Názory k článku Mono míří do linuxových distribucí

Získáváš 20 bodů a postupuješ do dalšího kola.

Co přesně že je na debianím MPlayeru nenormálního?

Tím chcete říct, že ta verze, co jsem nainstaloval z oficiálních ISO imagů a co mi přehrávala (a přehrává) MPEG4 videa, mi ta videa přehrávat neměla? To je skoro jako vidět ducha. :-)

Mono snáď v Ubuntu už dávno je. Veď v štandardnej inštalácii Ubuntu celkom určite je F-Spot a tuším aj Tomboy.

A načo je dobrý taký F-Spot?

F-Spot je kuprikladu nejjednodussi cesta, jak nakrmit ucet na Flickru nebo na Picase fotkama.

Ale Gwenview není Gnome aplikace, byť začíná na G. ;)

Mono mně samozřejmě vadí, protože je na nic nepotřebuji. Ať si je stáhne, kdo chce a nevnucují se všem. Jinak brzy bude z Linuxu stejný moloch jako jsou Widle.

Mono tam není kvůli jedné aplikaci, ale protože si lidé v Gnome myslí, že je to dobrá technologie. Stejně bych se tu mohl vztekat, že v Linuxu nechci Gimp (neupravuji fotky a nejsem grafik), nechci Perl, Python, Ruby, Tcl/Tk ani gcc a mraky dalšího. Už teď Linux moloch je, problém s pár GByte na disku a nějakým tím GB RAM nebude zásadní, ne?

Debian podle mě nikdy netvořil striktně svobodný systém. Stallman doporučoval gNewSense apod. divnosti. Mono je „GPLv2, LGPLv2 and MIT, or dual license.“

.NET je technologie od Microsoftu, Mono je odvozená věc od Novellu. Novell má zcela jistě právníky jako Gnome) a ti nevidí žádný licenční problém (GPL,LPGL,MIT) ani potenciální patentový problém. Proto se čekalo roky, aby byla právní jistota.

Problém je jako vždy pouze v hlavách pár desítek(stovek) Linuxáků. 99% lidí i včetně většiny Linuxáků .NET nebo MONO věci už používá. 

Člověče, poradil jste se trochu s hlavou, než jste sem ty bludy napsal?

Např. Vámi zmiňovaný Gimp a stejně ani Perl, TCL, Python, a pod… není provázán přímo s runtime knihovnami Gnome/GTK. Instalují se až tehdy kdy je potřebuje nějaká aplikace. V případě GCC je situace trochu jiná. Obsahuje totiž runtime knihovny, které jsou nutné pro chod většiny dalších aplikaci které v systému jsou. Takže asi těžko můžete vykládat, že je v systému nechcete.
Jinými slovy neexistuje žádný objektivní důvod, aby Mono, bylo vnucováno závislostmi na Gnome (které jej samo k ničemu nevyužívá). Na takový důvod jsem se ptal ve své předešlé reakci, takže kromě keců o ničem, zkuste jeden takový důvod uvést. ty důvody, které jste uvedl ve své původní reakci o něco níže jsou trochu o ničem – jak už ukázalo spousta dalších čtenářů
Pokud nevíte co je Debian, doporučuji podívat se na stránky http://www.debian.org/intro/about , a pak se vyjadřujte k tomu co je či není Debian. Nehledě na, pokud vím, tak Mono má být opensource implementace technologii .NET od MS a jak už to někdo psal, problémy s licencemi tam jsou. A je absolutně jedno kdo jej vyvíjí (Mono není projekt odvozený od Novellu, ten jej rovnou vyvíjí – viz např. http://cs.wikipedia.org/wiki/Mono_(platforma)).
Mimo to Stallman Debian nevivýjí ani jej nezaložil, takže jediné co může tak doporučovat. Jaký Debian skutečně bude, vůbec nezáleží na něm, ale na jeho vývojářích a uživatelích.
Ten poslední odstavec opravdu stojí za to. Víte vy člověče co je Linux, nebo open Source? To není Windows, kde jediný kdo rozhoduje o tom co bude v systému, nebo ne. Ale mě nejvíc zaráží, že k problémům Linuxu mají potřebu se vyjadřovat lidi, kteří jsou evidentními příznivci Windows a MS.
"99% lidí i včetně většiny Linuxáků .NET nebo MONO věci už používá. " LOL – mohl by jstwe věrohodně doložit to o Linuxářích?

Se nebavíme co závisí na čem. Člověk stáhne Ubuntu s Gnome a už tam má bloatware jako Gimp apod. balíky vnucené. Něco závislost má, něco nemá.
Vývojáři Gnome si prostě Mono (a asi i .NET) přejí. Mono tam zjevně není kvůli 1 aplikaci, ale do budoucna bude Gnome vystavěné na Mono (.NET) technologiích. Doteď bylo Mono na vedlejší koleji, teď to bude klíčová technologie. Nikdo Vám Gnome nenutí.
A jako příznivec Microsoftu se nesmím vyjadřovat k opensource? Já ty vývojáře chápu. Samozřejmě příjdou různé kecy, slovní útoky, petice Stallmana proti Debianu, patentům, Íránu, Harry Potterovi,… :-).
Radujte se, máte klíčovou technologii od Microsoftu. Hodně článků a knih uvádí .NET technologii jako nejvýznamnější pokrok v IT na začátku 21.století.. Ona za chvíli bude i v KDE, Xfce. Pak to budou chtít dát co možno nejblíž k jádru… To je pokrok :-).

Nechapu proc pouzivat MS C# jazyk v linuxu. Sam jsem v C# byl nucen delat a tesim se az ted zase zacnu s Javou nebo C++. Vzdyt v linuxu je tolik jinych jazyku, pro ktere jsou napsana IDE prostredi, vse je opensource, kvalitni a zadarmo. Navic pokud jde nekomu o multiplatfor­mnost, tak je tu treba jiz zminena Java. Muj nazor je tedy takovy, ze kdo to jo chce pouzivat, muze si to do systemu doinstalovat, ale neni to poteba v zakladni instalaci.

Zdravicko. Odpoved je prosta, kvuli rychlosti vyvoje… Ja treba mam maly tym a snazime se proniknout do herniho prumyslu. Diky nasemu malemu poctu lidi je treba aby kazdy programator napsal co nejvetsi kus te hry. C# je idealni cesta, jak si praci usnadnit a urychlit, protoze odpada spousta starosti okolo… To same v C++ je pro nas prace na nekolik let, zatimco v C# max na jeden rok s featurama profesionalnich en­ginu

tak z toho zkompilujte EXE a neotravujte uživatele s instalací Frameworku, který potřebujete VY a ne ON.

