrozný, poněvadž je nedokáže ani nastartovat. A když Vám někdo rozumný řekne, víš ona to není škodovka, tak se nafouknete a prohlásíte, to snad není můj problém. Je to auto, má to 4 kola a volant.
Ale aby toho nebylo dost, tak pak někde v hospodě vylíčíte tuto historku, kdy možná někdo se Vás zastane, někdo si řekne moula co tam lez, začnete vyprávět o tom, jak to mezi těma kamiónama chodí, a že je to nahovno, že Vám nikdo nepomohl, a že ti lidi jsou hrozný, a že to všechno víte, poněvadž jste seděl 3hodiny v kamiónu, takže o všem víte a všemu rozumíte. -
anonymníkolik je tedy potreba casu k pochopeni filozofie a nakonfigurovani takove bezne distribuce?
OK tedy linux kamion a windows skodovka?
Jezdi po silnicich vic kamionu nebo skodovek? co je lepsi pro dopravu osob na kratsi az stredni vzdalenosti? co je pohodlnejsi pro rodinu? co si vybere podnikatel kdyz chce byt bliz svym zakaznikum? a koho sezenete snaze a levneji pokud chcete aby ridil? -
Když se podívám na dálnice, tak fakt nevím jestli je víc kamiónů než škodovek. Těch kamiónů je tam docela dost. Nicméně ta analogie s auty není až tak špatná. OSS tu prostě je. Nikdo uživatele nenutí aby jej používali a nikdo je nepenalizuje, když jej používat nebudou. Každý ať používá, to co je pro něj nevhodnější. Pokud mám velkou rodinu, pořídím si velké auto, pokud jsem sám, pořídím si velorex. Pokud mám milióny pořídím si mercedes, pokud nemám, koupím si tu škodovku. Pokud mám známého mechanika, tak si pořídím to co mi doporučí, a budu jezdit za ním, pokud nemám, tak podle reklamy či hlasu srdce pořídím, co se mi líbí a jezdím do autorizovaného servisu. Pokud přijedu se škodovkou mezi motorkáře, tak když budu tiše poslouchat, tak mně možná někdo zaplatí pivo, a pokud budu prudit, že Harley je sračka jelikož má jenom 2 kola, ale moje škodovka má 4, tak s velkou pravděpodobností mi jí někdo horlivější ubalí. Pokud si koupím velký auto, který neuživím, budu si rvát vlasy a prodávat ho pod cenou - a tratím. Pokud si koupím takové auto, které mi vyhovuje, tak si budu lebedit, jak dobrý kauf jsem udělal. Co si vybere podnikatel? Jeden preferuje barvu, další airbagy, třetí cenu, čtvrtý zavazadlový prostor, šestý dobrý servis, sedmý offroad, osmý ekologii a šetrnost, devátý se nechá přesvědčit manželkou a desátý třeba na to sere a jezdí metrem.
Pokud bych chtěl být hoch a zapůsobit na lidi, tak si koupím Maca. To teď frčí. A navíc to funguje a perfektně vypadá. Nicméně používám Linux, protože mi prostě běží a dělá přesně to co chci, posílá poštu, umožňuje bezpečně surfovat na webu, a udržovat si kontakty - nic víc nepotřebuju, a nemusím si hlavně lámat hlavu s viry. Zrovna tak můžu používat win, v podstatě bych používal ty samé aplikace, jen je tam ta potíž s virama, která se musí řešit. Pokud bych hrál hry, tak o Linuxu neuvažuju, o Macu taky ne, a používám win. Když se mi zavirují, co se děje, přeinstaluju a jedu dál. -
anonymníOSS != pouze linux
Bez obalu, linux je jako celek srackoidni slepenec, misto aby byl desrackovan tak je obhajovan stavajici stav za kazdou cenu, i za cenu delani debilu z uzivatelu.
supr
podivejte ja se tu s vama bavim, vite co udela 99% lidi kteri linux testuji ? (a to je max 10% ze vsech uzivatelu PC?) co udela ? nabootujou to, zjisti ze je to k nicemu protoze neco a na UV-RW si smahnou DOOM 15. a je ticho.
