Názory k článku LyX: na TeX vizuálně

Tak zrovna na dlouhé texty, jako třeba stostránková diplomka je LyX ideální. Umožňuje rychle nastavovat dočasné záložky a má samostatné menu pro navigaci mezi kapitolami (podle nadpisů). Pro ještě delší texty (stovky a tisíce stran) umožňuje i dělení do několika souborů spojených master dokumentem (stejný styl, společný obsah a rejstřík). A ano, napsal jsem v tom bakalářku (54 stran) a diplomku (cca 130 stran, z toho 40 je generovaná dokumentace - externí soubor v LaTeXu odkazovaný z LyXu a ano, s obsahem i odkazy si to poradilo správně).

Ne že by ten článek byl vyloženě špatný, ale na můj vkus vychvaluje LyX moc málo.

Musím souhlasit.
Člověk vážně nemusí umět o moc více oproti Writeru/Wordu a přesto je výsledek jednoznečně jepší. Také jsem v něm psal bakalářskou práci a byl jsem plně spokojen. V současné době v něm píši všechny eseje a práce do školy, jelikož vygenerované PDF má vysokou úroveň.

Jako jednoznačné plus je i integrace všech možných funkcí TeXu (vkládání obrázků, tabulek, křížových odkazů, poznámek po čarou) přes grafické rozhraní a co je naprosto kouzelné jsou citace. Zkoušeli jste někdy spravovat citace ve wordu? Hodně štěstí při počtu 30+. A co automatické zalamování slov?

Tento program také nedovolí "prasit"(s prominutím) text, jako to mnozí znají z wordu. Dvě mezery za sebou, entry k zvětšení mezer atd...

Pro mě je tento program nepostradatelný při psaní čehokoli, co má vypadat profesionálně a na úrovni.

Souhlasim, jen bych podotkl, ze citace ve wordu nejsou zadny problem. Staci pouzit externi program, napr. endnote, nebo zotero. S tema dvema jsem ochoten citovat i 200+ ve wordu bez problemu (vetsinou se pred 300 zastavim, ale verim, ze by slo jit i do vetsich cisel). A pro Endnote jsem nasel vsechny formaty citace clanku, ktere jsem kdy potreboval. V bibtexu nemuzu najit skoro zadnou a uprava bibtexu mi sezere dost casu, vzhledem k tomu, ze tomu nerozumim a vicemene jdu podle pokus/omyl. Presto radeji cituji v LaTeXu, zda se mi pohodlnejsi napsat jmeno_nazev_rok, nez se rozklikavat a hledat, atd.

>V bibtexu nemuzu najit skoro zadnou

Mate nainstalovane potrebne balicky? Ja tu mam TeXLive 2011 a vidim kolem ~300 stylu (v Gentoo se balicek jmenuje texlive-bibtexextra-2011, nevim jak jinde).

Ja to myslel jinak. Tech stylu je samo plno. Ale rekneme, ze potrebuju styl casopisu Electrophoresis. V endnote si najdu primo styl Electrophoresis a vim, ze to mam, tak jak to ma byt. V LaTeXu si musim najit nejaky podobny styl a poupravit ho (popr. si najit uplne stejny styl, ale ten bych asi hledal dele, nez upravoval podobny). Ale to je jen drobnost.

Taky bych se chtel zeptat autora, jak prisel na to, ze se LyX nehodi na sazbu dlouhych textu. Mel jsem zato, ze se hodi prave na dlouhe texty, kde je udrzovani jednotneho vzhledu a konzistentnich citaci s klasickym WYSIWYGem neporovnatelne jednodussi.

Podle sebe soudím ostatní :-) a proto si myslím, že Lyx je dobrý na začátek, jako vstupní brána. Ale kdo ho chce mít pod kontrolou tak se stejně musí naučit základy LaTeXu a pak už není důvod Lyx používat.

Ale jsem mu velmi vděčný za to, že mne k LaTeXu dovedl a vstup učinil stravitelnější

Amen

Silně nesouhlasím. Mimojiné mě XeLaTeX a LaTeX živí, ale přesto jsem se později naučil používat LyX. Jsou různé typy dokumentů. Pokud chci jen sázet, tak mi stačí texťák a BASH. Pokud chci psát a nevím úplně co, tak sáhnu po LyXu, kde mám přecijen vizuální podporu.