Řekněte mi rozumný důvod, proč do toho investovat. Zatím jsem nepotkal nikoho, komu by se to vyplatilo.

Gentoo ma vyhodu, ze je dobre nastavitelne, nakonfigurovatelne a jsou v nem nove veci, ALE nic neni zadarmo. Velmi dlouha doba kompilace (vyjde treba nove Wine a procesor se tak na hodinu az dve nezastavi) je bohuzel celkem velkou nevyhodou (chce to aspon ctyrjadro, jinak clovek stravi neunosne dlouhou dobu kompilaci)

Osobne jsem se po pokusech s Gentoo vratil zpet k Debianu a co neni v Debianu, nebo je tam stare, to si lze dokompilovat a pridat pres checkinstall, takze v tom neni takovy bordel :)

Pokud vám vadí že váš procesor jednou za čas běží na víc než na 2% výkonu, co vám brání používat v Gentoo binární balíčky?

Volitelnost je přeci jednou z klíčových (a mě příjemných) vlastností světa Open Source.

Pokud se vývojáři rozhodnou začít budovat Gnome aplikace na Mono, budu jejich výběr respektovat. Zatím mi však příjde že toho v Gnome na Mono moc nestojí, takže nevidím ani důvod, proč ho tam takhle zapasovat, přes jedinou aplikaci, která není ani klíčová, ani nenahraditelná jiným projektem.

BTW: Donedávna jsem neměl potřebu mít .NET ani na Windowsích strojích.

Za posledních 5 let jsem měl dočinění s > 350 PC a servery drobná statistika:

.NET / Mono < 15%
JRE / a jiné > 80%
Python > 60%
Ruby < 5%
Perl < 10%

Pod to se podepisuji.

Ten kdo prošel školou komerčního programování, ví své. Na co je mi softwarový produkt, který na trh dodám pozdě?

Mono a jiné podobné frameworky nabízejí vyšší rychlost vývoje. A jistá pravidla ze světa komerce jistě platí i pro open source svět.

Kdyby nebylo Mono, není tu třeba F-Spot – vynikající nástroj, který je jedinečný. Ano, existují alternativy, ale někomu třeba zrovna F-Spot chyběl. Kdyby to chlapci psali v C/C++ (možná byste chtěli i assembler – aby to bylo nejrychlejší, ne?), tak by F-Spot byl ještě ve verzi 0.8.2RC1…

Co hýbe Linuxem v posledních letech tak dopředu? Je to jistá forma komercializace.

Presne tak. Uzivatele nezajimaji nejake skvele technologie, oni chteji mit rychle k dispozici funkcni aplikace, nejlepe multiplatformni. Zkuste se podivat, jak rychle se vyviji Tomboy, Banshee, MonoDevelop… Vyvojari se muzou soustredit na vyvoj samotne aplikace a nemusi furt dokola resit banalni veci.

Navic Mono je pro Gnome nevyhnutelne, uz proto, ze na nem delaji hlavni vyvojari Gnome (Miguel de Icaza, Aaron Bockover …)

Patenty Microsoftu muzou byt trochu problem pro casti, ktere nejsou v ECMA standardu, tezko rict. Ale to se da vetsinou obejit (napr. GTK# misto Windows.Forms).

Tak proc to proste nepridaji do nejakych „gnome-extras“, nebo neceho takoveho? Kdo to chce a komu nevadi ze to potrebuje mono, tak si to doinstaluje, ale nedaval bych to do standardni instalace.

„Presne tak. Uzivatele nezajimaji nejake skvele technologie, oni chteji mit rychle k dispozici funkcni aplikace, nejlepe multiplatformni.“

Jinak řečeno, uživatelé chtějí aplikace napsané pro kvalitní aplikační platformu Qt4. :-) ducks

1] Ta poznámka o assembleru je straw man. Nic takového jsme nenavrhovali ani nepronesli.

2] Kvůli jedné aplikaci (F-spot), která _má_ alternativy, není důvod dávat Mono do základu. Když bude v repozitářích, proti čemuž vůbec nic nemám, může si každý fanda Mona/F-spotu svůj oblíbený program/jazyk doinstalovat.

3] Mono je patentové minové pole. Přístup „až nás nebo někoho jiného bude MS kvůli Monu žalovat, budeme to řešit“, mi přijde sice odvážný, ale také trošku hloupý, protože v tu chvíli už může být pozdě. Tohle je naopak pro komerční firmy podnikající v oblasti GNU/Linuxu podle mého spíše riziko.

4] Mono/.Net/C# _má_ konkurenci a alternativy. Takže to v žádném případě není jediná možná cesta.

3] Patentové minové pole je celý SW svět. Včetně Javy, kernelu Linuxu atd.

Ahoj, :-) nechci být vtíravá, ale v EU softwarové patenty nejsou tak nechápu proč se tak ošíváte. Já sem příznivkyní mona :). Jako vývojové prostředí se mi líbí víc než psaní aplikací v c/c++ a navíc mohu pod linuxem psat aplikace běhající i na jiných platformách. Nás v EU MS žalovat nemůže za to že používáme MONO :P. Jinak – přepisování frameworků jsme si mohly jiš všimnout i u JAVA – od GOOGLU. osobně sem pro přidání MONO jako základ – stejně jako je u Windows .net windows též vytvářel svou vlastní instanci JAVA a pořád jí má J# – proč bychom mi nemohyl mít svůj GTK# narozdíl od MS psaný pod svobodnou licencí. Je to jen žabomiší pře o nesmrtelnosti chrousta. Proti monu jsou opravdu jen primitivní uživatelé kteří neumí napsat jednoduchou gtk aplikaci.

Prosim ta nehovor mi ze sracka ako F-Spot je vynikajici nastroj. Je mi zle z toho aky je pomaly a ako vela zere CPU. Bohate staci EOG alebo gThumb.

.NET neznamená (na rozdíl od Javy) mizerný výkon. Podívejte se třeba na bitmapový editor Paint.NET. A vývoj je samozřejmě výrazně rychlejší, než v C/C++. Navíc je výsledná aplikace kvalitnější, protože .NET není náchylný na řadu notorických problémů C/C++.

