Vlákno názorů k článku Matt Mullenweg ovládá WordPress Foundation a tlačí na konkurenci od technomaniak - Krčmi, Krčmi cituji "V takových situacích je třeba...

Ty projekty reálně využívala spousta subjektů, byl to pro ně rozhodně přínos.

To nerozporuju. Jenže je dobré se podívat na to, proč ti lidi začali používat zrovna tyto produkty. On totiž jen velmi málokdo udělá prezentaci na téma: "vůbec nepotřebujete tento nový formát / systém / databázi, stačí vám jen přenést bajty v již existujícím formátu". Ne, místo toho neustále vidíme přednášky typu: "staré systémy jsou vadné, použijte náš úžasný nový produkt, který bude vždycky pro všechny zdarma (asi tak pár let a můžete si jej zaplatit)". Takže vytváření bublin a jejich nafukování.

Takže ta spousta subjektů používá něco, co používat vlastně vůbec nemusí a už v době rozhodnutí přechodu na ten nový "cosi" bylo na výběr hromada možností (o čemž dost často vůbec nevědí).

Problémy začaly teprve tehdy, když jim někdo jiný začal výrazně konkurovat a tím jim snižovat příjmy tím, že vezme ten samý produkt, prodává k němu služby – ale nepřispívá zpátky do vývoje.

Já v tomhle žádný problém nevidím. Pokud nějaký autor netuší, že někdo jiný může na jeho produktu postavit službu, tak si nejspíš neudělal moc dobrý výzkum. Co má říkat, ehm, například takový Linus Torvalds? Někdo si na jeho jádře udělal v podstatě komerční OS, potom jistá americká firma si na jeho lepším systému správy verzí udělala komerční produkt apod.

Bez něj by byl svět IT mnohem mnohem chudší.

Tady je to o definici slova chudší. Ano, bylo by méně produktů, ale nenapadá mě jediný SW, který by před tím neexistoval. Toto je možná zdroj mého zklamání, kdy se stále objevují nové produkty, které po bližším zkoumání jsou vlastně jen další odvozenina něčeho, co tady bylo před 50 lety. (Což mi samo o sobě nevadí. Ať klidně další autor přijde s novou implementací čehokoliv. Ale vadí mi u toho ten hype ve stylu: "Tohle tady ještě nebylo.")

Takže ta spousta subjektů používá něco, co používat vlastně vůbec nemusí a už v době rozhodnutí přechodu na ten nový "cosi" bylo na výběr hromada možností (o čemž dost často vůbec nevědí).
Já si myslím, že uživatelé softwaru jsou svéprávní a je na nich, jaký software použijí.

Já v tomhle žádný problém nevidím. Pokud nějaký autor netuší, že někdo jiný může na jeho produktu postavit službu, tak si nejspíš neudělal moc dobrý výzkum. Co má říkat, ehm, například takový Linus Torvalds? Někdo si na jeho jádře udělal v podstatě komerční OS, potom jistá americká firma si na jeho lepším systému správy verzí udělala komerční produkt apod.
Přeskočil jsi jednu podstatnou věc – ten někdo postaví službu, která konkuruje službě, z jejíchž výdělků je placen vývoj toho opensource. Kdyby teď nějaký Petr Černý přišel do Linux Foundation, ať vyhodí Torvaldse a zaměstnají za poloviční plat, že Torvalds bude dál dělat to, co dělá, a Petr Černý přispěje možná jednou za rok deseti řádky, a jinak nebude dělat nic, tak by se to Linusu Torvaldsovi velmi pravděpodobně nelíbilo, oprávněně.

Ano, bylo by méně produktů, ale nenapadá mě jediný SW, který by před tím neexistoval.
Bylo by méně produktů, méně funkcí, méně možností.