Např. studijní texty pro studenty píšu v LyXu, protože tam často chci opravovat drobné chybky a tak.

Mam opacnou zkusenost. Po 7 letech cisteho LaTeXu (a primitiv TeXu) jsem byl stastny ze jsem LyX objevil (tenkrat verzi 0.9 ;). Hojne vyuzivam vlastni shortcuts a mam s nim nekolikanasobne vetsi produktivitu psani nez v TeXu.

Zkusenosti z TeXu se hodi pri specialnich upravach a psani vlastnich stylu, ale co umi LyX nativne uz nedelam jinak.

"Pokud jde o vstupní a výstupní soubory, výrobce uvádí podporu LaTeX, PDF, Postscript, DVI, ASCII, HTML, OpenDocument, RTF a MS Word. Mé osobní zkušenosti se spoluprací s ODF či MS Word jsou ale dosti rozporuplné ..."

Pro vstup a výstup jsou použité externí programy (Nástroje->Nastavení->Obsluha souborů->Konvertory) a je možné si nastavit svoje vlastní typy souborů. Např. užitečné je to pro integraci programu vlna. Kvalita konverze je tedy závislá na externích programech.

Ale Kohn, chtějí svítit nebo obchodovat? (v tomto případě to používat nebo se koukat?)

Osobne jsem napsal v LyXu knihy dve (jednu v 1.2 a jednu v 1.4). Ani s jednou nebylo znat nejake zpomalovani nebo nepohodli pri zvysovani poctu stranek.

S verzi 2.0 prislo obcasne zpomaleni systemu, LyX toho totiz dela na pozadi mnohem vice nez drive. Vyvojari se tomu venuji a prubezne vylepsuji. S moznosti rozdeleni textu do kapitol pomoci "child dokuments" bych se ale nebal vetsiho dila ani v soucasnem stavu.

Zrovna tenhle program mi umoznil napsat diplomku bez ztraty nervu s Wordem.
Kamos psal ve wordu a zazival neuveritelne veci, nakonec musel dokument rozsekat podle kapitol, jinak se s Wordem absolutne nedalo delat.
Prace s LyXem intuitivni, vysledek elegantni a umereny.

Kdyz jsem si pak pro osobni potrebu delal vypisky tistene ve wordu, vypadalo to vede TeX vyztupu jako blitky...

Nebe a dudy.

LyX je famózní a fantastický, zrovna v něm dokončuji 150-ti stránkový dokument plný rastrové grafiky, poznámek pod čarou, odkazů atd, a takovou produktivitu práce jsem s ničím jiným nezažil (a pochopitelně typografická kvalita sazby).

Je pravda, že člověk asi nemusí pro práci s LyXem znát LaTeX, ale já by řekl, že je rozhodně dobré o LaTeXu něco vědět, dost se tím získá.

A já jsem zřejmě na rozdíl od většiny šel cestou LaTeX -> LyX :-)

Chtěl bych poděkovat autorovi za pěkný článek. Zrovna ve škole máme za úkol přepsat část matematických skript do latexu. Lyx určitě pomůže a kdo ví, snad i diplomka bude dělaná v tomto jazyce.
Děkuji i za komentáře, které mě utrvdily v tom, že je dobré Lyx vyzkoušet!

No neviem, ja som ho pred 5 rokmi nainštaloval, spustil, zanadával, zmazal. A diplomku som vysádzal priamo v LaTeXe. Ale možno za tých 5 rokov prešiel nejakou pozitívnou zmenou, vyskúšam... :)

Styly znaku jdou vytvorit, ale netrivialne, resp. zadne click & go. Jako priklad se muzete podivat na modul logickych stylu (Dokument->Nastaveni->Moduly). Obdobne si muzete napsat vlastni modul, ale to chce uz naturu :)

A pro nás blbější - nešlo by to ještě jednou a česky?

Z pohledu uzivatele Wordu:
1. Obecne profesionalneji vypadajici vystup (rozvrzeni textu, poznamek, citaci, fontu)
2. Konzistentni vzhled vystupu. Pokud si s tim specialne nedate praci, nestane se vam, ze kazdy druhy odstavec ma jiny font nebo velikost, poruznu rozhazne volne mezery a volne radky v textu.
3. Mnohem lepsi prace s matematickymi vzorci a i jejich vysledny vzhled.