Nechci se hádat, ale s rychlostí na tom bude python o mnoho hůř než mono nebo java(nechápu proč lidi, kteří nadávají na rychlost javy doporučují mnohokrát pomalejší python). Navíc si budou uživatelé muset dotáhnout celý python (uznávám, že ten python využije daleko víc aplikací, které se instalují s gnome než než javu nebo mono). Používat C++ na jednoduché desktopové programy mi připadá naprostá šílenost. Největší problém gnome vidím v programech napsaných v C/C++. Na pár z nich jsem se díval, když jsem si chtěl dodělat nějakou drobnost (gedit, bluefish …), ale vzdal jsem to, protože vývojáři těchto programů neví co to je dokumentace nebo komentáře zdrojových kódů. Kvůli jednoduché úpravě nehodlám měsíc louskat nedokumentované zdrojáky.

Proc kopii JAVY(.NET) kdyz mame JAVU a jeste ktomu opensource. JAVA je opravdu multiplatformni ne jenom sw ale i hw. Mame Eclipse , Netbeans – Monodevelop jim nesaha ani po kotniky takze se musi pouzivat VisualStudio navic pokud MS bude chtet tak bude laborovat s winformama tak jak to ukazuje tedka s radoby opendokumentem specifikace nespecifikace implementuje to jak chce – na zaver pouzivam napr Gnome-Do atd ale nechci MONO v default inst.GNOME

Třeba proto, že .NET/Mono stojí na ECMA/ISO standardech, kdežto Java je proprietární. A standard=dobře, nebo ne? ;)

co je spatne na HAL, D-BUS a libstdc++?

1. K tým aplikáciám existujú ekvivalenty, často aj lepšie
2. mal som to spustené, bolo tom pomalé a spotrebovalo nehorázne množstvo pamäte. V tom čase ešte navyše každá mono aplikácia spustila celý runtime ešte raz
3. nemôžeme sa rozhodnúť, apt-get install gnome-desktop nepustí, a pridávať balíky po jednom ma nebaví

Je problemem jenom velikost nebo i neco jineho? Nevim jak je na tom napr. java, ale podle http://www.java.com/…d/manual.jsp to vypada ze na linuxu potrebuje asi 60M a na Win az 100M.

Já bych se Monu vyhýbal jako čert kříži. Jako vývojář mám .NET poměrně rád, píše se v něm rychle a efektivně, ale na Linuxu stejně preferuju C++. Všichni víme, jakých podrazů je Microsoft schopen a je IMHO otázkou času, kdy přijde s patenty apod.

„Pokud se problém opravdu objeví, budeme jej řešit. Taková je naše politika,“ uzavřel vedoucí projektu Debian.

Ano, jenže to může být pozdě. Pokud bude Mono v defaultní instalaci, dá se očekávat, že vzroste podpora .NETu u vývojářů a Linux bude zaplaven spoustou nových aplikací. Že to budou zejména pitomosti od rádobyvývojářů, pro které C/C++ příliš komplikované a jejich umění spočívá především ve schopnosti slepit už hotové komponenty a naklikat GUI, teď pominu. Ale pokud se stane, že se v .NETu pro Linux začnou dělat i důležitější, hodnotné věci, pak bych se opravdu hodně bál toho, až si MS vzpomene, že Mono porušuje ty a ty patenty a je třeba ho z Linuxu odstranit.

Otázku bych položil takto: je z dlouhodobého hlediska přínosné riskovat výše uvedené výměnou za to, že se objeví víc aplikací? A budou ty aplikace za to stát? Moje odpověď je ne. Ale samozřejmě se můžu plést, křišťálovou kouli nemám.

Samozřejmě, může se stát, že Linux získá nějaké výraznější postavení na desktopech a pak můžou s ohledem na MONO nastat dvě varianty. MS nebude Linux podporovat a nějakým způsobem zlikviduje MONO a tím vlastně i Moonlight, čímž zlikviduje šanci prosadit se na trhu webových RIA aplikací. MS začne své produkty dodávat také pro Linux, aby z tohoto trhu něco vytěžil a v tom případě ho nějaké MONO nemusí trápit, protože jak už bylo řečeno, MONO bude ještě dlouho (pokud ne vždy) minimálně o krok pozadu a když bude existovat oficiální .NET pro Linux, najde si více zájemců.

BTW: Jak je to s tou patentovou dohodou Novellu a MS, neměla by takové situaci předcházet? Přiznám se, že to nesleduju.

Nerozumím tomu, jaký je potenciální problém MONO a patentů. Je MONO nelegální? Nestraší se příliš Microsoftem? Ano, programování pod C++ je násobně těžší, než pod C# a delší. Výsledek C++ – dlouhý vývoj produktů, vysoká cena za vývoj, častěji padající aplikace co mají samé memory leaky. Ve Windows je C# jazyk číslo 1, navíc mám svobodu výběru jazyka. Musí splňovat snad akorát CTS. C# je jednodušší, moderní, má pěkný vzhled GUI (ne jako Java) a nějaké zpomalení v aplikaci není vidět. Lidé v Debianu prostě právní problém nevidí a asi to konzultovali s právníky, ne? Mě se zdá .NET dobrý a jeho výhody by určitě využily i jiné systémy. I když chápu, že Linux je na server a ne na desktop, i tak by předinstalované technologie pro vývoj snesl. Takže tady jde spíš o překonání Microsoftí fóbie a tedy svého vlastního strachu z neschopnosti, nic jiného.

Jaký je potenciální problém? Pořád stejný. Někdy se MS zachce a začne tvrdit, že se porušují jeho patenty. A že chce buď peníze a nebo odstranění kódu. Zažili jsme to mnohokrát, naposledy tuším s FAT32. A raději budu opatrný než abych se za pár let OPĚT spálil.

Zajímalo by mě, zda se živíte profesionálním vývojem aplikací nebo kde berete své zkušenosti. Mé konkrétní výhrady:

Hlášku „a nějaké zpomalení v aplikaci není vidět“ totiž může napsat jen někdo, kdo viděl .NET z dálky nebo dělá aplikace s náročností typu notepad. Například u nás jsme kritické kusy kódu museli ponechat v C++, protože pomalost C# byla neuvěřitelná (nemluvě o jiných problémech, např. obfuskace).

„V ++ častěji padající aplikace“ – není-li ošetřena výjimka, padají .NETové aplikace úplně stejně, akorát mají jiný dialog. Mohl bych uvést desítky .NETových aplikací, které padají. Narozdíl od memory leaků, které jsou pod .NETem skutečně vzácnější, je padavost aplikace pouze odrazem (ne)schopnosti autora. Nic víc.