To je v poradku, kazdy ma svoje, nekdo windows nekdo linux. Tak proc potom vidim narky ze stale malo lidi pouziva linux, propagacni clanky a pod. ?
Tak at si koupi lidi MACa dyt je to jedno ale neotravujte teda taky ne ?
Nebo o co vam jde ? To si myslite ze kdyz budete srat na potreby lidi ze prijdou ? proc jako ? -
Já si nemyslím, že Linux používá málo lidí a rozhodně nenaříkám. Myslím si, že Linux může používat každý, kdo ho chce používat - jsou tu aplikace, je tu relativně slušná šance, že jej rozběhne na svém počítači, aplikace které jsou běží, a je tu minimum problémů s bezpečností. A je samozřejmé, že se to co funguje nějak propaguje - nikoliv však agresivně nebo vtíravě. Tím, že napíši info o nové verzi PostgreSQL na roota, přednáším, podporuji uživatele, tak samozřejmě, že propaguji PostgreSQL - ale nezastavuji lidi na ulicích - používejte úžasný supermoderní postgres - nikomu nic nevnucuji. Pokud porovnáte propagaci OSS a komerčního softu tak je to o něčem jiném. Microsoft masíruje reklamou média zleva-zprava. To, že 99% uživatelů nabootuje a skončí, taky co by dělali, v případě Microsoftu 99% uživatelů nabootuje a skončí - prostě o.s. není žádná gamesa s kterou by si mohli hrát - a pak se nedivím, že se si spustí dooma a to je pro ně vše, co od počítače chtějí. Cílem OSS není přetáhnout uživatele, ovládnout svět, ale vytvořit kvalitní sw - nic víc, nic míň. Nejde ale vytvořit kvalitní sw, aniž by se nerespektovala určitá pravidla a aby se vyhovělo 100% BFU. O to se pokoušel Microsoft a dopadlo to tak, že opakovaně musí zahazovat kusy kódu a pouze na jeho platformě jsou enormní problémy s bezpečností. A to není protože by Microsoft měl špatné programátory, ale preferoval použitelnost pro BFU před bezpečností. Povedlo se mu vytvořit nový trh - kolem antivirů, antispamů, ... se dnes točí miliardy. To samozřejmě není cílem OSS. Na potřeby lidí OSS zdaleka nesere (to jste po tahu, že používáte tyto výrazy), ale nepodbízí se - OSS neloví duše - nic z nich nemá. Asi tak. Echt byznys man s klidem prodá děcku pušku, a řekne si, co ono by si ho opatřilo stejně, takhle mám ale já něco z toho. Když dítě přijde do puškařské dílny, tak se mistr napřed zeptá jestli s tím děcko umí zacházet. Pokud dítě řekne, že nikoliv, tak mu ukáže střelnici, a pokud děcko odmítne, tak jej vyžene. A děcko sedí a pláče na chodníku - on na mne sere, on mi vůbec nerozumí, sebere se a jde do obchodu, koupí pušku a zastřelí své spolužáky.
-
anonymníjo jeste me manifestujete do role vraha. vynikajicne
Vite, predstava systemu ktery se da "hrat" jako gamesa na tom neco bude.
Linux jako hackovani serveru jako vylet do obskurdnich dalav zeme kodu a cerne magie kde si vas podavaji stovky demonu, windows jako gamesa, jako vylet do barevne hrajiny, raje kde vsechno funguje ale vladne tam buh a jeho andele. Na tom neco bude. -
TOTEM (neregistrovaný)Hmm... Můj otec má velkou ordinaci, poměrně dost zaměstnanců. Ke stovce lidí denně. Dělají tam jak specialisti, tak všeobecné kontroly/poradnu. Dokud používal Windows, byl jsem tam každý týden. Často i několikrát. Pak jsme se domluvili, převedl jsem vše na Linux a od té doby mám klid. Bezúdržbové řešení! Už nemusím pravidelně docházet a opravovat stále to samé dokola.
