Názory k článku Nebezpečné certifikáty: konec SHA-1 a 1024bitového RSA
-
Rosta (neregistrovaný)
Tato sprava ma dost zaujala. Pozrel som si certifikat, ktory vracia google na mail.google.com(gmail) a tam vidim, ze tento certifikat sam stale pouziva sha-1. Ako algoritmus pre sifrovanie pouziva ANSI X9.62 elliptic curve prime256v1 (aka secp256r1, NIST P-256). Tiez vam to tak ukazuje?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelPlatnost certifikátu GMailu je ale jen čtvrt roku.Takže pokud Chrome 42 ještě nezpřísní pravidla, přestal by je Chrome považovat za bezpečné někdy po září 2015. Do té doby GMail určitě přejde na SHA-2 certifikáty.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Kořenové certifikáty I.CA a PostSignum jsou v systémovém úložišti Windows, takže v Internet Exploreru a Chrome pod Windows „v prohlížeči“ jsou (oba prohlížeče používají systémové úložiště).
-
Pavel (neregistrovaný)
Není pravda, že Není šifrovacího algoritmu, který by teoreticky nebyl prolomitelný.
Pokud je klíč stejně dlouhý jako šifrovaný text, je i teoreticky šifra neprolomitelná. Samozřejmě pak nastává problém s distribucí klíče, ale ten je v současnosti řešen kvantovou kryptografií (která ve skutečnosti jen vytváří spolehlivý kanál na předání klíče).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Těch podmínek je tam víc – klíč musí být stejně dlouhý, jako šifrovaný text, nesmí se používat opakovaně, a šifrovací algoritmus je XOR nebo ekvivalentní.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Samozřejmě. Myslel jsem „náhodný“, napsal jsem „stejně dlouhý jako vstupní text“…
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Byla by na prd "šifrovací" funkce, která by vytvářela jen deset různých hashů (a nebyla by to šifrovací, ale hashovací funkce). Nebyl byste schopen text dešifrovat, protože by jedné té "možnosti" (hashi) odpovídalo velké množství vstupů, a vy byste nevěděl, který je ten správný. Ta šifrovací funkce samozřejmě musí pro stejný klíč vrátit pro každý vstup jiný výstup.
-
ebik (neregistrovaný)
To jste mne nepochopil. Byla by to sifrovaci funkce, ktera by pro jednu zpravu vygenerovala 10 ruznych zasifrovanych zprav v zavislosti na hodnote klice (byt dlouheho). Samozrejme by ty zasifrovane zpravy byly jine pro jine vstupni zpravy.
Pro jednoduchost si predstavte si treba funkci, ktera vezme pozici prvni jednicky v klici, toto cislo zapise dekadicky a v nem zase vezme pozici prvni jednicky, a vsechny ostatni informace z klice zahodi. Pak klic delky 10^10 nabyva v teto funkci efektivne 10 hodnot. Pokud byl klic zvolen nahodne tak je vysoka pravdepodobnost, ze utocnikovi bude stacit take volit klice nahodne a rekneme do 100 pokusu se trefi do klice, ktery zpravu rozsifruje (i kdyz ten klic nebude stejny jako original).
Prave tim se takovato spatna funke lisi od toho co chceme od hashovacich funkci: totiz aby se kolize (ruzne klice davajici stejny vystup), hledali tezko.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Proto jsem psal "funkce XOR nebo ekvivalentní" - musí opravdu použít celý klíč a musí aplikovat klíč na celý vstupní text. Navíc pokud ta funkce nepřidává nepodstatný balast, bude výstup stejně dlouhý, jako zdrojový text a klíč.
-
_pepak (neregistrovaný)
O teoreticky neprolomitelné šifře už tu byla zmínka. Takže existuje. Akorát není moc praktická.
Odvozovat z kratší délky klíče u ECC nižší výpočetní náročnost je značně diskutabilní. ECC sice potřebuje méně operací, ale jednotlivá operace je výrazně výpočetně náročnější.