„programování pod C++ je násobně těžší … tedy svého vlastního strachu z neschopnosti,“. Rozumím. Takže ten, kdo umí C++ a má proti na použití několikanásobně snazšímu C# výhrady, se bojí vlastní neschopnosti. Úžasné myšlenky.

Stejný patentový problém má Java, nebo nakonec i kernel Linuxu. Podobně jako MS neuplatňuje své patenty na .NET, neuplatňuje Sun patenty spojené s Javou, a další (IBM, HP) patenty spojené s kernelem Linuxu. Kritické kusy kódu jste museli nechat v C++? A umíte u vás používat unmanaged C#? .NET aplikace NEPADAJÍ stejně jako C/C++ aplikace. Když se něco podělá, dojde k výjimce. C/C++ aplikace nejčastěji tiše vyhnije, a začne se chovat podivně. Pak případně spadne na chybu přístupu k paměti na adrese 0:0×0e apod. Rozdíl je to větší než velký.

Ten zásadní rozdíl je v tom, že ani Sun, ani HP a ani IBM netvrdí, že Linux je pro ně hrozba a nesnaží se jej soustavně patenty vydírat.

Už vám někdo řekl, že unmanaged C# trpí stejnými problémy jako C++ a navíc ještě má problémy způsobené GC?

Jak tu už padlo, opensource komunitě je ze všech zmíněných společností jedině Microsoft silně nepřátelský. A očekávám-li pro Linux komunitu od někoho problémy, tak v prvé řadě (spíš by bylo přesnější) výhradně od Microsoftu.

Samozřejmě, že umíme unmanaged C#. Ale také umíme počítat. Pokud je velký projekt v C++, přepisuje (zvláště v GUI části) do C# a ukazuje se, kde má C# slabiny, pak je logické to nechat funkční a odladěné v C++, než to přepisovat do unmanaged C# a doufat, že to bude rychlostně podobné C++.

.NET aplikace padají úplně stejně jako C/C++. Zhruba 90% pádu C aplikací je výjimka ACCESS_VIOLATION (typicky při dereferenci vadného ukazatele), u C++ je to o něco méně, protože tak 20% zabírají pády na Pure virtual function call. Jde o můj odhad z aplikací, které používám.

Ale hlavně – aplikace jde v takovém případě komplet na držku – prostě okamžitě končí. Co se děje u neodchycené výjimky u C#? Úplně to samé, aplikace jde na držku, okamžitě končí. Akorát ten chybový dialog je jiný, standardně obsahuje stacktrace. Je-li programátor prase, je opravdu úplně jedno, co za prostředí použije, protože neodchycená výjimka prostě vede k ukončení aplikace vždy. Rozdíl pro BFU je menší než malý. Aplikace se okamžitě nekorektně ukončila, chybové hlášce stejně nerozumí a stacktrace je mu k ničemu.

ty mas aktualne informacie :)

Nerozumím tomu, jaký je potenciální problém MONO a patentů.

Mono obsahuje patenty MS, které se MS rozhodl, že (momentálně) nebude uplatňovat. Otázkou je, jestli nebude chtít někdy svůj postoj změnit.

Výsledek C++ – dlouhý vývoj produktů, vysoká cena za vývoj, častěji padající aplikace co mají samé memory leaky

Vývoj produktů v C++ nemusí (a není) pomalejší než v C#, pokud se použije vhodný vývojový model (Scrum, test-driven development nebo jiný systém agilního programování), případně pro prototypování lze C++ kombinovat s Pythonem (opravdu dobré je pak využít Boost Python pro přechod z prototypu na samotnou aplikaci). Pomalejší je s neschopným (nezkušeným) senior programátorem nebo při zaučování programátorů-začátečníků, kteří jsou většinou zvyklí jen na C++ ze školy, kde se (ze mně nepochopitelných důvodů) naučí jen „klasický“ (C-like) přístup, anebo při znovuobjevování kola, kdy programátoři nejsou schopni (nebo spíš neumí) použít dostupné prostředky z běžných knihoven (STL, Boost). Padající aplikace a memory leaky jsou dány neschopností programátora, který není schopen ošetřit si práci s pointery, se kterými v C++ vůbec nemusí (a ani by neměl, pokud k tomu nemá extra důležitý důvod) přímo pracovat.

Vcelku s vámi souhlasím, nicméně budu velmi rád, když mi ukážete kus kódu (je jedno, zda pro Win či Lin), který využívá Win32 či POSIX API a nepracuje s pointery. To je utopie. Ohledně memory leaků má předřečník pravdu, v C/C++ se přihodí i zkušenějším, zatímco v C# díky garbage collectoru prakticky nemůže vzniknout.

Neměl jsem na mysli, že se úplně vzdá pointerů, to je samozřejmě nesmysl (bez nich nefunguje polymorfismus), ale že je nějak vhodně zabalí (třeba do shared_ptr z Boostu), aby se o ně nemusel starat (vzdá se tedy práce přímo s pointery, používá proxy objekty). Tím se velice účinně vyhne segfaultům i memory leakům. S voláním Céčkových funkcí může být problém, ale opět to lze vyřešit vhodným obalením anebo prostým operátorem *. Bohužel i zkušenější programátoři na tyto základní věci často kašlou a potom může dojít k rare condition, kterou netestovali, s následným memory leakem.

GC má na druhou stranu zásadní nevýhodu v tom, že nezaručuje čas volání destruktoru. Zkuste vytvořit fungující třídu pro zamykání mutexů, která hned po opuštění kritické sekce ten mutex automaticky odemkne (v C++ při opuštění scope díky stack unwind). Pokud se vám GC líbí, pro C++ existuje spousta knihoven, které to umí (klidně můžete přetížit new a cpát do GC všechno). Výhoda je v tom, že GC nemusíte používat.

Kdyz se na GUI programovani pouzije vhodny toolkit v C++ (treba Qt) tak je to taky rychle, schopne a multiplatformni. Tak proc pouzivat veci jako mono?

Trochu problém je v tom, že aplikace typu účetnictví, mzdy, evidence psích známek apod. píšou typicky autoři, kteří by například DB engine nebyli schopni napsat. Pro ty je C/C++ dost nevhodným nástrojem. Padající aplikace a resource leaks jsou přímým důsledkem toho, že C/C++ je náchylné na řadu chyb autorů. C# tyhle pasti nemá, a proto je výsledný kód lepší.

