Názory k článku Manuálové stránky na Root.cz

Bude? Několik desítek stránek již přeloženo bylo (k dispozici např. u mě v repozitáři: http://debian.stensoft.com/manpages-cs_0.17.20070226-2_all.deb). root.cz by mohl podpořit i přeložení zbytku, stačilo by umožnit ty překlady psát ve stylu Wiki.

Překlad je pro lamy. Spíš by bylo dobré přidat stránky BSD, komerčních Unixů, Cygwinu, aby člověk mohl definice funkcí porovnávat a psát dobře portabilní programy. Taky dobrá featura by byla historie stránek, když se změní rozhraní, dát tam i odkazy na staré verze.

(vím, že se to všecko dá najít na internetu, ale mít pohromadě a navzájem prolinkované stránky stejné funkce na různých systémech nebo různé verze stejných funkcí, by bodlo --- pak by opravdu mělo výhodu požívat tohle místo příkazu man)

Lamám stačí překlad do španělštiny. Ale vážně. Překládat manuálové stránky pro systémová volání by byla asi opravdu zvrhlost. Ale překlad nejčastěji užívaných utilit by byl záslužnou činností a určitě by nikomu neublížil. Rozhodně z hlediska komunity považuji za prospěšnější pomáhat začátečníkům, než Vám s portováním programů.

Problem s preklady je v tom, ze jde o redundantni informaci a musi se proto udrzovat synchronizovane s orginalem. Jednorazove neco prelozit je jen otazka momentalni nalady, ale udrzovat neco dlouhodobe (roky) synchronizovane s orginalem, provadet pravidelne kontroly anglickych verzi vsech sledovanych dokumentu a pokazde kdyz narazite na pridany/odebrany/modifikovany parametr tak rychle zmenit i ceskou verzi (samozrejme v souladu s pravidly zbytku prekladu ktere si uz za ten pulrok davno nepamatujete) chce uz nesrovnatelne vice energie. Takze problem podle me neni ani tak stranky prelozit, jako spis preklady udrzovat, protoze chybna (i kdyz ceska) napoveda muze napachat vic skody nez uzitku.

Obecně máte pravdu. Měl jsem na mysli jen omezené množství nejpoužívanějších příkazů, především z projektu GNU - a ty se tak často nemění. (Například tar by rozhodně v češtině být měl). Některé překlady se objevují (a zase mizí) v různých distrech a dělají se opakovaně. Tady by alespoň mohly být soustředěny na jednom místě a překládány jednou. (Poláci mají přeloženo snad celé HOWTO). Když se mohou překládat i publikace pro odborníky, u kterých je znalost angličtiny nutností, proč ne pár pitomých manuálových stránek pro elévy? Druhou možností je vzdát se českého jazyka úplně a netrápit děcka něčím, co stejně nebudou potřebovat.

Ja v tom takovy problem nevidim. Pri jakekoliv aktualizaci originalnich manualu by v te wiki mohl vznikat seznam rozdilnych originalu, diffem by se vyznacily pouze zmeny a tech par radek by mohl poopravit kdokoliv. Zastarale preklady by se objevovaly na uvodni strane, protoze zastaraly preklad je horsi, nez preklad zadny.
Vubec se v tom neorientuju a je mozne, ze jenom mlatim prazdnou slamu. Jestli nekde doslo k myslenkove chybe, nebo zkratka uz neco takoveho existuje, tak prosim o doplneni.

"Rozhodně z hlediska komunity považuji za prospěšnější pomáhat začátečníkům, než Vám s portováním programů."

mnozstvo programov nebolo povodne napisanych pre linux (ale napr. pre ine bsd a unixy) a behaju na linuxe vdaka tomu, ze boli portabilne napisane. na druhej strane sa pomahanie zaciatocnikom nevylucuje navzajom s portovanim, cize problem realne neexistuje ;)

A pokial ide o tu portabilitu: treba dodrzat posix (pokial sa da) a hlavne testovat, testovat, testovat...

A pokial ide o tu portabilitu: treba dodrzat posix (pokial sa da) a hlavne testovat, testovat, testovat...