Specializované aplikace, např. na vyhodnocování měření a křivek jsou v Javě - žádný problém. Jedna stařičká (i na poměry Windows) pro záznam tlaku při šlapání na kole (přes sériový port) běží pod Wine (stejně rychle a stabilně jako dřív). Všeobecnou "kartotéku" s údaji o pacientech jsem mu převedl na OSS řešení, které jsme spolu podle jeho nároků vydali. Má webový interface, což jim docela vyhovuje, protože ji nemusí instalovat na každý počítač zvlášť vč. licencí.
Kromě toho, že už nikdo nemá každou chvíli problémy, že síťová infrastruktura funguje stabilně, a že jeden malý servřík zvládá to, co před tím měli roztahané po různých klientech podle lokace/potřeby, se tímto přechodem ušetřilo ordinaci skoro 200 tisíc na licencích a eliminovala téměř veškerá neproduktivní činnost, způsobená nespolehlivými Windows a věčnou údržbou nástrojů, které se používají jako jejich berličky - viz. anti-ad/spyware, antivirus, ruční okuchávání post-boot procesů, které se ve Windows mě záhadným způsobem neustále a vytrvale kumulují a zpomalují počítač. Od toho si ještě odečtěte obrovské množství času, vynaložené na pravidelné cykly záloha, reinstalace OS, instalace původních aplikací, konfigurace, data restore.
Přitom zůstala stále otevřená cesta k možné expanzi, protože integrované mega-softy pro velké nemocnice jako je např. Medea (standard pro ZZ v ČR) běží též na UNIXu.
Čili má odpověď zní takto: ano, Linux je pro inteligentního lékaře použitelný. Musíte ale uznat, že vaše otázka byla tak trochu podpásovka. Je všeobecně známo, že konkrétně lékaři jsou na tom s počítačovou gramotností velmi špatně. Téměř 50% stále preferuje psací stroj. Až na světlé výjimky neznají moc principy práce s PC. Funguje to tak, že nemocnice si je proškolí na své konkrétní vybavení a oni to pak používají podle návodu, bez znalosti "proč".
To je ale taky velká výhoda! Stačí jim totiž, že mají po bootu plochu s pojmenovanými ikonkami a aplikace s nimiž umí. O konfiguraci systému nic neví, nečekají že tady najdou Panely nástrojů a támhle seznam síťových interfaců. V podstatě ideální uživatelé, protože to nejsou takoví ti "odborníci na Windows", co do všeho hrabou a pak si stěžují, že nemůžou najít to či ono. Dělají svou práci. O ostatní se starají administrátoři.
Linux se zmigrovanými custom aplikacemi + OpenOffice v tomto obstály na jedničku. Přechod to byl hladký a všichni jsou happy. Hlavně ale já, protože jsem tam nebyl ani nepamatuji a otec, protože ušetřil balík peněz, za nějž si mohl koupit nový přístroj.
Takže tak. :) -
TOTEM (neregistrovaný)To je úplně jiná strana věci - odpověď reagovala na naznačení, že Linux je nepoužitelný pro počítačově negramotné lidi, což je blbost. Počítač s Linuxem se každý učí ovládat stejně dlouho, jako počítač s Windows. Stejně tak přechod může být naprosto bezproblémový.
A k dotazu na TCO+migrace. Záleží na tom, jaká firma by to dělala. Pokud nějaká proporcionálně velká k ordinaci, tak bych řekl max 50 tisíc. S dobře vybranou firmou, řekněme 800 na hodinu, přepočteno jak dlouho by to trvalo jednomu člověku: 2 dny analýza/příprava, 5 dní práce => 45 tisíc. Je to s rezervou, já to měl sakum prásk za dva. IBM+partner by si byli schopní říct i 250 tisíc, ale to je mimo. Každopádně se to stále dost vyplácí, protože se současným počtem incidentů nemá mastná SLA cenu a stačí platit hodinovou sazbu za zásah. Další položkou do mínusu jsou všechny licence OS, std. aplikací (office, anti-*ware, terminal server, antivirus - 4000/rok, databáze, atd) a upgradů do budoucna.