Resource leaks se nevyhnou ani C#, když je člověk patlal. Úplně nejlepší to je pod Win32, kde docházejí handly. ;)

Pekny vzhled ne jako v jave – pan asi neslysel napr. o SWT že?

Přikláním se k tomuto názoru. Programoval jsem již v pár jazycích a i přes počáteční odpor k C# a NETu jsem velmi ocenil málo překážek vývoje a hlavně rychlost psaní kódu. Z praxe mi příjde, že si bere to nejlepší z C++ a Javy a některé šílenosti těchto jazyků ignoruje. Vůbec se nedivím, že Linux nemá na desktopu prozatím žádnou šanci.

Člověk chce hezké funkční programy. Jenže ty se samy nenapíší, a cesta přes C++ vede většinou do pekel dlouhého vývoje.

Snadnou cestu programátorům přinášejí frameworky, které jim poskytují takzvané již vyvinuté kolo. Pokud budou úžasní linuxovní Hardcore programátoři upřednostňovat náročný vývoj uživatelských aplikací v C++, C, či ještě lépe v asembleru :D tak než vyvinou kvalitní použitelný program, tak u konkurence mezitím vznikne o pár generací novější a lepší program, který sice bude o něco málo pomalejší, ale bude!

A vzpomeňte si na to co jste měli za počítač před 5 lety a vemte si jaký máte dnes. Výkon tak výrazně vzrostl, že se zabývat pomalým vývojem rychlých programů nemá cenu. Cena hardware jednoduše stále klesá, ale cena vývoje stále roste!

C, C++ jsou dobré, nutné jazyky, ALE ne na vývoj GUI aplikací! Uvědomte si kdy vznikly a k jakým účelům. C se hodí pro optimalizovaný zápis algoritmů, či na zpracování velmi náročných úkonů. C++ pro téměř to samé, ale spíše rozměrnější projekty. Psát v tom pak rozsáhle gui aplikace je zvrhlost, kvůli které je linux se softwarem, tam kde je!

jj, ted se zrovna snazim neco zmenit v jedny vicevlaknovy aplikaci v QT. A ono mi to pada. Autor ty aplikace to ladil tak dlouho, az to prestalo padat – tzn. nedostal to do stavu ze je ta aplikace logicky spravne, jen to nepada. Jakmile jsem do toho sahnul tak to zacalo padat, ale na uplne jinym miste nez kde jsem to zmenil. V tom je prave nestesti aplikaci napsanych v C/C++. Program vam spadne treba i nekolik vterin po tom co nastala logicka chyba. Dohledat a vyresit tu chybu se snazim uz asi mesic. Za tu dobu bych moh udelat spoustu jinych uzitecnych veci. I kdyz jsem patriot a v praci porad pouzivam nas projekt, tak musim uznat, ze konkurencni open-source projekty napsane v JAVE nas rychle dohaneji a nekde dokonce predhaneji.

To je přesně ono. Někde se něco přeplácne v paměti, a aplikace běží dál. Jenom se pak bude chovat tak nějak divně. Možná spadne později, možná jen bude dělat nesmysly.

Zkuste to spustit v LLVM nebo Valgrindu, na chybu přijdete velmi rychle ;)

Psát v tom pak rozsáhle gui aplikace je zvrhlost, kvůli které je linux se softwarem, tam kde je!

Když se podívám na KDE 4.3 Beta, tak je tak na stejno (možná trochu před) Windows 7 a několik let za MacOS X, to při minimálních nákladech ve srovnáni s MS, takže díky bohu za C++ :)

Kdyby jenom to. MONO kopíruje vývoj .NETu ⇒ všichni, kdo Mono propagují, vlastně propagují závislost určování dalšího vývoje na firmě s velkým M. A jak známo, tato firma nemá nejmenší zájem, aby další vývoj určoval někdo jiný než ona sama. Jejím cílem je naopak infiltrovat co nejvíce koncového software na jiných platformách než na Windows tak, aby co nejvíce vývojářů bylo závislých na jejich plánech a technologiích, a ne obráceně. Zkrátka: překlopit vývojáře opensource na jejich vlastní platformu a udělat z nich závislé. Je to jenom a jenom o penězích pro M. Dále mě to nutí být závislý na .NET dokumentaci od MS a na způsobech, jakými tuto dokumentaci distribuuje. A také – sice to bude asi znít směšně, ale není to tak dávno, kdy byl Linux a jeho ekosystém označován touto firmou ústy Ballmera za rakovinu, na to se nesmí zapomínat. Tato firma není ani náhodou dobrotivý strýček, který by jakkoliv přál nezávislému vývoji. Jsem tedy za to, aby Mono bylo výhradně VOLITELNOU součástí. Kdo chce, ať jej má, je to svobodné rozhodnutí každého správce.

PS: Pan Miguel de Icaza si může říkat o MONU co chce, může s Microsoftem spolupracovat a chválit jej jak chce, ale to nic nezmění na faktu, že tímto se Debian dostává do vleku komerčních zájmů největší SW firmy. Pro mě přínos tohoto člověka bohužel zatím končí jeho původní prací na Midnight Commanderu. Pochybuji, že by se MONO mohlo nějak výrazněji platformně odchýlit v koncepci např. rozšiřování jazyka samotného od toho, co diktuje MS. Koncepci jazyka si přes ECMA protlačil MS sám, takže s tím nejde stejně hnout a i kdyby šlo, MS nedopustí, aby to udělal někdo jiný než zase a jen on sám. Někdy je prostě lepší se nenechat zlákat něčí výkladní skříní, byť „by to blikalo sebelákavěji“, a raději zatnout zuby a pracovat na svém řešení s nástroji, které nemusejí být tak „hyper-advanced“ a pohodlné, ale jsou otevřené, šířené jako Svobodný software, takže pokud nejsem líný, mohu je kdykoliv ohnout tak, aby dělaly to, co potřebuji. Nakonec, je to jen otázka zvyku a kvalitních nástrojů vč. těch, které jsou uživatelsky přívětivé, je dost. A navíc mám výhody, které mi komerční systém nikdy přinést nemůže: dostupnost zdarma, navždy právo distribuovat zdarma dál, navždy právo upravovat zdrojový kód a šířit jeho mutace, právo ochrany před komerčním zneužitím formou uzavření a následného šíření modifikované verze.

Jedinou alternativou k Mono/.NET je dnes Java. Ovšem .NET na rozdíl od Javy stojí na ECMA a ISO standardech. A standardy jsou přece dobré. Tak kde je problém? Mono máte zdarma, a můžete ho upravovat a šířit.