ECC není nová šifra, a to ani relativně vůči RSA: RSA je z konce sedmdesátých let, ECC z poloviny osmdesátých let.
Jasnou náhradou SHA-1 by měla být spíš SHA-3 než SHA-2.
-
MartinX (neregistrovaný)
V minulosti bolo pouzivanie "one time pad" sifier naozaj komplikovane (pouzivali sa napriklad pocas studenej vojny na "horucu linku" Moskva-Washington a dokonca aj v "predpocitacovej" dobe na diplomaticku komunikaciu).
Dnes je ale mozne s pomocou HW RNG generovat dostatocne nahodne kluce relativne rychlo a distribucia napriklad na microSD kartach, ktore mozu obsahovat niekolko 100GB sifrovacieho kluca je tiez relativne jednoducha (kluc by bol samozrejme zasifrovany este "beznou" sifrou na ochranu proti kradezi karty).
Dokazem si predstavit napriklad administrativne rozhranie citliveho servra, ktore je zabezpecene takouto jednorazovou sifrou. -
toto (neregistrovaný)
>Akorát není moc praktická.
Jen pro info, některé tajné služby využívají OTP poměrně dost prakticky a stále ;)
viz. třeba https://www.youtube.com/watch?v=TWnxlUhi-rk od SVR
-
_pepak (neregistrovaný)
Tvrzení "Není moc praktická" kupodivu není ekvivalentní tvrzení "Za žádných okolností ji nelze použít, nikdy, i kdyby uživatel stokrát chtěl". Proč se mi tedy s kolegou vyvracíte to druhé tvrzení, když píšu to první?
Je hezké, že si tajné služby mohou dovolit praktické nepříjemnosti OTP vyřešit a šifru používat. Jsem z toho nadšený. Ale to nemění nic na tom, že pokud si budu chtít tajně dopisovat s Bruce Schneierem, tak pro mě jako soukromou osobu jsou ty nepříjemnosti tak velké, že činí celou šifru mimořádně obtížně použitelnou. Až budeme mít spolehlivý kvantový kanál, tak to ano, to se k OTP rád vrátím, ale v současné situaci sotva.
-
MartinX (neregistrovaný)
Vygenerovat niekolko 100GB nahodneho kluca (staci na desiatky rokov aj intenzivnej textovej komunikacie) pomocou RNG, zasifrovat ho "slabou" sifrou ako AES a fyzicky (idealne osobne) na microSD, SD karte alebo HDD dorucit Bruce Schneierovi spolu s AES klucom, ktorym je nahodny kluc zasifrovany, su velke neprijemnosti ktore sifru robia "mimoriadne obtiazne pouzitelnou" ?
Je to samozrejme narocnejsie ako klasicke algoritmy vymeny klucov, ale uz pre cloveka s miernou paranojou a obavami voci vladnemu (a inemu) sledovaniu komunikacie je to prakticky pouzitelne riesenie (na rozdiel od minulosti, ked bola distribucia klucov vo fyzickej forme naozaj narocna). -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Takový klíč ovšem bude jen tak bezpečný, jak je bezpečné jeho uložení. Při každém dešifrování zprávy jej bude muset adresář použít, stejně tak odesílatel při každém šifrování. Navíc bude potřeba, aby adresát dostal všechny zprávy. Stačí, když se útočníkovi podaří jedinou zprávu stopit, a adresát už si žádnou další nerozšifruje.
-
MartinX (neregistrovaný)
KAZDY kluc, v kazdom sifrovacom algoritme, je len tak bezpecny ako je bezpecne jeho ulozenie (aj pri asymetrickych algoritmoch musi byt privatny kluc bezpecne ulozeny), teda "one time pad" nie je v tomto ziadna vynimka. Rozdiel je len v tom, ze kluc je ovela dlhsi ako pri "beznych" sifrovacich algoritmoch a v minulosti bol problem fyzicky (co je z hladiska bezpecnosti idealne riesenie) prenasat take velke mnozstva dat.
