Názory k článku Manipulace s jednotkami a veličinami: aby se nesčítaly hrušky s jablky

Zdravím,

nech sa snažím ako chcem, aj tak mi výsledok poslednej operácie v 4. kapitole vychádza 6 a nie 0.1, ako knižnici Pint. Síce možno nesčítava hrušky s jablkami, ale asi v pohode povie, že pomer 1 tony jabĺk a 1 kg jabĺk je 1. (Neotestoval som, možno pri hmotnosti príde na to aká je to blbosť). Odhadujem, ale nemám vyskúšané, že rovnakú blbosť vypočíta aj pri násobení tých dvoch čisel (nie?).

Vysledek neni 0.1 ale 0.1 minute/second, tj. knihovna to ma spravne. Snad ten faktor oddela "to_base_units()"

16. 4. 2024, 08:13 editováno autorem komentáře

Vám to vychází 6, mě zase 1.66666..., někomu to může vyjít 6000.
Je to v těch jedntkách: 6s, 1.6666 minut nebo 0.1 minut/sekund.

23. 4. 2024, 20:44 editováno autorem komentáře

Jako výpočtář nevěřím ničemu co používá jednotky.

Profesiání fyzikální sw např FEM, CFD vůbec jednotky neberou v potaz. Je jen a pouze na uživateli, aby si zvolil fyzikálně konzistentní systém jednotek např SI a zadával hodnoty pouze v tom systému.

Ale následne tvrdí, že je to bezrozmerné číslo. Ako, je mi jasné, že keď sa to pred výpočtom prehodí na rovnaké jednotky, tak to tá knižnica zvládne, ale po výpočte sa nemá čoho chytiť. Myslím.

Ani sa nechystám inštalovať túto knižnicu. Python nepoužívam. Určite ho použivajú niektoré programy, ktoré používam, ale priamo ho spúšťam len keď to vyžaduje nejaký postup.

Ešte by ma zaujímalo, aký výsledok napíše, keď sa tie dve hodnoty vynásobia. V príklade je len násobenie t1 s t1, teda rovnaká jednotka, ale bolo by zaujímavé čo vytvorí, keď sa vynásobia t1 a t2.

tak jsem to jen ze zajimavost (Pint nepouzivame) vyzkousel a nezavisle na tom, jestli nasobis t1*t2 nebo t2*t1, tak dostanes

10 minute * second

A pokud se jednotky zredukuji, tak

600 second ** 2
0.16666666666666666 minute ** 2

"tak to tá knižnica zvládne, ale po výpočte sa nemá čoho chytiť"

jak to myslis? jakoze tu informaci ztrati nekde po ceste?

Definovat promenne s velicinou a jednotkou, a pak s tim pocitat, mi vzdy prineslo hromadu problemu a nicemu to nepomohlo.
Je to uzitecne leda tak pro zobrazovani finalnich jednotek, pro nejake formatovani a vypisy, ale nic vic.

Obvykle to zadira na tom ze potrebuju nejakou knihovnu na vypocet neceho (lepsi fourier, spline, fit, cokoliv), a ta knihovna jako vstup bere jen zakladni datove typy. Takze musim pracovat jen s normalnima promennyma.

Coz mi pripomnelo jednu knihovnu na vypocet nejistot. Byla krasna, fungovala skvele na zakladni vypocty typu A+B, ale pouzivala pretezovani vsech datovych typu v matlabu. Coz znamenalo, ze se nedala pouzit jedina externi zkompilovana knihovna nebo nejaky rozsirujici balicek, a taky to vsechny vypocty zpomalilo.

Pokud si neco pocitam sam, tak nejprv sestavim rovnici na papire (ci v nejakem symbolickem programu), a jednotkovou kontrolu musim provest uz v tomto kroku. Pak to strkam do vypocetniho programu. Jestli udelam chybu v rovnici uz na zacatku, tak mi to knihovna, co hlida rozmery jednotek, nejspis nezachrani.

Ale nekomu jinemu to mozna pomuze?

Vnímám to podobně... Ale dovedu si představit situaci, kdy se mi validace jednotek může hodit - například nějaký parser fyzikálních rovnic a podobně, případně obecný „výpočtář“ fyzikálních jevů - zadám hodnoty a jejich jednotky a vyhodí mi to standardizovaný formát jednotky. Například vzdálenost v metrech, čas v minutách a mám rychlost v m/s nebo km/h. Prostě neřeším převody jednotek v kódu, když už to někdo udělal za mne.

Kdyz hlasi nekde pocasi, typicky udavaji rychlost vetru ... v m/s ... a drtiva vetsina lidi si pod tim cislem vubec nedovede predstavit, jak rychly ten vitr tedy bude.

Kdyz se podivas na prenos ze startu muskovo raket, byva rychlost v km/h ... ackoli prave v tomhle oboru jsou m/s naprosty standard. Proc? Protoze to je PR pro masy.