„Komerční zneužití“ je naprostá blbost – když je něco zdarma, nemůžete to uzavřít a prodávat, protože to každý může mít zdarma. Když něco doděláte navíc k tomu zdarma, tak to samozřejmě neprodáte dráž, než jaká je tržní cena takové dodělávky (tedy vaší práce). Protože tu neupravenou verzi může mít každý zdarma.

Panove, copak nikomu z Vas nedoslo, ze cilem je dostat vice aplikaci z win prostredi do linuxu a naopak? A kde jinde zacit nez u neceho spolecneho – v tomto pripade vrstvy, ktera umozni spoustet dalsi aplikace? Zacalo se jednou utilitou, ale co kdyz se objevi i „vetsi“ aplikace jako je ucetnictvi atd. To vam to tak vadi? Ze vam nekdo sahl na prikazovou radku a narusil pocit vasi vylucnosti? Mam pocit, ze rada diskutujicich ma vice problemy se svym egem. Vzdyt samotne mono vzniklo s cilem umoznit prenos aplikaci mezi platformami. Osobne moznost prenest aplikaci pod .NETem do linuxu vitam, i kdyz to v praxi casto nejde. Nicmene mili „chlapci z kommand lajny“ nebojte se. MS si dokaze najit vzdy cestu jak zablokovat nebo zpomalit vyvoj mona na linuxu pokud by to ohrozovalo jeho pozici windows.

Pokud jde o interkompati­bilitu aplikaci, pak by nemela by zavislost primo na gnome, ale melo by jit o balik vyzadovany az temito aplikacemi. Skutecne nechapu proc se dostat do situace kdy bude Mono soucasti „holeho“ debu. Uz takhle mi leze na nervy balik Java a dalsi, nevim proc molochovatet. Toto je cesta jak se dostat k hranici molochotovisti ktera system zcela pretizi, zamezi jeho pouziti pro jednoducha nasazeni a povede k narustani poctu specializovanych distribuci misto stabilizace osvedcenych a jejich skalovani pro konkretni ucely, kudy by se dle meho distra ubirat mela. Potrebuje snad Gnome pro svuj zivot Mono? Nikoli, potrebuje ho ta aplikace. Melo by tudiz dojit k zavislostem mezi aplikacemi a jejich interpretrem a ne window manazerem a pripadnymi interpretry. To je drbani se na uchu pres hlavu a to jeste sousedova psa…

Jenže to dopadne tak, že aplikace z Linuxu na Widlich pojedou, ale aplikace z Widlí na Linuxu jaksi náhodou nee. Například proto (pokud se nepletu, dění kolem .NET nesleduju moc pečlivě), že .NET má 2 knihovny pro GUI – „nativní“ a Mono, a Linux jen Mono.

To IMHO záleží jen na vývojářích. Pokud už sáhnu po technologii, která funguje jen na jedné „straně“, měl bych vědět proč.

U aplikací, které jsou v .NETu běžně vyvíjeny, nebývá přenositelnost zrovna cílem. V zásadě proto, že to zákazník obvykle nepožaduje a nemá to tedy význam. Vývojář by si tím pouze mohl znepříjemnit život a vývoj by mohl zabrat více času, protože by se mohl dostat do situace, kdy nebude moci využít komponenty, s kterými je spokojený a nemůže za ně najít funkční náhradu. Musel by tedy vše psát od začátku (zmínka o znovuvynalézání kola je častá).

Brzdou v tomto ohledu jsou, podle mě, vývojáři oněch komponent, protože se chovaj naprosto stejně. Tj. neznepříjemňují si život vývojem pro MONO a občas se dokonce vážou na WinAPI. I když si to někteří už uvědomili, situace se výrazně nezmění, dokud MONO na linuxu nezaujme nějaké výraznější postavení (např. dokud se nestane součástí důležitějších distribucí). Se samotným vytvořením kompatibilních komponent už by takový problém být neměl (i když některé drobnosti stále nejsou doladěné a jiné ještě chvíli budou chybět).

BTW: Stejně tak aplikace napsaná pod MONem nemusí fungovat pod .NETem.

Ano doslo, ale ak citate pozorne, nik tu nekritizuje fakt, ze je mono projekt aj na linuxovej platforme. Kritizuju jeho defaultne zaradenie (aj ked ako zavislosti) do distribucie debian. Cize co tu pisete mi postrada zmysel. Nik totiz nebrani napisat uctovnictvo s vyuzitim mono a distribuovat ho na linuxy aj winy. Mono sa automaticky nainstaluje ako jeho zavislost. Ale mat ho v default instalacii, je podla mna prinajmensom zbytocnost. Alôe ved tych chlapcov z debianu nechajme. Ked maju malo roboty, nech si ju pridavaju. A verim tomu, ze este dojde k vyradeniu mono. Velmi rad by som sa v tomto mylil, no nik nemoze na sto percent tvrdit ze k tomu nedojde. A s tou poslednou vetou plne suhlasim. A mam z toho strach.

Zrovna Opensuse Gnome pouziva a Tomboy notes a Mono jsou soucasti hlavniho instalacniho DVD media.

Někteří z nás instalují KDE+KJots.

No, zrovna nechápu, proč kvůli takové (s prominutím) píčovině zavádět mono do debianu :(.

(Pochopil bych, kdyby byla nějaká zásadnější aplikace…)

Spravne. Lide by meli misto Tomboye pouzivat Org-mod Emacsu. Sice by se instalace take zvetsila o 40 MB, ale bylo by to uzitecnejsi. :-)

(Momentalne pouzivam Tomboy i Org-mod, ale budu se do budoucna snazit prejit jen na Org-mod, protoze je to nezavisly format a Emacs je i pro Windows.)

Pro mne uz nad monem killer applikace existuje.....Gnome do. Ale asi ne kazdy by to takhle ocenil…

Taky pro mě už existuje killer aplikace.

supertux-editor. pod mono byla založena právě kvůli kompatibilitě (ikdyž je stejně build pod MSVS po většinu času rozbitý)

ANO. uznávám, že existují dva typy programů (a taky jazyků):

1. tak nějak funguje bez čtení manuálu
2. bez manuálu jste bez šance, ale potom jste mnohem efektivnější.

Z druhé strany – když bude ten samý program fungovat pod Windows in na Linuxu, nemusí se MS bát, že si uživatelé řeknou „Na co platit za OS, když zadarmo mám to samé?“.