Jsou ale i nevyhody
1) Zejmena pokud potrebujete neco specialniho, budete se muset naucit trochu LaTeXu a nepujde to rychle.
2) Budete muset odvyknout nekterym zadratovanym zvykum, napriklad, ze stranka vypada podle sablony a ne podle toho, kolik date kde mezer stredniku a enteru. V clanku je to zamlceno, ale za spusobem psani textu v LyXu se skryva jina filosofie, zkracene receno - koncentrujte se na _obsah_ toho co pisete a prilis nekafrejte do toho, jak to ma byt vysazene - o to se postara TeX.

Pokud nepisete nejaky delsi text/clanek/di­plomku/knihu (nesouhlasim s tvrzenim, ze neni vhodny pro knihy, prave naopak) ci nejste fanda do typografie samotne, tak vam to proti Wordu/Writeru nic moc neprinese.

Z prakticke stranky LyX nedovoli uzivateli obludnosti typu:
- horizontalne odsazovat mezerami
- vertikalne odsazovat "nekolika entry"
V dusledku tedy nauci pouzivat styly. Dale ze subjektivniho pohledu vypada vystup proste "hezky"/"profe­sionalne". Tech vyhod se najde jeste spousta.

A keď vo Worde neodsadzujem medzerami a entrami (a písanie vzorcov nie je pre mňa významné), ešte stále je lepší?

Už som o tom diskutoval tisíckrát - pre bežného užívateľa kvalita výstupu z Wordu/Writeru bohato stačí a tie nedostatky (?) v sadzbe bohato vynahradia funkcie zmienených "wordprocesorov" zamerané na obsah.

LyX/LaTeX je skrátka pre tých, ktorým viac záleží na forme, Word pre tých, ktorým viac záleží na obsahu. Bežný ajťák väčšinou obsah podceňuje, takže bude básniť o "latexe", ja zas budem básniť o kvalitnej kontrole pravopisu a nástrojoch revízie.

Čistě teoreticky a v porovnání s MS Word 2010 tam rozdíl není zásadní žádný. V praktické rovině však s MS Word narazíte brzo na problém, že se vám dokument začne "sypat". Styly se vám podivně prováží a vy nebudete schopen rozumně měnit formát. Kupříkladu se vám v číslovaném seznamu odrážky 4 a 5 "odrazí" ještě o pár milimetrů víc a vy ani po hodině hledání nedokážete přijít na to proč. Sice už je to dnes mnohem lepší než s MS Word 97, ale pořád to mouchy má. A problém je, že pokud se vám soubor takhle "zvencne", tak už ho neopravíte. Pomáhá překopírování přes schránku do notepadu a pak zpět a znovu "ostylovat".

Dále, pokud ten soubor používáte a tisknete jen u sebe a nic v HW neměníte, budete s výsledkem spokojen. Pokud ale zkusíte tisk na jinou tiskárnu, tak "ono to začne vypadat jinak" (protože vám MS Word změní parametry dokumentu podle parametrů tiskárny). Ještě větší legrace je, když ten soubor někomu pošlete. Ono to na každém počítači má tendenci vypadat jinak. Tento problém je z velké části vyřešen použitím XML formátu (docx). Ale i pak se připravte, že po otevření v OpenOffice dostanete ohyzdnou potvoru. A samozřejmě i při opačném směru pohybu. Zkrátka ten dokument pokaždé vypadá trochu jinak.

No a poslední rozdíl je v tom, co vám programy dovolí s layoutem. MS Word je skvělý v tom, že vám do textu umožní vkládat "volné věci". Graf, čáry, to všechno buď do textu nebo přes něj, fantazii se meze nekladou. Na druhou stranu co se tvorby stylů týká, tak máte jen omezenou množinu výběru a hlavně tam nepostavíte "logiku". To ještě třeba u stylů není tak vážný problém, ale třebas poznámky pod čarou, reference, citace, tam už by člověk ocenil trochu více možností. I takový obsah funguje jako blackbox a donutit ho vypadat tak jak chcete je neřešitelný úkol, pokud tedy zrovna nechcete aby vypadal přesně tak, jako jedna z existujících šablon.