Toto je možná zdroj mého zklamání, kdy se stále objevují nové produkty, které po bližším zkoumání jsou vlastně jen další odvozenina něčeho, co tady bylo před 50 lety.
Pro mne to není zklamání, já jsem naopak rád, že se věci, které původně vznikly před padesáti lety, dál rozvíjejí a zlepšují. Nemám problém s nějakým hypem – já čtu informace od uživatelů, co používají či nepoužívají. Pokud mne nějaký projekt zaujme, sleduju ho a dozvídám se informace, co mají nového a proč.

Přeskočil jsi jednu podstatnou věc – ten někdo postaví službu, která konkuruje službě, z jejíchž výdělků je placen vývoj toho opensource.

Nepřeskočil. Konkurence v OSS je nesmysl. Každý může použít ten kód, vylepšit jej a třeba na tom postavit službu.

je placen vývoj toho opensource

Mno. Proto jsem odkazoval na ty tři projekty. Ty projekty nevznikly tak, že by někdo na počátku dal na stůl miliardy dolarů a potom by vznikly. Ne. Ty projekty vznikly dost podobně jako tisíce jiných. Prostě někdo schopný to na počátku napsal "za měsíc", v rámci hobby nebo studia, potom po mnoha letech zjistil, že se to vlastně i používá a až teprve potom se rozhodl z toho udělat komerční produkt. A toto je příklad mnoha původně oss projektů, které už jako oss byly vlastně kompletní (ano, nahrávka na smeč, užij si to), a až potom se z toho někdo pokusil udělat komerční licenci. A u žádného z nich nemám rozhodně pocit, že po komercializaci tomu dodali funkci, která tomu chyběla. Ani jednou se to nestalo.

Nehledě na to, že minimálně dva z těch tří produktů šlo udělat celkem bez problémů s již tehdy existujícími programy.

Pokud budu zcela konkrétní, tak zrovna MongoDB jsem měl dlouho v TODO listu, nikdy jsem nenašel žádnou featuru, která by stála za přechod (takže to v todo zůstalo jen jako hobby projekt), spíše neustále přibývaly různé limitace (zejména velikost záznamu), mezitím podpora JSONu v jiných produktech vzrostla nad schopnosti a rychlosti MongoDB a přibližně v této době změnili licenci. A přesně v tomto okamžiku jsem to z todo v klidu smazal, protože jsem o nic nepřišel.

Nepřeskočil. Konkurence v OSS je nesmysl. Každý může použít ten kód, vylepšit jej a třeba na tom postavit službu.
Já jsem ale nepsal „konkurence v OSS“. Psal jsem „konkurenční službu“. Pokud někdo vezme kód, vylepší jej a třeba na tom postaví službu, není to žádný problém. Problém je, když někdo vezme kód, nijak jej nevylepší a postaví na tom službu, kterou konkuruje tomu, kdo ten kód vylepšuje.

A u žádného z nich nemám rozhodně pocit, že po komercializaci tomu dodali funkci, která tomu chyběla. Ani jednou se to nestalo.
Jenže ono to ve skutečnosti bylo jinak. Někdo napsal kód, zveřejnil ho tak, jako tisíce jiných OSS projektů – bez vidiny nějakého zisku. Prostě to napsali pro sebe a pak to zveřejnili, protože proč to nezveřejnit. Ale dál se tomu věnovali, rozvíjeli to – nejdřív podle svých požadavků, pak i podle požadavků ostatních. (Už tím se od mnoha OSS projektů odlišili.) No a postupně zjistili, že tomu věnují stále víc a víc volného času, a že pokud se tomu mají věnovat i nadále, potřebují ten čas, který tomu věnují, nějak zaplatit, aby to mohli dělat místo své současné práce. No a postupně se to nabaluje, pak najmou další vývojáře – a dokud je v rovnováze to, kolik do toho investují, s tím, kolik na doprovodných službách vydělají, je to v pořádku. Nevadí jim, pokud stejné služby, jako oni, nabídne i někdo jiný – protože sami nemají kapacitu tolik klientů obsloužit, takže dotyčný pro ně není konkurencí.