Reálně, vezmeme-li jen rozdíly v ceně, tak navždy odpadá placení za systémy a cena většiny správní režie a neproduktivních hodin způsobených odstávkami. Na druhou stranu je tu jednorázový náklad na migraci. Ta se však buď rovnou nebo v krátkém čase zaplatí sama a potom už jen vyděláváte. Každý schopný manažer ví, že se vyplatí vynaložit zdroje na něco, co po spotřebě těchto zdrojů, přímo či nepřímo, přinese dlouhodobý zisk oproti původní situaci, obhájí-li tento zisk výši přidělených zdrojů.
Plus neocenitelné věci, které prostě "jen" zvyšují komfort a produktivitu práce. Kolik myslíte, že stojí nervy a čas pracovníků, kteří mají problém se špatnou síťovou orientací OS/aplikací a musí pobíhat sem a tam, aby udělali to či ono? Na kolik byste vyčíslil klid a produktivitu lidí, dříve nasraných častým restartováním, čekáním na zaseklá okna, čekáním na freneticky šrotující disk, nebo ztracenými výsledky třeba hodinové práce při pádu Wordu?
Kdyby se Linux nasadil na začátku, je všechno jen zisk. To by měla zvážit každá firma stojící před nutností instalovat/upgradovat stroje nebo verze OS! -
anonymníA muzu vedet co tam meli za windows, ze jim to zpusobovalo neustale odstavky?
Co tam meli za word, ktery padal a neukladal rozdelanou praci? Kdo jim ty windows spravoval, ze byla neustale zasekana a padala? (rozumim spravne, ze vy?)
To co pisete platilo mozna v dobe win 98 (a kde ze byl tehdy desktopovy linux...).
Probehla i migrace databaze? Aplikace se s tim vyrovnala nebo ji snad nekdo prepsal? -
TOTEM (neregistrovaný)1) XP
2) Office 2003
3) Ja. Cista instalace + zasitovani pres DHCP + naroutovany internet do NAT + office + aplikace + antivir Kaspersky + Adware Remover. NTFS, pristup jen k datum, domenova politika omezujici prava, scan po bootu domain skriptama. Exchange + Outlook klasik + S/MIME. Win domena neumi nic, co bych neznal - byl jsem parkrat nuceny navrhnout a implementovat Win domenu a nasadit lidi na SLA. Win nastavene, aby pouzivaly jen NTLMv2 a SMB signing/integrity (NTLM a LM vypnute - pres LMCompatibility=5, pokud neznate). Do vzdalene lokace Win VPN (L2TP/IPsec) s RSA-EAP (SecurID) auth. Restory vecne nakopanych stanic pres TrueImage. Zalohovani pomoci IBM TSM. PDC s DB na UPS s clean shutdownem pri vypadku, disky v 2TB HW RAID na 3ware 9550 radicem, 50% redundance (2+1).
4) Hezky mytus. :)
5) Jedna aplikace bezi, jak jsem psal, pod Wine. Zcela hladce. Zbytek Java, bez problemu.