Problém je, že kompatibilita směrem z Windows na GNU/Linux u .Net aplikací je problematická.

Tak moc ne, je to jeden z cílů Mono tuhle cestu podporovat, horší je to opačně z Linux Mono do Win .Net

Je to jeden z cílů, kterého se Mono _snaží_ dosáhnout, nebo je to jeden z cílu, kterého již _bylo_ dosaženo? Já měl za to, že tohoto ušlechtilého cíle dosaženo zatím nebylo a ještě k tomu Monu lecos zbývá. Ale tu situaci nesleduji (v Monu/.Netu skutečně nevyvíjím), takže se rád nechám vyvést z omylu.

To v podstatě záleží jen na tom, na kolik je API kompletní. .NET 2.0 by měl bejt komplet, z vyšších verzí jen nějaký části. Více zde.

Let's push applications made by poor pussyass wind0z3 (l)users into Debian. THIS increases its popularity and breaks the score, no matter how hard you experienced person want to keep your last particle of quality.

Debian is intended for clueless (l)users, not for you. You know, apt-get this, apt-get that, and you're done. How's that feel, when Debian gets even more fucked up than it already is?

Osobne mi Mono/Java nijak nevadi, stejne tak mi nevadi jine framworky jako Qt, gtk. Naopak, v monu a jave vidim budoucnost desktopovych aplikaci.

Jaky je vlastne problem mona a patentu? Mel jsem za to, ze C# je ECMA standard, takze problem asi budou knihovny? Ty ale prece mono tym implementoval po svem.. vidi do toho nekdo vic?

Ano, problémem by mohly být některé části .NETu (ASP.NET, WinForms, apod.), které nejsou součástí ECMA a ISO standardu. Tyto části jsou v MONu implementovány odlišně (někdy lépe, někdy hůře) a já osobně si nemyslím, že to v budoucnu bude problém.

Faktem je, že Mono a Gtk# je výborné prostředí pro vývoj desktopových aplikací. Mají skutečně nativní vzhled (ne jako v Javě), jsou o něco rychlejší než Python, vývoj jde mnohem rychleji od ruky než v C, o něco rychleji než v C++.

No a pokud jsou nad Monem postavené aplikace které uživatele chtějí, tak nezbývá, než Mono používat a instalovat.

Používám Tomboy a GnomeDo. Není to nic světoborného, kdyby bylo obojí v C/++, tak by to snědlo méně paměti, jako uživatele mě to moc netrápí. Fspot nepoužívám, ale řadě lidí se líbí.

Co se týče patentů, tak patentované je dneska úplně všechno. .Net je ECMA standard a Mono je jeho implementace. Navíc MS Mono oficiálně podporuje (Moonlight), existence Mona ho nijak neohrožuje, protože skoro všechny aplikace nad MS.Netem ve Windows používají nějaké to nativní volání :-).

JAVA v kombinaci s napr. SWT (IBM Standard Widgets Toolkit) ma take nativni vzhled. Krome toho umoznuje pouzit i Metal a pro vyvoj desktopovych aplikaci je JAVA co se komfortu tyce nepokoritelna.

Co že to? Komfort? Ne, nechci rejt, ale vážně nevim, co si pod tím mám představit.

Už je mi jasný, jak je to myšlený. Pak ano a ještě nějakou dobu to tak asi bude.

Jediná aplikace nad SWT, kterou znám a používám je Eclipse. Eclipse je docela dobrý soft, ale taky strašný moloch – a úplně nativně tedy nevypadá, i když je to o dost lepší než čistý Swing. Řekl bych, že Gtk# funguje líp.

Když jsem naposledy dělal projekt v Javě a používal swing, tak když si člověk založí projekt desktop application, tak vzhled je nativní. Ale nezkoušel jsem to pod linuxem, nějak ho na kompu již delší dobu nemám – nějak na něm není dost softu, které používám a nemají zatím moc ekvivalentní náhradu (miranda, pořádný DC klient, firewal s blokací podle aplikace, VS). Mimochodem, když už jsme u toho mona a .NETu někde jsem před nějakou dobou četl, že se uvažuje o portování části Visual Studia na Linux přímo Microsoftem. Něco to do sebe i má, protože se blíží doba velké expanze Linuxu do školství, úřadů apod. – např. v Rusku. A na Macu je např. MS Office.

Jo, byl to aprílovej článek na jednom ze zahraničních serverů, asi 2 roky zpět … kdyby se mělo portovat VS, musel by se portovat i .NET a tomu opravdu nic nenasvědčuje.

U mna TOMBOY startuje skoro 10 sekund, v zivote som ho nepouzil ani nepouzijem, radsej si budem robit poznámky do nejakeho textoveho suboru alebo tabulky. To sa mi spusti hned. Taky ABIWORD alebo GNUMERIC mi naskoci do 2 – 3 sekund.

Taky nechapu, proc by nekdo soudny mel takovy nehorazny moloch pouzivat na psani poznamek… WTF.

Nic proti Monu, ale desktop by se měli snažit udělat co nejlehčí (v rámci stanovené funkčnosti) a tomu Mono nepřispívá. Poznámkovač nepoužívám a 40MB engine navíc mi připadá nesmyslný.

V distru jeho balíček je (v mém a předpokládám ve většině ostatních) a pokud ho bude nějaká aplikace vyžadovat, tak se doinstaluje. Vývojáři jeho zařazením do základu Gnome nic nezískají, nebo ano?

Je to slepovac panoramat hugin a ten inteligentni srovnavac obrazku, co se musi k huginu doinstalovat. Je to bohuzel smutne, nic jineho (srovnatelne kvalitniho) pod linuxem neni. klidne me opravte, jestli se mylim.
Druha vec je, ze MS udela behem 2–3 let nejaky obvykly obchodni trik a vsechno bude razem nekompatibilni. A v tu chvili se povezou i linuxaci, co vsadili na mono.

Cili za me – mono ano, existuje nekolik aplikaci, ktere stoji za to. Ale nikdy bych v mono nic nedelal, znam ty stare triky.

Linuxaci se nepovezou, protoze runtime Mono bude porad existovat a open source.

hugin je napsan pod WxWidgets a mono nepotrebuje.

Na svem notebooku mam debian unstable, mam tam nainstalovany hugin a mono nepotrebuje (ani zadna z jeho zavislosti jako treba enblend nebo enfuse mono nepotrebuje).

Takze pokud v nektere jine distribuci instalace huginu do systemu dotlaci mono, tak tam maji blbe udelany zavislosti → reportoval bych to do bugtrackeru te distribuce.