No právě. Nemohu prohlásit, že program je portován na určitý systém, pokud výsledek není vyzkoušen. Buď musím cílový systém mít nebo spolupracovat s někým, kdo ho vlastní. V obou případech mám snad k dokumentaci přístup. Jen jsem se domníval, že takovej kanón, pro kterého je kdekdo lama, si dokáže poradit!

unixy, cygwin, bsd... to me napadlo hned jako prvni a jsem jednoznacne pro, pomohlo by to vsem adminum (at jsou sebelepsi) i zacatecnikum, minimalne za aix,solaris a hp-ux bych se opravdu rad primluvil ;)

co se tyce cestiny, par opravdu pravidelne pouzivanych veci asi klidne, cele je opravdu nesmysl

co se tyce licence to uz je horsi... ale zeptat se jde ;) myslim si ze napriklad stranky aixu by snad nemel byt problem prevzit, protoze na webu ibm jsou zobrazitelne, ale jestli je tam nejaka zminka o copyrightu a zakazu kopii-sireni tim si nejsem zcela jist

Databáze spousty man stránek je zde:

http://www.FreeBSD.org/cgi/man.cgi

Stačilo by z ní ta data vykuchat. (seznam příkazů se získá tak, že se nejdřív klikne na sekci, pak nastaví požadovaný systém a pak na SUBMIT --- některé unixy mají i jiné sekce než 1-9, např. 9r --- v tomhle jim to rozhraní trochu blbne, protože seznam je pod "9r", ale jednotlivé funkce jsou pod "9", takže jim tam nefungují hyperlinky)

Ostatní stránky komerčních Unixů se dají najít na webu výrobců. Kdyby nebyly volně šiřitelné, tak by stačilo na ně udělat linky.

Myslel jsem to tak, že by se dole na manuálovou stránku dal select box: "tato funkce/příkaz je v systémech [AIX 4.2, BSD/OS 1.0, FreeBSD 1.0, FreeBSD 2.0, ... ] [Tlačítko:zobraz] a není v systémech [Minix 2, Minix 3]"

Chtělo by to uvést zdroj, odkud se lze dostat na wiki pro lidové překládání.

Nicméně kdyby to někdo myslel vážně, je třeba použít vhodný nástroj umožňující částečné překlady a sledovat změny: např. po4a. A nakonec je třeba přeložené stránky včetně tohoto systému dostat do balíku, jehož součástí je anglický originál, a tak kolekci českých stránek zcela rozpustit.

Tohle je myslím dost dobrej počin.

Ale o mém oblíbeném "baobab" je tam toho strašně málo...

emerge "=pivo-12°" && emerge sync && cd /usr/src/linux && make menuconfig

Sex se zenami neprovozuju, protoze mam poruchu osobnosti.

a editor sex pouzivas?

Ne, používám editor vi. On je nějaký editor sex? To je rozšířenina ex?

Od toho jsou tam přepínače --gaysex --lesbiansex a --myself ne? ;-)

Každej kluk je cvok, někdo víc někdo míň. Je tedy fakt, že to o sobě neříkají - chovají se jako kdyby byli mistři světa.

Já třeba pořád nechápu co ti chlapi na tom fotbalu viděj. Kdyby sázeli na výsledek, tak to bych chápala. Ale to oni ne.

Ženy zase dokážou rozházet peníze na šatičky, botičky, dětičky a tak :) Taky moc nechápu.

To, že se kluci chovají jako mistři světa je tím, že ženy kluky, co se tak chovají, nejvíc obletují.

Mno nemyslim si, ze zde nekdo cekal od tebe jinou odpoved, pomalu zustavas a stavas se jednou z mala jistot, kterou vysinutej jedinec ma v dnesnim svete :).

Jako dobra sluzba. Man stranky na netu poste. A jako ty na anglickych serverech i ty na rootu sou jenom v anglictine. Fakt nevidim zadnou pridanou hodnotu tohoto pocinu.

Navic kdo ma napr. konqueror muze dat man:man a dosahne na manualovou stranku manu taky. Btw. muze dat i info:man a dostane se i k infu. A nebo to spusti v konzoli. A muze mit i cestinu a funguje to off-line.

Tak ten man v konquerore je drsny, dik za tip ;-).

Taky je dobrý naučit se troff hodit výstup nějak rozumně do Postscriptu, pak to vypadá ještě o něco líp. ;-)

Ja by som bol aj za umiestnenie prekladu, predsa len vsetci neovladaju anglictinu a chceme predsa sirit slavu Linuxu aj medzi neveriacich, nie ? A niekedy je pre ludi co este nemaju taku znalost anglictiny dobre si napriklad overit ci spravne pochopili zmysel textu.
Inak by som bol vdacny aj za moznost stiahnutia si offline verzie.

ono keby sa preklad spravil wiki stylom, tak by casom preklad bol dobry. skor ale by to chcelo notifikaciu o zmene anglickej verzie (napr. by ludom, ktori prekladali cesku stranku prisiel mailom diff anglickej manpage). Plus este by ceska stranka mala hore varovanie ze anglicka uz bola updatnuta a ceska este stale nie.

otazka znie: ako to vsetko dat dokopy aby to fungovalo a aby sa potom z prelozenej ceskej wiki dali preklady pouzivat aj ako normalne manpage (a idealne keby sa dostali do balickov k prislusnym softom ?)