Co se tyka Linuxu, tak na svych desktopech pouzivam stejne prostredi jako v dobe Win98. Za tu dobu se udelalo hodne pro zpristupneni pro BFU, ale system jako takovy je pro cloveka, ktery chape a dokaze vyuzit jinou (lepsi) [filozofii/zpusob prace na] UNIX-like systemu porad stejne pouzitelny. Nove featury co Linux ma nejsou o dohnani nejakeho pomyslneho naskoku Windows, ale proste jen v pokroku. Driv zkratka neexistovaly nebo nebyly pro smrtelnika dostupne technologie dneska. HW i SW. Ve Win i Linuxu. Po pravde receno, pro me a to jak s pocitacem pracuji vzdycky byly, jsou a budou pozadu Windows. Vzhledem ke smeru, kterym se ubiraji ho evidentne nedozenou nikdy. Vsechno je tam pokroucene a netransparentni. Necustomizovatelne, pokud to MS explicitne nenaprogramoval. Vazne si myslite, ze vsem lidem vyhovuje jeden jediny pristup, postup, zpusob? V zadnem pripade, proste jste to jen akceptovali jako fakt, protoze nic jineho neznate. Kdyz sedim u Windows, pripadam si jako v kleci. K nicemu me nepusti. Nemuzu si upravit chovani podle sebe, nemuzu si nic usnadnit, automatizovat, naskriptovat. Stejne tak ovladani - POOOOMALE. Dnes uz je to lepsi, dost veci jde udelat bez mysi, ale je to priserne krkolomne; casto az tak, ze je rychlejsi to udelat tou mysi. Nesnasim, kdyz musim davat ruce z klavesnice. V Linuxu nemusim vubec, s obcasnou vyjimkou u browseru, kdyz je na strance napr. velky seznam podobne pojmenovanych odkazu. Ve Win to je naopak - vsude mys s obcasnou vyjimkou mozneho ovladani klavesnici (v podstate jen Tabulator, Enter na default buttonech a nekdy menu bar).
Kde jsou ale Win odjakziva az do ted v praveku je spravce oken, sitovani, multiuser. Vse co umi se v Linuxovem svete povazuje jen za elementarni zaklad. Jeste hur jsou na tom s podporou SW RAIDu, logical volumu, vzdalenym pristupem, mountovanim filesystemu, spravou pameti, cachovanim, separaci procesu, spravou procesu, konfigurovatelnosti jadra systemu, logovanim, introspekci, customizaci... a to jsou jen veci obecne, ktere lze porovnat bez kontextu filosofie obou OSu. Kde jsou podle me totalne zazdeny odjakziva je taky vyvoj, dostupnost technickych detailu pro vyvojare - to je dano samotnou koncepci uzavreneho a tvrde komercniho SW...
To bych moh psat do rana. -
Vojta Pavel (neregistrovaný)Používám linux už 1rok a nakonec jsem skončil u Suse díky istalačnímu proramu.Skutečný problém na který narážím :co funguje se stávajicí instalací.Kdysi jsem se ohradil ,že chybý jistá konvence mezi distribucemi či samotnou distribucí.Nejsem zběhlý v používání Linuxu - 12let Winows - neznalost angličtiny, takže změny které vyvolají řetězovou reakci mi přidají okorát šediny.A jeto jeden z hlavních důvodů pro nerozšíření linuxů.
Ps: pro některé - ještě že se inteligence neměří podle jednoho metru. -
Vojta Pavel (neregistrovaný)Tak jedno malé story. Na linux jsem přestoupil kvůli netu a musím souhlasit stím že jako pracovní prostředí je výborné.Poslední dobou se setkávám stím ,že lidé okolo mně si pořizují počítač jen kvůli netu a spousta znich nezná ani co to je operační systém.Jednoduše jsouto dokonalý počítačový analfabeti.Takže ikdyž si teď asi protiřečím tak linux by byl pro ně výborný - odskoušeno na mamce.No a já jsem spíš hračička ,takže jsem schopen obsáhnout -myslým si že slušně - 1..3 části v okruhu zájmu - ty se samořejmě mění - ale tím končím.Počítač je jen nástroj.Takže si troufám říc že zastupuji průměrného,možná i míň uživatele.A angličtina - jazyky jsou pro mně doslova horror a to všechny.
Doufám ,že nebudu pranýřován. 1.není dostatečně jasné co je hlavní balík - program
2.Úmyslné blokvání - vyznačení nevhodý balíků - při další instalaci by velmi pomohlo,názvy mi moc neříkají takže je to většinou pokus omyl.