Ano, Vala uspokojí všechny programátory na platformě GNOME, ale až za hodně dlouho. Sám přepisuju projekt z C# do Valy (čistě z toho důvodu, že je to knihovna a chci možnost používat ji ve všech jazycích) a pro velké seriozní projekty je prozatím zcela nevhodná. Po stránce jazyka je skvělá, ale je tam příliš bugů v kompilaci (máme rádi segfaultyyy, segfaultyyy, segfaultyyy…) a taky zatím chybí pár důležitých věcí (např. absence closures).

Ta „nenucena momentka“ pana Krcmare me vzdy skvele pobavi. Pripomene mi tohle: http://www.youtube.com/watch?…

Jo a k tematu – mono je sracka a dokonala ukazka plytvani silami. Projekt je od pocatku odsouzeny k nezdaru. Jen par blaznu to nechce videt.

.NET je odpoved Microsoftu na Javu.

Mono je napodobenina odpovedi Microsoftu na Javu.

Proc mit v systemu defaultne instalovanu napodobeninu odpovedi Microsoftu na Javu?

Jiste, pokud ma nekdo zvracene preference a chce provozovat patenty svazane C# na svobodnem systemu, at to dela. Ale komunita, ktera si je vedoma, co je „kosher“ a co ne, by tyto zvracene choutky mela drzet „za hradbami“. Cili Mono jako volba, ne jako default. Pokud se tak nedeje, je to dukaz rostouci naivity komunity. A tato rostouci naivita komunity je nebezpecna. Howgh.

.NET != C#

S tim souhlasim, C# je nicmene jazyk vyvynuty Microsoftem v ramci iniciativy .NET. Iniciativa .NET jest odpovedi Microsoftu na existenci Javy (jde o podobnou abstrakci nad HW pomoci virtual machine). Nevyhodou (a predevsim autorskym zamerem) .NETu je to, ze funguje pouze na platforme Microsoft Windows.

Skupina lidi, ktera asi dostatecne nepochopila, ze svazanost s touto platformou je predevsim autorskym zamerem, nikoli jen technickou nevyhodou, naivne rozsirila svet .NETu na ostatni platformy pomoci Mono. Jako kdyz Trojane zatahli Reckeho kone za svoje hradby. Tot muj sice subjektivni, nicmene pevny nazor.

Pokud uz nekdo citi tu potrebu pouzivat .NET na svobodnych systemech, prosim, at tu moznost ma, je to jeho volba. Existuji n asvete ostatne i potrhlejsi napady. Ale at je tato technologie, vcetne jeji „svobodne“ ci spise lehce pololegalni implementace Mono, jasne oznacena jako „cizoroda“ a neintegruje se prilis tesne, napr. jako default soucast desktopu.

Ano, stitim se .NETu na Linuxu.

Protože cokoliv je z dílny MS, je nutně špatně. Rozhodně nepoužívejte třeba AJAX, který uvedl MS v Outlook Web Access pro MS Exchange. Mono je podle všeho stejně legální, jako implementace Javy. Rozdílem je důležitý fakt, že .NET/Mono stojí na ECMA/ISO standardech.

vsimli ste si, ze cim jalovejsia tema tym viac ludi povolanych na jej riesenie? :-)

To protože u takových témat bývá největší sranda :)

Ludia zobudte sa a nebudujte si dalsiu zavislost na Microshite. Naco je komu mono? Java zvlada to iste a na linuxe ja vykonnejsia. Rovnako tak python. Naco sa prebera nejaka technologia od znameho protivnika linuxu? Nechce sa mi verit, ze v sa budu dat spustit vsetky .NET aplikacie v mono. Iba sa to bude dotahovat za klasickou win .NET platformou. Stop zavislosti stop monu.

Linux nepoužívám, a případná (ne)integrace Mono mě nijak netrápí. Problém je v tom, že pro Linux chcete hromady aplikací typu účetnictví, mzdy, SW pro project management atd. Psát tyhle věci v C/C++ je dlouhé, náročné, a výsledek je relativně dost děravý a padavý. Mono dává vývojářům možnost psát GTK# aplikace s nativním vzhledem a chováním. Java je pomalejší, aplikace se nechovají nativně, není založená na standardech, a neumí řadu věcí potřebných pro vývoj na desktopu. Představte si bitmapový editor v Javě. V .NETu se podívejte na Paint.NET. Autoři Gimpu by si z Paint.NET měli vzít inspiraci ohledně interface.

hromady aplikací typu účetnictví, mzdy, SW pro project management atd. Psát tyhle věci v C/C++ je dlouhé, náročné, a výsledek je relativně dost děravý a padavý.

Ano, proto je 90% těchto aplikací pod Windows v psaných v C#. Vlastně, ještě jsem neviděl účetnictví, které by bylo psáno v něčem jiném než C#. Ono to dává smysl, takový vývoj v C/C++ je náročný, výsledky děravé a padavé. Ostatně i Office 2007 jsou přece v C#, jinak by takový složitý projekt nemohl být uveden dříve než za pět let. Pán se vyzná.

Není možné, že se jedná buď o již delší dobu existující software, který nemá smysl přepisovat a nebo o software, za kterým stojí společnosti, které mohou náročnost vývoje kompenzovat počtem pracovních sil? Nechci tvrdit, že to tak skutečně je, nevím.

Spousta aplikací stojí na velmi starém kódu. Třeba MS Word pro Windows byl psaný v letech 1989–1991 v C++. Od té doby se kód postupně rozšiřuje a předělává. Přepis takového kolosu do .NETu je veliká hromada práce. MS se k tomu jistě nakonec dostane, ale bude to trvat.

Viděl jste nějaké účetnictví pro Windows psané v C? Asi ne. Něco možná bude psané v C++/MFC, nebo v C++ Builderu. Ovšem už ten C++ Builder je RAD prostředí. Spousta ekonomických aplikací je psaná ve VB, Delphi, a ty nové se píší prakticky výhradně v .NETu.

Kazdy, kdo se snazil prelozit nejnovejsi verzi mona, resp. monodevelop vi jak je to v ubuntu casove narocne ne-li nemozne. Konecne snad prijde doba, kdy nami napsane programy budou casove nenarocne na vyvoj a jednoduse prenositelne mezi platformami.

A ja bych se vykaslal na Mono a rovnou bych tam futroval i Stereo aby to nekterym hudebnim fajnsmekrum neprislo lito.