Pro běžné psaní používám Writer(s typo pluginy). Pro sazbu Scribus(velmi dobře spolupracují a spolupracuje i s LaTeXem. Dovedu si představit, že bych Lyx použil na složitější vzorečky, ale zatím se nenaskytla potřeba.
V čem je LyX/TeX lepší než textový editor?
1)Když máš jednou šablonu, tak jen píšeš a výsledek vypadá pokaždé stejně.(hromadný text nebo rozsáhlejší publikace)
2)Když pošleš výsledek a někdo v LyXu/TeXu/LaTeXu doplní pár čárek nad á nemusíš to celé znovu formátovat a pokud už ti vědomě nebo nevědomě formátování změní tak, jak se ti nelíbí, "snadno" to vrátíš zpět.

Prostě sázecí programy na rozdíl od textových editorů nesou v dokumentu kompletní informaci, jak bude vytištěný dokument vypadat. U textových editorů to určuje ten poslední v řadě.

Autor je ukazkovym vystupem akademie. Jen praxi nepoznamenany jedinec muze pohrouzen ve sve predstavy v bezpeci akademickeho prostredi plodit takoveto uslechtile hovadiny bez obav, ze by on nebo ty vyplody nekdy musely byt konfrontovany s realitou.

Koja je ukázkovým výstupem praxe. Jen akademicky nepoznamenaný jedinec může pohroužen ve své omezené praktické zkušenosti v prostředí čtyř stěn plodit obecně nepoužitelné hovadiny bez obav, že by někdy pochopil, o čem je tento reálný svět. Jste zajímavý exemplář, kojo, na rozdíl od většiny diskutérů nejste schopen jediné odborné argumentace, ač o sobě tvrdíte, že jste ukován praxí. Svět je mnohem rozmanitější a krásnější než to vaše nevyřčené - "dělá se to takhle".
Za sebe k Lyxu pouze tolik, že po experimentech s rannými verzemi se mi opět vrátil na disk a já objevuji jeho kouzlo dospělého, tehdy ještě dítěte.

Lyx je super software (napisal som v nom dve diplomove prace), naozaj bez problemov a bez potrebneho potrebneho studia (La)TeX-u.

Na druhej strane, existuje nieco 1000x lepsie ako TeX, Lyx a vsetko podobne, co som kedy videl a skusil. Ten lepsi software sa vola TeXmacs (www.texmacs.org). Napriek tomu, co naznacuje nazov, nema s TeX-om nic spolocne (okrem moznosti exportu / importu a este kvalitnejsej sadzby).

LyX jsem před časem zkoušel a svým přístupem k práci s textem se mi moc líbil. Umím si představit jeho využití pro firemní účely (šablony na cokoliv) i při spolupráci více autorů na jednom dokumentu. Tvorba šablon ale není vůbec jednoduchá, a proto bych byl rád, pokud by se některý z dalších dílů článku tomu věnoval.

Přesně! Teď v tom smolím asi 4 seminárky a rád bych lyx využíval dále. Pro mě nejdůležitější téme - šablony a citace literatury (BibTex a česká norma). To jsou témata, která trápí a kdyby byly zpracované v tomto seriálu - MANIFICK ;) Už teď díky.

zkus biblatex, to je následovník bibtexu s lepší podporou pro jazyky jiný než angličtina, styl pro českou normu je tady https://github.com/michal-h21/biblatex-iso690

Zajímavá alternativa je implementace markdownu pandoc. Píše se v zásadě prostý text (po vzoru asciidoc nebo různých *wiki formátů), pandoc z toho vyrobí například latex, takže můžete používat Emacs (heretici i jiný editor) a nemusíte se marně snažit oprášit své znalosti LaTeXu.

Ostatně z asciidocu lze myslím latex nějak dostat taky, ale to nemám ozkoušené.

Podobně jako mnozí jiní i já jsem napsal svou diplomovou práci v LyX-u (120 stran) a musím říci, že mé zkušenosti nejsou zcela pozitivní a jednoznačné, a pokud bych ji měl psát znovu, hodně bych se rozmýšlel, zdali se nevrátit k Wordu.