Nie je nutne aby adresat dostal vsetky spravy, staci ak je na zaciatku kazdej spravy (nezasifrovany) index do klucoveho suboru odkial je sprava sifrovana. Utocnikovi tento index bez vlastnictva kluca nepomoze, maximalne moze odhadnut dlzku posielanych sprav porovnanim indexu medzi jednotlivymi spravami, comu sa da zabranit tak, ze sa bude generovat pre kazdu spravu nahodny index. Samozrejme, ze po zasifrovani (a odsifrovani u prijemcu) sa prislusna cast klucoveho suboru znici (aby sa nedala pouzit na opakovane sifrovanie). -
MartinX (neregistrovaný)
Oprava: Dlzku spravy utocnik samozrejme pozna, v zasifrovanej forme je rovnaka ako v nezasifrovanej. Teda netreba robit tie upravy s nahodnym indexom a moze sa posielat index linearne ako sa bude postupne subor s klucom pouzivat. Chybajuci index (nepride ocakavany vo forme predchadzajuci index + dlzka predchadzajucej spravy) adresatovi umozni potom zistit, ze sa predchadzajuca sprava/spravy stratila/bola utocnikom odchytena. Desifrovat spravu ale samozrejme bude moct.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
A naopak, chybějící index umožní zjistit také útočníkovi, že mu nějaká zpráva chybí. Nicméně to předání offsetu v klíči je z uvedených ten nejmenší problém.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Měl jsem strach o dlouhodobé uložení klíče a opakovanou práci s klíčem. Vernamova šifra tyto problémy nemá, protože klíč se použije jednou pro zašifrování a jednou pro odšifrování, nikde se dlouhodobě neukládá a nepracuje se s ním opakovaně.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Po zašifrování/odšifrování. Jenže když budete odšifrovávat první zprávu, musíte zpřístupnit celý klíč. Když druhou, zpřístupníte celý klíč bez klíče pro první zprávu. A tak dále. Každé to zpřístupnění je riziková operace, při které může dojít ke krádeži klíče.
-
MartinX (neregistrovaný)
Kluc je spristupneny len lokalne, po sieti sa neprenasa.
Bezpecnost lokalneho systemu je nutnou podmienkou pre akekolvek sifrovanie, pokial ma utocnik pristup k lokalnym suborom moze odchytavat rovno spravy a kluc nepotrebuje.
Samozrejme, ze je mozne, pri nemoznosti zabezpecit bezpecnost lokalneho systemu, riesit ulozenie kluca v specializovanom "tamper resistant" HW, ktory len vyda jednorazovo prislusnu cast kluca od daneho indexu (a potom ju interne znici). -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Lokálně nebo po síti nejsou termíny z kryptografie. Pokud někdo potřebuje tak důkladné zabezpečení, že použije jedině Vernamovu šifru, nebude tak naivní, aby si myslel, že když se něco nepřenáší po síti, je to perfektně zabezpečené. Specializovaný hardware je myslím přesně to, co vede k tvrzení „není moc praktická“. Jinak zapojení kouzelné černé krabičky s několika LEDkami do procesu šifrování/dešifrování vypadá cool, hlavně na křídovém papíře – ale se skutečnou bezpečností to mívá málo co společného.
-
a1 (neregistrovaný)
ach jo :), proste si predstavte ze tech 1GB(TB) dat neni jeden klic ale tisic nebo milion mensich klicu, a pokazde pouzijete (jak vy rikate zpristupnite) jen ten jeden malej kousek co prave potrebujete a vse ostatni zustava v bezpeci (nebo nebudete nosit klic ke zprave ale zpravu ke klici) - jak jsem psal vcera vse je otazka "protokolu"
zapojte trochu predstavivosti a jiste prijdete na 10 dalsich zpusobu ;)
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To "zůstává v bezpečí" a "použije se jen" mne právě zajímá. Nebude na to ten specializovaný HW, který to sám zařídí?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Certifikační autority, banky, správci domén atd. používají pro uchování privátních klíčů HSM, znalí uživatelé proto používají USB flashky s FIPS Level 3 nebo 2 certifikací nebo alespoň čipové karty, a ono by přitom bylo mnohem bezpečnější uložit klíč prostě na starý počítač. Že to do dneška nikoho nenapadlo. Útočník se ke starému počítači nemůže vůbec nijak dostat, a NSA je tak zblblá těmi svými moderními technologiemi a louskáním neprolomitelných šifer, že je ani nenapadne, že by klíč mohl být uložen na starém počítači. Ale abyste viděl, že mám také fantazii, nabízím také jeden neprolomitelný způsob uložení klíče: vytisknout klíč na papír, a spolu s nůžkami, zapalovačem a sirkami (pro případ selhání zapalovače) schovat do šuplíku. Použitá část klíče se vždy odstřihne a spálí.