A presne na tyto problemy IMO narazis v situaci, kdy zacnes resit zadavani jednotek. Ve vysledku to vybleje nejake cislo, s nejakou jednotkou, ale lidi stejne opisou to cislo, a jednotku odignorujou. A pak to bude jak v te scene "coze!? most ze se roztahne o 17 metru!?".

Ale to předně píšu... Že můžu vzít [délkovou jednotku] (metry, AU, nm, míle...) a [časovou jednotku] (pikosekundy nebo roky) a rychlost mi vypadne v metrech za sekundu nebo kilometrech za hodinu. A ne v nanometrech za rok.

"a drtiva vetsina lidi si pod tim cislem vubec nedovede predstavit, jak rychly ten vitr tedy bude"

To platí obecně pro všechny výsledky. Nemá smysl se tím trápit, prostě vám studenti běžně vypočítají průměr vodiče vysokého napětí 1.5km a vzdálenost mezi vodiči 0.2mm. Výpočty s jednotkami má smysl použít ve chvíli, kdy to chcete kontrolovat. Tedy že někde neodečítáte ampéry od voltů a pak že výsledek je ta jednotka, co čekáte. Výpis výsledku je jen třešnička na dortu.

Mne se osvedcilo pouzit podobnou knihovnu s jednotkami na vstupu, lide jsou totiz ruzni, nekdo jde striktne SI, jini maji radi prirozenejsi jednotky atd. Je fajn ze program to za me pohlida a prevede vsechno do jednotek ktere pouzivam ve vypoctech. Do jadra programu s vypocty pak jiz jednotky netaham ze stejnych duvodu jaks popsal ty.

Tak na veliciny mam taky vlastni knihovnu - vzniklo to puvodne z nutnosti prepisu datasheetu soucastek do semanticke reprezentace aby s tim slo pracovat pak nasledne strojove.

Ja si dal vice zalezet na parsovani vstupu a prezentaci vystupu v polidstenem formatu - tj. napr. mam automaticke nalezeni vhodneho prefixu, podle platnych dat, takze zadne 0.000000xyz nebo xyE+-12, ale hezky se SI predponami. Taky to samo zvlada prevody mezi in/mil a mm, takze to ulehcuje dost praci.

Konceptualne je to u me skrze otagovani urcite hodnoty (znalosti) metadaty - v tom mem "CAD" nastroji pak existuji jine tagy treba pro vyvody soucastek, napr. ohledne smeru, uziti, a milionu dalsich atributu, ktere vnasi dalsi hlubsi znalosti do "site".

A pak kdyz se provede spravna semanticka operace napr. mezi necim co bylo zrejme napeti a necim co bylo zrejme odpor, tak si ten system dokaze odvodit zjednodusenou jednotku - zde treba ze se jedna o proud.

"Taky to samo zvlada prevody mezi in/mil a mm"

Coz je krasny zdroj mnoha uzasnych pruse.u... Zkus si predstavit, ze ti nekdo zada vyrobit sroub ... rekneme M10. To je standardizovany rozmer ze? A zkus si predstavit, ze si nekdo rekne o rozmery pro ten sroub co ho ma vyrobit .... v palcich.

Metrické vs. palcové rozměry
Zdroj průse.ů je technolog b1bec, co dá metrickej výkres soustružníkovi u mašiny s palcovejma šroubama. Naopak rozumnej soustružník ví, kolik toho mentálně zvládne a řekne si o takový výkres, aby měl s přepočítáváním co nejmíň práce.

17. 4. 2024, 15:47 editováno autorem komentáře

Nemohu se zbavit dojmu, že tohle prostě patří do kompetence typového systému. No jo, ale on to Python.

V typovanejch jazycich stejne musi clovek ty interakce nadefinovat a knihovny 3. stran stejne nebudou ty typy podporovat, takze clovek je zase na zacatku.

Vyhoda tech typu je jenom v tom, ze ty datovy struktury nejsou zase tak slozity.

Třeba F# má ve standardní knihovně SI jednotky. Takže stačí psát

open FSharp.Data.UnitSystems.SI.UnitSymbols

let v = 5<m/s>
let t = 10<s>
let dist = v * t

a kompilátor i IDE odvodí pomocí typové inference, že dist má typ int<m>.

Výhoda pak je, že kompilátor zabráním problémům ještě před spuštěním programu

Zajimave! Jakozto neprogramator tyhle veci moc neznam!

Vyhoda zachyceni chyb behem kompilace je samozrejme zasadni vyhoda (ale to neplati jenom o jednotkach)

Jo jo, chyby při kompilaci nastávají během mé pracovní doby. Runtime chyby moc ne :)
Cokoliv zvládne chytnout kompilátor je lepší než když to musí chytat testy. Jen to občas moc nejde :(

no ono to pravdepodobne reseny normalne typovym systemem. V jinych jazycich by to asi bylo +- to same, nebo co by melo byt jinak? (tedy v jazycich, kde to jde rozumne resit, tedy maji pretezovani operatoru apod.)