Je pravdou, že LyX umožňuje dobře soustředit se na psaní, umí elegantní práci se styly, má krásný grafický výstup a nabízí nepřeberné další možnosti díky schopnosti zpracovat LaTeX-ové příkazy, na druhou stranu dokáže způsobit více frustrujících a stresujících zážitků než Word. Především se často stane, že dokument přestane z nějakého záhadného důvodu fungovat, přičemž LyX poskytne hlášku, ze které často vůbec nelze odvodit, kde se chyba nachází (což při 120 stránkách je docela problém), a mnohdy ani nevysvětluje, o jakou chybu se jedná (a řešení nelze ani nalézt na internetu). Hledáním toho, kde takový problém vznikl, pak člověk stráví tolik času, že by vlastně na konci byl vděčný za hloupý Word.

K tomu se pak ještě sluší přiřadit docela zásadní problémy, které při psaní diplomky v LyX-u nastávají

špatné české abecední řazení bibliografie (pro UTF8 (v jakékoli verzi), které bylo pro mou práci nezbytné, se mi to nepodařilo za žádnou cenu zprovoznit a výsledný soubor jsem musel upravovat manuálně)

špatné české abecední řazení rejstříků (stejný případ)

LyX mi přišel jako velmi sympatický program, bohužel se mi však zdá, že zatímco nabízí tisíce krásných možností, ve kterých snadno předčí Word, jinde naopak v tom základním (v možnosti se spolehnout na něj a na to, že co napíšete, bude fungovat) selhává. Až budu psát někdy svou další práci, jistě mě to k němu bude znovu lákat, ale vím, že podlehnu-li, přinese mi to vedle dětinské radosti nad jeho drobnými vychytávkami také opět mnoho zbytečných starostí. Každopádně projektu fandím a doufám, že se zlepší.

Mám velmi podobné zkušenosti. Dělal jsem v Lyxu bakalářskou práci a byl jsem nadšený z toho, jak snadno lze udělat dobře vypadající dokument... dokud nenastaly nějaké problémy. Když začne Lyx házet chyby, tak je to katastrofa, protože člověk nevidí "pod kapotu" a tak nemá tušení, v čem ta chyba je a jak jí napravit.
S bibliografií jsem měl největší problémy. Na internetu lze sice nelézt několik stylů, které by měly vytvořit bibliografii podle českých norem, žádný z nich mi ale nefungoval zcela správně. Musel jsem dlouho experimentovat a ručně editovat kód stylů, než jsem dosáhl výsledku, se kterým jsem byl jakž takž spokojen. Strávil jsem s tím několik dní! Takže produktivita nic moc...
Nechci aby to vyznělo tak, že Lyx zavrhuji... je to dobrý software a pravděpodobně ho ještě někdy použiji, ale je myslím potřeba dodat, že při jeho používání můžete narazit na různé nepříjemnosti.

Tyhle problémy pochází z toho, že je to nadstavba nad LaTeXem. A jakmile nastanou, je potřeba mít alespoň základy LaTeXu.

Různé chyby se dají celkem v pohodě lokalizovat a tlačítko "zobrazit úplný log" docela pomáhá. Jen je potřeba rozumět tomu kódu, který to generuje.

Řazení bibliografie je problém LaTeXu, nikoliv LyXu (i když se to v něm projevuje taky).

TeX (tím pádem i LaTeX) vnitřně pracuje s jiným kódováním než UTF8, TeX jako takový dokonce s UTF8 ještě do relativně nedávné doby pracovat neuměl, a pokud jediná hlava pomazaná (prof. Knuth) tohle nezměnila, tak to ani nikdy umět nebude. LaTeX a další odvozeniny s UTF8 pracují (případně dokonce neumějí pracovat s češtinou v kódování jiném), ale v preprocesingu se to celé převádí na 8 bitové vnitřní kódování TeXu (což může dělat problémy při řazení podle abecedy).
Naštěstí bibliografie, rejstříky apod. lze mít v separátních souborech a ty řadit podle abecedy (nebo s nimi jinak manipulovat) jinými prostředky systému (na to je dobrý Linux, že je tam Perl apod., takže se dá bohatě na podobné hry s texty použít).