No a pak to v nějakém okamžiku přestane fungovat, do vývoje dávají víc, než jsou schopni doprovodnými službami vydělat. A zjistí, že zákazníky, které by mohli mít, obsluhuje někdo jiný, čímž je připravuje o příjmy. A že ten někdo jiný používá to, co oni vytvářejí, sám nijak nepřispívá – jen inkasuje. Je to jako kdyby někdo postavil most, udržoval ho, a za přechod přes most vybíral mýto – a pak by si někdo na druhé straně ulice postavil svou mýtnou bránu, začal také vybírat mýto a pouštět lidi na most, akorát by si to mýto strkal do kapsy a neinvestoval ho do údržby mostu.

Vůbec nejde o to, že by tam po komercionalizaci měli dodat nějakou super funkci, která tam do teď chyběla. Ona ani žádná taková funkce není. Software není zajímavý tím, že udělá něco převratného, co tu doteď nebylo. Software je zajímavý tím, že to, co tady už je, posune zase o kousek dopředu.

Ono úplně stačí udělat si jednoduchý myšlenkový experiment. Představit si, co by se s WordPressem stalo, kdyby v jednu chvíli prostě přestal existovat Automattic, a pak si představit, co by se s WordPressem stalo, kdyby přestal existovat WP Engine. V druhém případě by se s WordPressem nestalo nic – WP by se dál rozvíjel minimálně stejně, jako doteď, klienti WP Engine by se přesunuli k jiným poskytovatelům (částečně i k Automattic) a na WP by to nemělo žádný negativní dopad, spíš pozitivní (protože by Automattic mohl do WP investovat víc).

A co by se stalo, kdyby zanikl Automattic? Znamenalo by to, že by se vývoj WP zastavil, stejně jako údržba. Možná by se postupně našel někdo jiný, kdo by do WP dokázal investovat aspoň něco. Možná by se dokonce našel někdo, kdo by do WP dokázal investovat tolik, kolik dnes investuje Automattic. Možná by to dokonce byl WP Engine. No ale tak proč do toho WP Engine tolik neinvestuje dnes? Kdyby to dělal, znamenalo by to dvojnásobné investice do WP. Třeba by se podařilo odstranit nějaké bezpečnostní chyby…

Ano, čistě z hlediska OSS má právo WP Engine dělat to, co dělá. Co se týče nějakých ochranných známek apod., to nechci hodnotit, protože o tom nic nevím. Ale to, co WP Engine dělá, rozhodně nijak nepřispívá světu OSS, spíš naopak.

Právě proto, že takové jednání opensource poškozuje, ale současné opensource licence nejsou schopné se mu moc bránit, vznikají tyhle problémy – a pokud to ten, kdo na tom projektu skutečně dělá, začne řešit s elegancí slona v porcelánu, vznikají z toho pak pikantní zprávičky na Rootu.

Hlavně by si měli noví tvůrci OSS uvědomit, že licence GPL je neochrání před tím, aby na projektu v budoucnosti někdo parazitoval. Málokdo vydá projekt jako OSS s myšlenkou, že na tom za několik let možná bude vydělávat. Ale zrovna při výběru licence by si tuhle myšlenku měl každý na chvíli připustit. Je to něco jako předmanželská smlouva. Je to pojistka pro situaci, kterou vůbec nepředpokládáte – ale pokud nastane, je pozdě na to začít to řešit.

Problém je, když někdo vezme kód, nijak jej nevylepší a postaví na tom službu, kterou konkuruje tomu, kdo ten kód vylepšuje.

Proč? Takových firem existují možná miliony. Tohle je prostě vlastnost OSS produktů a s tímto se musí od počátku počítat a pokud s tím mám někdo problém, tak ano, nemusí ten produkt vůbec vydávat jako OSS.

No a postupně zjistili, že tomu věnují stále víc a víc volného času, a že pokud se tomu mají věnovat i nadále, potřebují ten čas, který tomu věnují, nějak zaplatit, aby to mohli dělat místo své současné práce.