Suhlasim, na toto sa typovy system dokonale hodi.

Off-Topic. Moc se mi líbí ilustrační obrázek, kdy AI model má zjevně koncept cesty spojený s překážkou na konci. Předpokládám, že trénink modelu sponsorovalo ŘSD...

Mňa tam zaujalo, že jablká rastú nielen na stromoch, ale aj na kríkoch...

hele no fakt. Proste AI

Ten obrázek je strašný. Holt když je AI nakrmena americkým kýčem, tak z toho pak lezou takovéto šílenosti. Připomíná mi to obrázky jelenů z krámku na Kampě
Viz: https://www.databazeknih.cz/knihy/umeni-a-kyc-44880

Při výuce matematiky podle Hejného se hrušky s jablky prý sčítají běžně.
To vede k rovnicím jako hruška+jablko=myš

Já se učil matiku jinak.

Když už jsi to nakousl... Kdo ve škole neslyšel větu „Už zase mícháš jabka s hruškama?!?" A přitom... Takové jabkovo-hruškové pyré nebo dětská výživa, mošt, kompot... Tam se všude můžou míchat a výsledek není katastrofa...

Ono to síce úplne takto nie je, sčítavajú sa "sily" tých zvierat, nie zvieratá samotné, ale i tak je to blbosť, lebo dve myši rozhodne nemajú silu ako jedna mačka a pod.

To mi připomělo Feynmana, jak zcela oprávněně prskal na sčítání povrchové teploty hvězd. Výsledkem je, že maj děti problémy s maturitou i přijímačkama, přestože ty příklady jsou celkem triviální.

"prý"?

Hrusky s jabkama se scitaji celkem bezne ... mam treba sklad. V tom skladu jsou veci. Nektere se vydavaji na kusy, jine na metry, jeste jiny na baliky, dalsi treba na kubiky ...

A ty chces treba vyhodnotit, kolik teda operaci ten sklad dela ... tak to proste vsechno sectes. Jednoduse proto, ze vydat ze zkladu mm sroubecek nebo paletu nebo 10m icko ... trva vlastne stejne dlouho.

src.filterBy(Cou­ntable).count()

Hura, konecne budu moct zahodit Newton-metry a zacit pouzivat feet-pound :-D

tady z tech divnejch jednotek asi pouzivam jenom PSI, a to jen proto, ze to mam napsany na gumach i kompresoru ;)

Poněkud offtopic a jen pro zajímavost: Počítat s jednotkami uměla kalkulačka HP-50g uvedena na trh někdy v roce 2006. Viz návod https://www.manualslib.com/manual/71280/Hp-Hp-50g.html?page=61 resp. https://www.ele.uri.edu/faculty/vetter/Other-stuff/HP-calculators/HP-50g/Training-modules/Working%20with%20units.pdf Uměla to i HP-49g a nejspíš i jiné.
HP-50g uměla i předpony dle ISO. (Např. k, nebo M a další z té doby, myslím, že ki, Mi a pod. neuměly.)

„světelný rok/rok“ je zajímavý způsob jak vyjadřovat rychlost relativně k rychlosti světla (a na škole byla tohle základní jednotka rychlosti, protože c=1)

Tak relativita se celkem běžně probírá v jednotkách, kde c=1 a často i G=1. Ostatně pak Planckovy jednotky jdou ještě dál.

A uvádět objem v TeV je v jisté společnosti celkem normální taky. :)

17. 4. 2024, 18:41 editováno autorem komentáře

Na spotrebicich v EU lze najit spotrebu elektriny v jednotkach "kWh/1000h", coz je na pohled sileny spusob jak popsat Watt. Duvodem je paradoxne legislativa, tedy aby se v tom lidi vyznali!

Me teda u novych energetickych stitku prijde silenejsi, ze to pouziva hodnoceni A-G, stejne jako predchozi, takze spousta lidi ani nezjistila ze se neco vubec zmenilo.
Kdysi udelali chybu, ze nejlepsi spotrebice mely A. Tu se pak snazili odcinit pridavanim +, takze A+, A++. Pak museli udelat nove stitky, a zas ten samy problem.

Prakticky se nic nezměnilo. Když jdu koupit pračku, tak chci A, stejně jako před dvaceti lety. Že z tehdejší pračky A by dneska byla aspoň D, to už je dost jedno.

No vidis, a nam co o tom neco vime je uplne burt jestli je na tom cedule s X nebo Y ... nas totiz zajima, kolik kwh to sezere.

Ja teda většinou viděl spíš kWh/rok. Což beru jako průměrnou spotřebu, a dobře se to převádí na peníze (pro běžného spotřebitele). Ale taky mě to v první chvíli zarazilo. Kromě toho je ale potřeba znát i max. příkon ve W, kvůli elektroinstalaci.

Co je horší že hodně lidí je schopno napsat, že má něco spotřebu x kilowat za hodinu (nebo rok)