Názory k článku Mozilla propouští čtvrtinu zaměstnanců, omezí rozvoj nástrojů pro vývojáře

Serva by byla skoda. Jeden z nejzajimavejsich projektu poslednich let.

Dost možná to Servu naopak prospěje. Je otázka, zda Servo nebrzdila neschopnost managementu Mozilly nebo jiné okolnosti, které teď padnou. Nebo někdo napíše konečně v Rustu kompletní použitelný web browser od nuly.

Neverim, ze by ted byl nekdo, kdo ma kapacitu a motivaci napsat web browser jadro.

Motivace by byla, jak to dojde daleko, je otazka:

https://news.ycombinator.com/item?id=24170201

Podle wiki hodne veci ze servo pouzili ve Firefox Quantum, takze zbytecne urcite nebylo.

Ano, napsat nové HTML renderovací jádro, to dnes už v podstatě není možné. Zejména pokud by mělo být zpětně kompatibilní s existujícím historickým prasenčincem webových technologiích úspěšně zabetonovaným HTML5 (není divu že HTML5 bylo proti xHTML podporováno velkými hráči kteří tím zabránili aby jim někdo mohl kdy na poli renderovacích engines konkurovat). A tak teď máme co jsme chtěli.

Možné to je, ale přepsat naprasený kód z C a C++ do udržovatelné podoby je asi dost obtížné.

Eh, cože!? XHTML a HTML5 jsou prakticky ortogonální, HTML5 dokument může být klidně XHTML. XMTML řešilo primárně formální stránku dokumentu, ne jeho rendering.

Jinak, XHTML bylo ve své době propagováno dost. Akorát s tím, jak se postupně méně a méně webů psalo v texťáku, tak se problém vyřešil víceméně sám. Samozřejmě kromě vyloženě starých stránek, ale ty nikdo jen kvůli XHTML přepisovat nebude.

Spíš by nastal problém s tím, že velká část stránek potřebuje k použitelné funkci Javascript (ES), protože to nejsou stránky ale spíš aplikace.

AFAIK firefox servo uz pouziva, proto ma nejrychlejsi vykreslovani podle vetsiny benchmarku. Nechapu ten pesimismus vetsiny diskutujicich, Firefox na tom od vzniku Chrome nikdy nebyl lepe.

Používá pár věcí, které se na Servu vyvinuly. To je myslím vše.

FF si ze Serva bral kusy ale jako celek ho nikdy nepoužil.

"Mozilla vidí stále Gecko jako nejlepší možnost, jak Firefox oproti ostatním prohlížečům odlišit"
"Naopak projekt experimentálního jádra Servo byl víceméně ukončen"

Gecko - Development of the layout engine now known as Gecko began at Netscape in 1997" [wikipedia].
Servo - Development of Servo began in 2012 [wikipedia].

Do teď byl plán nahrazovat komponenty Gecka věcmi ze Serva. Takže aktuální plán bude zabalit to a nahradit to všechno enginem z Chrome? Začínám věřit konspiračním teoriím, že si to G. koupil.

Každopádně to mě dovádí k otázce - Internet je třeba takže čím nahradit klasický web (defacto vlastněný G., od prohlížeče až po obsah).

Technologie jako Gopher se asi neuchytí a pochybuji, že někdo nezjištně napíše konkurenci k Webkitu nebo Gecku ve svém volném čase.

Zajímalo by mě, jestli existuje projekt minimalistického prohlížeče, v podstatě by stačilo něco jako základní HTML, možná s jednoduchou stylizací, minimální režijí a jednoduchostí dostatečnou na to, aby bylo možné rozumně implementovat prohlížeč i server. Optimálně s minimálními náklady na provoz.

Začínám věřit konspiračním teoriím, že si to G. koupil.

Každopádně to mě dovádí k otázce - Internet je třeba takže čím nahradit klasický web (defacto vlastněný G., od prohlížeče až po obsah).

Není potřeba to považovat za konspiraci. Ten trend je viditelný, není ničím zakrývaný. Microsoft agresivně kupoval, agresivně vnucoval. Google nejprve masivně investoval a ochočil si různé segmenty internetového trhu. Ostatní se mu už musejí přizpůsobovat, aby vůbec přežili. Tím se ztratila diverzita a smysl některých úsilí (Mozillu do toho přesně počítám).