No ale v tomto okamžiku klidně můžou jít od toho. Nikdo je do dalšího vývoje nenutil.

Je to jako kdyby někdo postavil most, udržoval ho, a za přechod přes most vybíral mýto – a pak by si někdo na druhé straně ulice postavil svou mýtnou bránu, začal také vybírat mýto a pouštět lidi na most, akorát by si to mýto strkal do kapsy a neinvestoval ho do údržby mostu.

Tohle je úplný nesmysl. U mostu na to máme zákony. U OSS ne. Nikdo nemá povinnost platit vývoj OSS, který používá.

Znamenalo by to, že by se vývoj WP zastavil, stejně jako údržba.

A co jako? Tak by se WP weby převedly na něco jiného. Já mám na svém webu už asi pátý redakční systém (a toho času WP) a kdybych nebyl línej, tak už je to dávno na nějakém generátoru statického webu (ale ne jekyll, tam jsem se spálil), nebo si jej napíšu rovnou sám. Tohle je opět zcela normální. Starý SW někdo přestane spravovat, tak jej buď někdo převezme a nebo se prostě opustí. Zrovna v případě webu je to dneska zanedbatelná komplikace.

Proč je to problém? No protože ten, kdo ten vývoj skutečně táhne, pak nemá dostatek peněz na vývoj. A těch konkurenčních firem nejsou miliony – zdaleka ne každý, kdo poskytuje WP jako službu, je konkurentem Automattic.

Je pozoruhodné, že všechna tvoje doporučení v podstatě zní: „No tak ten OSS nedělejte. Buď to dělejte uzavřeně, nebo vůbec.“ Můj přístup k opensource je opačný – já jsem rád, když nějaký opensource projekt funguje, jsem radši, když je něco opensource, než když to opensource není. Takže věci, které zabíjí opensource, mi vadí.

no... skusate kvadraturu kruhu.

GPL je tu presne nato, aby ludia ako Mullenweg nemohli robit sabotaze, ako robi on teraz.
GPL neriesi otazku penazi, na ktoru to skusate pretocit.

Som si primerane isty, ze pri zakladani GPL ani 5 sekund nikto neuvazoval o tom, ze by mal dbat na problemy, ktore to prinesie cloveku co " je zakladatelem a generálním ředitelem společnosti, jejíž hodnota je odhadována na 7,5 miliardy dolarů".
Povedzme si to uprimne: rozhodne netrie biedu a nie je ziaden rozumny dovod, preco by musel zavidiet "ciernym pasazierom".

V tomto konkretnom pripade zjavne GPL funguje uspokojivo.

GPL té současné „sabotáži“ nezabránila ani nemohla. Takže pokud je tu k tomu, fatálně selhala.

Nejde jen o peníze – každopádně to, že to GPL neumí vyřešit, jsem psal.

Nejde o to, že by Matt Mullenweg třel bídu s nouzí. Jde o to, že to, jak je dnes opensource rozšířený, je založené na tom, že mnoho lidí a firem přišlo na to, jak se dá děláním opensource uživit. Všichni ve světě opensource počítají s tím, že někdo může něco užít a nemusí nic vracet. Funguje to díky tomu, že tím, že někdo použije software, jeho autor o nic nepřichází. Jenže pokud se to posune tak, že autor něco ztrácet začne a nedostává žádnou protihodnotu, je to problém. Drtivá většina lidí to vnímá jako nespravedlivé. A opensource to ohrožuje, protože tvůrce opensource tím ztrácí motivaci dělat opensource.

V tomto konkrétním případě zjevně GPL funguje neuspokojivě, protože to směřuje k tomu, aby WordPress zůstal bez správce a bez vývojářů, resp. by to asi převzal někdo, kdo by se tomu věnoval řádově méně, než kolik toho WordPress dostává dnes.