3.A je opravdu tak velký problém aby se v instalaci vyznačily předem balíčky které budou kolidovat se stávajícím nastavením.
Problémů mám hodně.Takže rady uvítám.I to když linux se svýmy distribucemy bude i pro obyčejné lidi. -
Vojta Pavel (neregistrovaný)Měl jsem napsat Internet.Nevím kdo to bude číst - běžný uživatel chce aby fungovalo vše co se mu nabízí bez hlubších problémů a znalostí co vše zvolená aplikace potřebuje.Zrovna před chvílí jsem doopravil chybu spadlého systému.Pouze automatickou aktualizací.Ručně by to bylo bez šance.Není to poprvé a ani naposledy.--Pokus v instalaci dodat co je potřeba.
-
c.a.l (neregistrovaný)todle berte jako napul nazor/vypichnuti "motivu" k zamysleni/vytah.
ad evoluce:
programy jsou stale. lide se meni.
lide pisou programy. lide je pouzivaji. lide je preskupuji - roury, presmerovani - , a kombinuji.
dale programy jsou take schopny psat programy - makra ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Worse_is_better (POVINNA CETBA ;) )
jednoduse receno :
"obrazek rekne vic nez tisic slov" X "jeste furt nedokazeme parsovat obraz, tedy univerzalnim mediem je text, zatim"
podle tento clanek se dotyka toho proc existuji 2 svety. svet textovych rozhrani a svet GUI.
GUI:
urcite jste pouzivali GUI program. co takovy program obsahuje. spravu souboru (nemyslim std. dialog od OS), pluginu, skinu, oken...funkcni okno (okno photoshopu/opery/firefoxu), jejich seznam, ulozeni si seznamu funkcnich oken. atd. apod. rozviji se az do chivile co neumi poslat mail. http://en.wikipedia.org/wiki/Software_bloat > zawinskiho zakon. zatim je to o tom ze "vymysleji kolo".
CLI:
problem textoveho je o tom ze je tolik ruznych nastroju, s tolika ruznymi parametry, s tolika strankami manualu, s tolika ruznymi rozhranimi (co prochazi krz stdout, stdin). viz Unix Haters book http://research.microsoft.com/~daniel/uhh-download.html
to ze jsou ruzne a nekompatibilni je dobre i spatne zaroven.
MEATWARE:
aneb clovek uzivatelsky. potrebuje vubec neco konfigurovat? radi znova a znova konfigurujete, nebo jste spise spokojeni s "defaulty"? soustredite se na obsah (vznik HTML) nebo na formu (pad HTML) - ne ze by html bylo mrtve ale v linksu si uz moc nezabrovsite ;). je uzivatel spis zvidavy nebo to proste jenom chce mit co nejdriv hotovy.
>takze - chceme konfigurovat...takze co ted?
------------------
>>co bych JA chtel:
------------
uvital bych spise spravu toho co jsem vyjmenoval u CLI v GUI. v nejake stromove ci seznamove graficke podobe, kde bych pretahoval a spojoval programy jako listky (obdelniky).
>>co by se chtelo v tehle diskuzi:
-------------------
sjednoceni konfiguraku.
a) jednotny format pro vsechny konfiguraky - treba xml nebo neco podobneho
- problem spis jesli *je vzdy* ten nejlepsi moznej
b) databazi a verzovaci system (podobny trochu makefile) vsech konfigu v systemu
- muselo by to byt efektivnejsi a tudiz opodstatnene, tedy delat vice a lepe nez sed + /etc/ (nebo kde se to obvykle uklada ;) )
- vyvynout uskupeni lidi co by dodavali parsery pro urcite konfiguratory + co to vlastne znamena (strucny popis .....)
- vpodstate by se jednalo o organizovanejsi man-pages ;)
ČLÁNKY DO MAILU