Covid-19 je jen zaklínadlo, jak ve "vhodnou" dobu seznámit publikum s blbou situací. Je to takový paradox, díky Covid-19 naopak víc lidí sedí doma za klávesnicí, když už ne růst, tak "trh internetu" by neměl skomírat.

"Každopádně to mě dovádí k otázce - Internet je třeba takže čím nahradit klasický web (defacto vlastněný G., od prohlížeče až po obsah)."

Webem. Google nevlastni w3c. Kdyz nebudete pouzivat sluzby google, o nic neprijdete, naopak.

Vtip je v tom, že služby Google jsou propletené téměř každým webem. Zkus si zablokovat *google.* a všechny jeho další domény a potom se podívat, kolik webů zůstane alespoň čitelných (záměrně nepíšu - funkčních). I Firefox (který by měl chránit soukromí uživatelů) si na Google pingne [1], jak by jste toho chtěl tedy docílit?

[1] https://brmlab.cz/project/spyzilla

P.S. mám v Firefoxu uBlock a zapnuté "striktnější" ochranu proti sledování a dost často jsem jí nucen vypínat, kdyby kvůli ničemu, nejméně kvůli reCaptcha od Googlu...

Já taky a nucen nejsem. Jak to?

@martinpoljak
> Já taky a nucen nejsem. Jak to?

Diplomaticky řečeno: "O pravdivosti vašich slov by se dalo s úspěchem pochybovat."

A jak pravil předřečník, u spousty webů minimálně kvůli té zk..né reCaptche...

To je problem konkretnich stranek, ne webu jako technologie.

Zajímalo by mě, jestli existuje projekt minimalistického prohlížeče, v podstatě by stačilo něco jako základní HTML, možná s jednoduchou stylizací, minimální režijí a jednoduchostí dostatečnou na to, aby bylo možné rozumně implementovat prohlížeč i server. Optimálně s minimálními náklady na provoz.

Neviem, ako ste to mysleli, ale občas keď potrebujem nejaký jednoduchší zobrazovač HTML, tak použijem „dillo“, alebo „links -g“

Browser so zabudovaným webovým serverom:
https://beakerbrowser.com/
https://robertzelnik.tvorivo.sk/blog/beaker-browser-navrat-ku-korenom/

Projekt "niečo medzi gopherom a webom":
https://gemini.circumlunar.space/

Dobrý článok k téme:
A clean start for the web
https://macwright.com/2020/08/22/clean-starts-for-the-web.html

Doufám, že to Mozilla přežije, po 15ti-20ti letech kontinuálního používání FF a TB by to pro mě osobně byla celkem rána.

Ono se celkově ukazuje, že free soft je super, ale když už ne pravidelně, tak sem tam nějaký ten chlup tu a tam pustit musíte.

Zatím se tohle nikomu moc nepodařilo. Dobrovolné příspěvky fungují špatně. Nakonec se přispěvatel může cítit trochu i jako osel, že on platí a ostatní na to pečou. Koncept drobné pravidelné platby se zase příčí spoustě lidí - ostatně, proč by pak raději nepoužívali zadarmo Safari, Chrome, (Edge). Ve sponzory Mozilla moc doufat nemůže. Kříží se se zájmy jak Applu, tak Microsoftu, tak Googlu. Finance měli v době, kdy sloužili jako nástroj pro sesazení Microsoftu z trůnu.

Technologicky taky nemají moc co nabídnout. Nejsou (už dávno) leadery technologií. Uživatel nic moc navíc nezíská. Korporace jsou nešťastné z toho, že ani FF, ani TB se nedají (nedaly) pořádně ovládat přes GPO. Thunderbird je zajímavý maximálně tak pro IMAP, protože pro Exchange nenahradí Outlook a pro Gmail nenahradí prohlížeč. Fundamentální problémy předurčují IMAP spíš k zániku, takže zaniká i poslední deviza.

Mohou prodávat reklamu, ale jakmile ji začnou cílit, stane se z nich prohlížeč na úrovni Opery.

Dostat peníze z dobrovolných příspěvků je těžké, ale příklady existují. Třeba The Document Foundation, která stojí za LibreOffice, ročně vybere na dobrovolných příspěvcích skoro milion eur, což pokryje náklady na několik zaměstnanců a provoz celé neziskovky.

Takový objem peněz Mozillu samozřejmě nezachrání, ale na fungování projektu kolem Thunderbirdu by to stačilo až až. Množství uživatelů si myslím bude srovnatelné a tedy i potenciál vybrat příspěvky. Jen to chytit za ten správný konec.