Není to chyba GPL, v době, kdy vznikla, se tohle nedalo předvídat. Ale GPL dnes selhává v tom nejzákladnějším, v tom, co GPL dělá GPL, co ji odlišuje od ostatních opensource licencí. GPL se snaží zaručit, že nikdo nebude mít ze software prospěch na úkor jeho autora – a v tom dnes selhává. Proto vznikla třeba AGPL, i když ta by současný stav WordPressu také neřešila – protože ta pořád počítá s tím, že někdo dělá v softwaru změny.

GPL sucasnu "sabotaz" prudko obmedzila. To, ze sa pravnici hraju nema nic spolocne s tym, ze s relativne malou namahou moze vzniknut WP2 ktory bude dalej rozvijat sucasny "cierny pasazier".
t.j. spravila co mala.

To. ze niekto citi potrebu opakovane dostavat odmenu za raz vykonanu pracu povazujem za moralny defekt a nie za nieco co by sa malo podporovat. (to, ze to AZ podporuje je uz druha vec)

GPL tu rozhodne nie je na "ochranu autora". Naopak, je to nato, aby mohol niekto "bezpracne" nadviazat na jeho dielo.

Suma sumarum: komunizmus stelesneny GPL prekvapivo funguje.
A elegantna ukazka preco by bolo fajn, aby tak fungoval vsetok SW je WMware.

GPL sucasnu "sabotaz" prudko obmedzila.
V čem přesně? Co by bylo bez GPL jinak? WP Engine by nepřispíval k vývoji, byl by odstřižen od úložiště pluginů, mohl by udělat fork pod původní licencí. V čem by byla změna?

s relativne malou namahou moze vzniknut WP2 ktory bude dalej rozvijat sucasny "cierny pasazier"
To by bylo možné i s jakoukoli jinou opensource licencí. To, že do WP nebude WP Engine investovat, není způsobené licencí, ale tím, že je prostě pohodlné být černý pasažér a zjevně nemají morální zábrany, které by jim v tom bránily.

To. ze niekto citi potrebu opakovane dostavat odmenu za raz vykonanu pracu povazujem za moralny defekt a nie za nieco co by sa malo podporovat. (to, ze to AZ podporuje je uz druha vec)
To je blábol. Za prvé to nijak nesouvisí s poskytovanými službami (ani WP Engine ani Automattic neplatíte za programování, ale za provoz redakčního systému a služby), za druhé není to žádná opakovaná odměna za jednou vykonanou práci, ale je to odměna za jednou vykonanou práci rozdělená do spousty malých plateb.

GPL tu rozhodne nie je na "ochranu autora".
Není, ale spousta lidí si myslí, že je.

komunizmus stelesneny GPL prekvapivo funguje.
Nefunguje a GPL není komunizmus.

Je pozoruhodné, že všechna tvoje doporučení v podstatě zní: „No tak ten OSS nedělejte.

Já jenom uvedu kontext, ano? Na počátku tohoto vlákna jsem vytáhnul tři projekty, kde se někdo pokusil svůj projekt zpeněžit. Takže to nezobecňuj.

A z toho dva znám více a ani u jednoho projektu jsem si nikdy neříkal, že je to něco extra. Takže za mě se někdo pokusil vydělat na něčem, co vlastně není nic moc extra a jen se pokusil pomocí OSS nafouknout bublinu.

A tohle podle mě poškozuje OSS. Banální příklad: pokud někoho nalákám "na linux", on potom udělá appku postavenou na třech technologiích a po roce se jim změní licence, tak tento člověk už se k OSS nikdy nevrátí. Proto je podle mě důležité hlasitě upozorňovat na tyto projekty a doporučovat něco, co sice nepůsobí tak bombasticky, ale je tady už třeba 30 let.

Dobře, upřesním to. Tvoje doporučení v podstatě zní: „Pokud byste chtěli dělat OSS komerčně, nebo nevylučujete, že byste v budoucnu chtěli OSS komercionalizovat, radši to vůbec nedělejte jako OSS.“ A tedy rovnou s tím začněte jako s uzavřeným projektem. Což je něco, s čím bytostně nesouhlasím – za mne čím víc projektů bude OSS, tím lépe.