Pokud by originální many byly verzované (a v archivu se udržovaly i jednotlivé verze), mohl by český překlad být vztažen ke konkrétní verzi s případným upozorněním, že originální man existuje v novější verzi (+ případně by byla nabídnuta možnost vygenerovat diff originálních verzí manu). Člověk by tak měl k dispozici alespoň překlad starší verze a z diffu by mohl alespoň odhadnout, zda a do jaké míry je starší překlad použitelný (případně si nový text přeložit sám, pokud bude rozdíl jen pár řádků, je to pro slabého angličtináře nesrovnatelně menší práce než přeložit kompletní man). Že je přeloženo jen pár stránek, by nemuselo až tak vadit, jde možná spíš o to, aby případní dobrovolníci měli pokud možno komfortní prostředí pro překlad, a mohli rovnou začít psát (zběžně jsem před pár dny mrknul na překladatelské rozhraní eGroupWare, a připadlo mi, že něco takového by potřebovala každá aplikace, stačí prostě jen psát). Ale ani archiv originálních manů samozřejmě není k zahození (zvlášť, pokud byste implementovali i to verzování).

ne. otazka tak nezni. je preci jasne ze jina nez tato moznost neni. nebo si fakt myslite, ze mi je k necemu en. html manual od root.cz kdyz jej behem vterina najdu kdekoli jinde?

verzovani, wiki, pomoci sveho jmena pomoci s prekladem dalsich manualu, shrnout praci na prekladech jinych lidi, pomoci s balenim pro nejruznejsi distribuce apod...
to ma smysl!

tohleto co je na man.root.cz je jen plytvani vasim casem. jediny prinost je komercni... uz nebudete muset odkazovat jinam, vasi reklamu (nekteri) uvidi dele.

Na konci kazde stranky s manualovou strankou je
"Copyright (c) 1998-2008 Internet Info, s.r.o. Vsechna prava vyhrazena."

Coz nemuze byt pravda ty stranky psalo tolik lidi ze by k takovymu licencovani iinfo nemelo sanci vsechny autory obehat.

Uvadet falesne informace o autorskem pravu je tusim v CR dokonce trestny cin. Co tak udelat v nejakem skriptu vyjimku, ze na tech strankach se aspon ten copyright psat nebude.

Hezke, tak jste nas predbehli. Tohle jsme meli v planu par let na abicku, lec jsem se k tomu jeste nedostal :-(

Je pěkné a šlechtí Vás, že umíte ocenit konkurenční server.
Prosil bych vás ale moc, ať se kvůli návštěvnosti nepouštíte
do dalšího klonu projektu. Prolinkujte užitečné věci mezi
servery. Opravdu komunita v ČR není tak velká a nemá smysl se
na každé drobnosti vysilovat dvakrát.

Ono obecně je otázkou, jestli vůbec další neúplnou
kopií pouze manpages a pouze k Linuxu Internet a vyhledávače
zatěžovat.

Tady je například celkem zajímavá kolekce, která obsahuje
i plný set k Irixu a mnoho dalších kategorizovaných
dokumentů (a je od firmy, která Irix napsala a do vývoje
Linuxu také značnou měrou přispívá)

http://techpubs.sgi.com/library/tpl/cgi-bin/init.cgi

Jinak ty copyrighty a vyhrazování si práv na uživateli a třetími
stranami vytvořená data jsou dost nepříjemný problém.
Až bude chtít někdo vydat třeba knížku nebo informace a odpovědi
vrátit zpět do LDP, tak mám obavu, že aby byl právnicky čistý,
bude si muset sehnat tým překladatelů třeba do finštiny
a další zcela nezávislý tým pro překlad zpět do Češtiny.
A ani to možná nebude stačit. Viz nutnost použití
techniky čínské zdi v Reactosu, Wine a jinde.
Přitom velké množství článků a textů obsahuje i delší
citace, překlady a informace původně šířené jako části
programů pod GNU či GFDL.