Mimochodem The Document Foundation měla o Thunderbird zájem, v roce 2016 jsme v Brně organizovali schůzku mezi TDF a vývojáři Thunderbirdu. Nakonec se rozhodli dál pokračovat pod křídly Mozilly.

Třeba The Document Foundation, která stojí za LibreOffice, ročně vybere na dobrovolných příspěvcích skoro milion eur, což pokryje náklady na několik zaměstnanců a provoz celé neziskovky.

LibreOffice konkuruje komerčním (placeným) projektům. Pořád tak existuje přímá motivace podporovat vývoj; zajímavé je to i pro firmy, tam existuje zajímavý potenciál úspor z rozsahu. U Mozilly mě nic takového právě nenapadá; konkurují produktům, které jsou nabízeny bezplatně (nebo v rámci komplexní služby - Outlook, Outlook WebApp).

Mě napadá Mozillu podporovat proto, že je to prohlížeč, kterému věřím, že moje data spíš ochrání, než že by se aktivně podílel na jejich distribuci dále.

Takových je tu sice více, nicméně já osobě se řídím pravidlem orientovat se na raději na soft se "širší uživatelkou základnou" než na nějaké malé projekty nebo Xté minoritní forky.

Ale je mi jasné, že tohle je podstatné pouze pro někoho. Stačí mi podívat se na FB kde na vás hned vyskočí ZLO "denní příběh" :)

Víceméně s Vámi souhlasím, jen se zeptám jak myslíte to

"Thunderbird je zajímavý maximálně tak pro IMAP, protože pro Exchange nenahradí Outlook a pro Gmail nenahradí prohlížeč. "

Já v TB Gmail účet mám, příjem a posílání mailů funguje...

@cziss

Jestli má Exchange či Gmail nějakou zajímavou přidanou hodnotu, tak jsou to groupware funkce, kalendář, chytré hledání. O to vše thunderbirdem přicházíte, nebo přicházíte o podstatnou část funkcionalit.

@Miroslav Šilhavý

Aha, tak já to mám TB pouze jako "stahovač", "mazač" a "posílač" mailů a RSS čtečku. Google kalendář a Keep mám přes doplněk, ale to jen tak na "kdybynáhodou" :)

To je pravda. Jenže je taky otázka, jestli to vlastně potřebujete. Já rozhodně ne.

"Fundamentální problémy předurčují IMAP spíš k zániku..."

Myslíte v korporacích? Nebo jak, kde, proč? A co je to vlastně ten "zánik"? Bude se možná méně používat, ale to je zhruba vše.

Myslíte v korporacích? Nebo jak, kde, proč? A co je to vlastně ten "zánik"? Bude se možná méně používat, ale to je zhruba vše.

Pro přežití organizace, jako je Mozilla, je důležitý přísun peněz. Přímo za svoje produkty nemohou a nechtějí získávat úplatu. I kdyby však chtěli, tak se zaměřili na vývoj produktů, ze kterých příjmy ani moc být nemohou. Prohlížeč je mimo zájem uživatele (uživateli je buřt, na co klikne, aby si přečetl noviny), poštovní klient neumí nic "wow". Proto za to uživatel nebude ochotný platit ani přímo, ani nepřímo (strpět reklamu, platit vybrané doplňky apod.).

Už jsem to tu psal. Dříve byl hnacím motorem Mozilly boj o hegemonii na poli prohlížečů. Mozilla se hodila jako "neutrální" (záměrně v uvozovkách) projekt pro sesazení Microsoftu z trůnu. To dávno skončilo a jedinou jejich výhodou zůstalo, že je to "zadarmo". Produkty žijící jen z nejnižší (nulové) ceny na trhu mají těžký život. Nejsou peníze na vývoj směrem, který by zaujal uživatele a na marketing. IMAP je přesně to, co bude sice ještě léta žít, ale díru do světa už neudělá.

Mozilla to má opravdu složité. Současné uživatele tvoří z velké části geekové a ti, u kterých FF/TB tito geekové prosadí (nasadí). Kroky Mozilly poslední dobou směřují k vylepšení UI, ale to právě geekové nesou nelibě - takže aby zaujali širokou veřejnost, zároveň si odřezávají (naštvávají) dříče, díky kterým jsou tam, kde jsou. Nezávidím tuhle situaci.

Gecko nezahazovat, prosím!