Nevím, proč by nějaký software musel být něco extra, aby si zasloužil své místo na slunci. Žádný software není nic extra. Každý software jenom přidává něco trošku málo k tomu, co už tu bylo.

Kdyby tu aplikaci nepostavil na těch třech technologiích, neudělá ji vůbec. Protože stejná appka založená na 30 let starých technologiích už tu 27 let existuje. Navíc v žádném případě neplatí, že by se dotyčný k OSS už nikdy nevrátil. Naopak, i když třeba bude muset přejít na jinou technologii, pořád bude trvat na tom, že použije OSS. Protože s tím má dobrou zkušenost. Mimochodem, i když se změní licence OSS projektu, může pořád používat poslední verzi, nebo třeba udělat fork pod původní licencí. S komerční licencí fork udělat nemůže a nemusí mít ani možnost používat poslední verzi pod původní licencí.

Nevím, proč by nějaký software musel být něco extra, aby si zasloužil své místo na slunci.

Opět to naschvál otáčíš. Já jsem psal "něco extra, aby se vyplatilo za to platit a současně nést riziko, že je to komerční software a ne svobodná licence".

Jak jsem psal, měl jsem Mongo na seznamu zájmů, ale od chvíle změny licence to ztratilo tolik bodů, že vlastně nezbyla vůbec žádná vlastnost, pro kterou bych se o to měl dál zajímat. Takže kdyby to zůstalo OSS, tak to možná někdy k něčemu použiju, ale s komerční licencí už rozhodně ne.

Já to vidím opačně. Mongo, Redis, WordPress – to všechno mohlo být od samého začátku komerční pod nějakou uzavřenou licencí. Já jsem rád, když kterýkoli z programů bude opensource. Klidně komerční opensource. Dokonce i kdyby se po čase uzavřel, pořád ta doba, kdy byl opensource, je lepší, než kdyby to nebylo opensource vůbec.

Chápu, že je problém, když se dodatečně mění licence. Ale to je to, co jsem psal – potřebujeme nějakou všeobecně přijatou licenci, která bude počítat se světem SaaS a bude použitelná pro komerční opensource. Třeba něco jako MPL, ovšem pro svět SaaS. No a začínající vývojáři opensource si musí uvědomit, že volba licence je důležitá a je potřeba volit licenci s ohledem na dalekou a nepravděpodobnou budoucnost.

Já to vidím opačně. Mongo, Redis, WordPress – to všechno mohlo být od samého začátku komerční pod nějakou uzavřenou licencí.

Mohlo a myslím si, že by ty projekty nikdy nevyrostly do dnešní velikosti. Jak už jsem psal, myslím si, že použily OSS jako výtah do větší obliby a nasazení. Kdyby to bylo pod uzavřenou licencí, tak dneska už neexistují.

Já si myslím, že kdyby to bylo uveřejněné s nějakou licencí ve smyslu „MPL + konkurenční doložka“, rozšířilo by se to úplně stejně. Protože pro použití „pro sebe“ (tj. budu to provozovat pro svou firmu) by to bylo naprosto stejné, jako dnes. U WordPressu by pak bylo důležité, jak by to bylo s nějakými limity na objem a zda by pod to spadaly i automatické instalátory. Ale stejně – WordPress se rozšířil dřív, než začaly vznikat tyto automatické instalátory nebo poskytování WP jako SaaS.

Ale i když vezmeme ten současný stav – i kdyby opensource využili jen jako výtah do větší obliby a nasazení, podle mne je to pořád pro svět opensource přínos.

To je primárně problém toho, kdo zvolil nevhodný licenční model.

"Proč? Takových firem existují možná miliony"

To neni zdaleka jen o SW ani o OSS ... si to predstav, vyrobil sem zidli, a za tisicovku ji prodal (nebo, protoze se nepovedla za odvoz daroval) ... tu zidli svoji zadnici osoupal nekdo znamy, majitel ji prodal za milion. Mej bych ho zalovat.