Podmínky Root.cz

http://www.root.cz/redakce/podminky-uzivani/

ABC Linuxu bych pochválil za "Podmínky použití", které
jsou mnohem více přátelské ke komunitě a omezují
působnost obligátní patičky "Všechna práva vyhrazena"

http://www.abclinuxu.cz/doc/podminky-pouziti

Problémem zůstává i to, že si každý uživatel u svého příspěvku
nebo článku zatím licenci pro použití nenastavuje.
Obecně by alespoň pro fóra a skutečně mixovaný obsah
mnoha přispěvatelů bylo lepší specifikovat pro obsah/texty
třeba licenci GFDL. Bohužel to již asi v současném stavu
jde pro existující thready velmi špatně, protože všechny autory
nikdo kontaktovat nedokáže. Na druhou stranu lze předpokládat,
že jsou příspěvky poskytnuté s úmyslem jejich volného šíření.
U článků souhlasím s tím, že je rozumné, aby autor měl možnost
rozhodnout, jak bude s jeho dílem (investovanou prací) nakládáno
a případný zájemce o využití ho musel kontaktovat.

Ono ideální řešení asi neexistuje.

ABClinuxu explicitně uvádí, že autor má právo rozhodovat o dalším
využití textu článku a tím tedy vlastně i o jeho licenci. Což mi připadá
férové, vyjádřené jasně a obvyklé pro open-source komunitu.
Stickfish si pouze nárokuje "neexkluzivní licenci k šíření libovolnými kanály".

Mám obavu, že současné znění pravidel na Rootu umožňuje lock-in informací.
I když je nejspíš pravda, že lze toto znění pro autory obejít využitím návrhu
článku místo korigované verze, stejně, jako se to dělá u článků vědeckých.

Hezké by bylo, kdyby byly nakoupené články poskytnuty pod jednou licencí
(např. GFDL), což by umožnilo bezproblémové kombinování informací a tvorbu
odvozených děl a integraci do projektů, jako je LDP. Uznávám ale, že by tento
postup byl s největší pravděpodobností zneužitý a máte pravdu, že se musíte
do určité míry chránit.

V kombinaci s těmi manuálovými stránkami a přímo přejatými texty mi jsou ale podmínky
mírně proti mysli. Dále mě obecně tyto snahy kopírovat data netěší, protože
vyhledávač zbytečně najde množství kopií, které vystaví téměř každý a v množství
odkazů se ztratí ty servery, které se aktivně na tvorbě podílí. Z mého pohledu
je lepší, pokud existují data jen jednou v dobře udržované podobě a odjinud
na ně vedou linky. Pokud se rozhodnete pro replikaci dat, pak by bylo dobré
vymyslet nějakou užitečnou přidanou hodnotu a poskytovat ji i zpět.

Například by bylo zajímavé vytvořit databázi, která by udržovala jak originální
anglické stránky, tak všechny dostupné překlady (nebo alespoň české překlady)
(jako např http://linuxreviews.org/man/) a umožňovala přidávat odkazy na další
dokumentaci k programu a nabízela prostor ve stylu Wiki, aby návštěvníci mohli
k textu psát poznámky a opravy.

Aby toto úsilí mělo ovšem opravdový přínos, bylo by potřeba sehnat někoho, kdo
by změny kontroloval a předával autorům programů a manuálových stránek. Jenže
to je objem práce, který lze jen těžko financovat v rámci Roota a ochotu dalších
komerčních subjektů podřídit se vedení Roota nelze předpokládat. Je tedy výhodnější,
aby se síly spojily v rámci nějakého kooperativního projektu bez jedné vedoucí
společnosti. Např

http://tldp.org/manpages/man.php

Takže optimální službu od manuálových stránek na Rootu asi čekat nelze.
Je možné, že alespoň nějakou přidanou hodnotu dokážete nabídnout.
Pokud ne, tak se jedná v podstatě jen o lokální cache dat pro ČR
a to myslím, že při současné kapacitě linek, ani není potřeba.
Přidat pouze odkazy na relevantní servery a vysvětlení, co kde
hledat by tedy bylo pro uživatele mnohem přínosnější.

Abych jen nekritizoval, musím vás pochválit, že jste se poučili a jste
k návštěvníkům ohleduplnější a neznepříjemňujete jim život zvukovou
reklamou. I současné znění pravidel je proti dřívějšku také velký
pokrok.