Potřebuji v Apache NetBeans komponentu, která by dokázala zobrazovat moderní HTML. Myslel jsem si, že použiji WebView z JavaFX, ale byly s tím dost problémy. JavaFX má licenci GPLv2 a Apačí nadace má obecně averzi k GPL. Sice tam je "ClassPath výjimka", takže by to jakžtakž šlo, ale táhlo se to. Táhlo se to tak, až se zjistilo, že pod tím WebView je WebKit - a WebKit je LGPL neboť pohází z KHTML. Taková licence je pro Apače zcela neprůchodná.

Co s tím? Jediný open source prohlížeč, který není odvozen od KHTML je Firefox! Takže prosím nezahazovat, podporovat.

Mimochodem, neumíte někdo sestavit "WebView" komponentu pomocí Gecka? Kdysi existovaly věci jako xulrunner, ale zdá se, že Mozilla od jejich podpory již upustila. Našel jsem, že existuje "WebView" pro Android, ale já bych ho chtěl pro desktop (Linux, MacOS, Windows). Nemáte někdo návod, jak něco takového udělat?

18. 8. 2020, 12:47 editováno autorem komentáře

Ano, pokud by bylo nějaké WebView od mozilly, určitě bych ho rád narouboval do NetBeans a FlexiBee.

Možná že by nějaká cesta vedla skrze geckodriver, což je headless browser používaný pro vykonávání selenium testů.

https://github.com/mozilla/geckodriver

Osobne by ma to mrzelo, ak to FF neda, chromoidy mi nevyhovuju. Ale za posledne zmeny v mobilnom FF by si zasluzili prefackat - velka zmena UI, rozbita funkcnost...

To mě taky naštvalo! Ještě že adresní řádek jde nastavit nahoru, jinak bych to asi smazal.

Adresní řádek sice lze nastavit zpět nahoru, ale to UI s tou variantou víceméně nepočítá, jelikož tlačítko na otevření nového tabu (v náhledu tabů) zůstává na původním místě dole. Otevřít nový tab tedy znamená lítat nahoru a dolu. Celý ten upgrade je opravdu prasečinec a toto je pouze jeden ukázkový příklad toho, že na tom asi nedělali moc schopní a zkušení lidé. Celé to působí neschopně a arogantně, kdy lidem rozkopali jejich zvyky a místo nich tlačí věci, které nikdo nechtěl a to, co lidé měli rádi, tam vůbec není. Ke všemu je teď složitější se doklikat. I blbé odlišení barev nedává teď z hlediska UX smysl. Dřív bylo zvykem, že ta fialová se používala pro anonymní taby, teď je to vše fialové. To je jak naschvál.

Hlavně aby v té nové verzi rozchodili rozšíření (zatím tam je jen natvrdo seznam několika rozšíření, co mě nezajímaj).

Mne to zas niekedy vykreslí celú stránku bielo, musím minimalizovať/vy­volať task switcher a potom sa obsah zobrazí správne. Divné (telefón Samsung).

Myslím, že Firefoxu by velmi prospělo, kdyby si konečně vyřešil problém se správou pamětí. Zatím se to chová spíš jak těsto na kynuté knedlíky nebo hrnečku vař. Po pár dnech používání je nezbytné prohlížeč restartovat, jinak zaseká celou RAM...

Ale jinak je Firefox supr a doufám, že jako alternativa ke všem těm google-chrome-like věcem přežije. Osobně teď sice začínám častěji používat Vivaldi, ale dost mi na něm vadí, že je postavený na Chromiu. Od bývalých vývojářů Opery, kteří měli svého času nejrychlejší vykreslovací jádro, bych čekal víc osobní invence...

To nie je o osobnej invencii, ak poznas historiu tak oni uz nestihali zapracovavat vsetky standardy.

To sa mi dlho nestalo, že by mi Firefox zahltil pamäť, snáď odkedy vydali Firefox Quantum. Ale je pravda, že už mám všade 16GB.

Nic proti, ale Chromium a všechny jeho deriváty jsou na tom co se paměti týká ještě podstatně hůře. Zrovna Firefox mě denodenně mile překvapuje tím, že i když mám otevřeny desítky načtených záložek, pokud nějaký web vyloženě neleakuje, paměti využívá až překvapivě málo.

Co se renderovacího jádra týká, můžete být invenční jak chcete, ale pokud není vaše, moc toho už nevymyslíte.