Přeji vám tedy dobré a užitečné nápady
a co nejvíce kvalitního obsahu v tomto roce

Pavel

Uvital bych ceskou manualovou stranku mplayeru. V mem systemu je nejaka totalne dojebana kvuli spatnemu kodovani. Vubec s nastavenim kodovani v manualovych strankach si netykam. Jeste, ze umim anglicky a zrovna mplayer ma celkem slusnou uzivatelskou dokumentaci. Ovsem kdyz omylem zadam "man mplayer", tak se mi jezi vlasy na hlave.

zeby debian etch?

take sem se s tim setkal.

je to problem v tom ze cely system se tvari ze je v utf8 (a je) ale tomu kdo zobrazuje stranky to jeste nikdo nerekl. a tak je przni dle iso8859-2.

resenim (spinave, ale rychle) je tu konkrejtni man stranku najit (mam ji praskne s nejakym prepinacem) rozbalit z gzipu, prekodovat na iso (treba programem enca) a zase zagzipovat

hnus ale fak to funguje. a navic to nenabori system nijak o tom nevi takze az to opravi oficialne proste se to prepise a je to.

jiste resenim by bylo nakonfigurovat to zobrazovadlo aby si rozumelo s utf... ALE... jsou d debianu vsecky man stranky v utf? a navic by to chtelo rozumet tomu zobazovadlu :-)

Bash promena PAGER urcuje, jaky program bude man stranky prohlzet, pokud si tedy date do .bashrc neco jako:

export PAGER='enconv | less'

nemel byste mit se zobrazovanim problemy: program enconv detekuje kodovani a transformuje ho na to, ktere mate v systemu nastavene (detaily viz locale) pokud bude i pak najaka man stranka rozhozena, je jeji kodovani pravdepodobne zmrsene. To je pak na rucni prekodavani a bugreport.

pripadne pokud preferujete anglicke manualove stranky i kdyz mate nastavene ceske locales:

alias man="env LANG=C man"

diky za tipy...docela jsem se pohnul.

ten hack s LANG zanam... ale to problem neresi.
co je ale dobry je ten PAGER. sice to nefungovalo...

$ man mplayer
Formátuji mplayer(1), prosím počkejte chvíli...
enconv: Cannot open file `|' in mode r+b: No such file or directory
enconv: Cannot open file `less' in mode r+b: No such file or directory
/tmp/zmanmIHL1h:5052: warning [p 47, 14,3i, div `an-div', 0,0i]: can't break line
/tmp/zmanmIHL1h:5052: warning [p 47, 14,3i]: can't break line
man: příkaz skončil s návratovým kódem 512: /usr/bin/zsoelim /tmp/zmanmIHL1h | /usr/bin/tbl | /usr/bin/nroff -mandoc -rLL=76n -rLT=76n -Tascii8 | iconv -c -f ISO-8859-2 -t UTF-8 | enconv | less

ALE:

dal jsem tam mito toho enca a pise:
...
Universal transformation format 8 bits; UTF-8
Surrounded by/intermixed with non-text data
Doubly-encoded to UTF-8 from one of: ISO-8859-2 CP1250
------------------------------------------------------
tzn zda se ze v tom ma bordylek ta vlastni man stranka. a je to tedy bug. ne?

Chybí vám datum/verze stránek (.TH).

Nejak nevidim, odkud ty manualove stranky byly prevzaty. Ktere distribuce a ktere verze se tykaji?

Namatkou jsem koukl na man page passwd(1). Ta vypada jinak nez napr. v openSUSE, kde je popsana i integrace s LDAP directory. Podobne rozdily ocekavam u mnoha jinych stranek. Proto by bylo vhodne vymezit, kde jsou ty stranky pouzitelne.

Neblbne vam tam trochu formatovanie? Pozrite napr:

http://man.root.cz/2/wait/

dole ten example, je to cele zmrsene do jedneho odstavca (mal to byt asi listing nejakeho zdrojaku).

nevim jak to resi jine OS, ci linuxove distro ale v debianu je na takoveto veci debman .
::
zobrazi manual z nenainstalovaneho baliku v archivu
debman -f lftp lftp
stahne balicek a ihned ukaze manual:
debman -p lftp lftp

Tak toto je opravdu prvni tvorba (clankem to nazvat nelze) root.cz, ktera obsahuje neco uzitecneho i pro me. Dekuji

A kde je man pacman ???

Chceš si lehce vidělat? .. zkus to na http://cz.iq-test.eu/?d=7074 ..a ještě u toho zjistít jaký IQ máš :-)