-
a1 (neregistrovaný)
kazdy kdo to mysli s bezpecnosti trochu vazne a kteremu to jeho modus operandi dovoli, pouziva ostrovni systemy
pro nekoho je ostrovnim systemem specializovany HW ve faradayho kleci s galvanicky oddelenym napajenim, zakopany 100m pod zemi v betonovem bunkru
pro jineho starej nepouzivanej pocitac. (a o tom tu mluvime protoze k dyz se podivate na zacatek vlaktna, resime tu prakticnost pouziti OTP pro bezne smrtelniky)
VZDY je nutnym predpokladem fyzicka bezpecnost, protoze jinak nastupuje termorektalni kryptoanalyza
BTW: doufam ze vite co FIPS level 2 a 3 o certifikovanem zarizeni vypovida ;) a uz vubec se nechci poustet do uvah, jak by mohl nejaky HSM u OTP fungovat
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Bavíme se o praktičnosti použití Vernamovy šifry v porovnání s jinými stejně bezpečnými šiframi. Mít uložený klíč několik let na dvou starých nijak nezabezpečených počítačích bych bezpečností řadil někam na úroveň Caesarovy šifry. Takže pokud běžný smrtelník použije nějakou asymetrickou šifru dnes považovanou za bezpečnou, a klíč bude mít uložen na USB tokenu nebo na čipové kartě, bude mít bezpečnost nesrovnatelně lepší a praktičnost výrazně lepší.
Ta písmenka O a T v OTP znamenají „one-time“, nebo-li jednorázový. Vtip je právě v tom, že to heslo je použitelné pouze velmi krátkou dobu, takže útočník má pro získání a zneužití hesla jen krátký čas. Naopak oprávněný uživatel musí pouze tento krátký čas to heslo „bránit“. „Velmi krátká doba“ opravdu neznamená několik let. -
a1 (neregistrovaný)
tak v tomto se asi neshodneme:
- zadna jina sifra neni vuci vernamove stejne bezpecna
- hw udelatka (tokeny,cipove kart) poskytuji ochranou POUZE proti zkopirovani ci kradezi klice, nijak vas neochrani proti utocnikovi, ktery ma pristup k zarizeni na kterem s nimi pracujete (fyzicky ale i vzdaleny!)
- One Time nema nic spolecneho s casem, znamena to JEDNORAZOVY = klic lze pouzit jen jednou
zkuste se zamyslet nad tim jake vektory utoku realne hrozi a jak jsou proti nim oba systemy (OTP vs asymetricka sifra v cipu) odolne. Mozna si pak uvedomite ze ten token ci cipovou kartu stejne do niceho jineho nez "ostrovniho" PC strcit nemuzete a ze i tam vam dokonce v nekterych pripadech poskytuje horsi zabezpecni nez OTP. ;)
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
V tom je právě ten problém. Vy se spokojíte s tím, že jde o Vernamovu šifru, a to vám stačí. To, že klíč servírujete útočníkovi na podnose, vás netrápí.
Tokeny nebo čipové karty poskytují pouze ochranu proti zkopírování klíče, což je ale pořád lepší, než starý počítač, který takovou ochranu neposkytuje.
Pod „jednou použít“ si nikdo nepředstaví, že to použití trvá několik let.
Právě že si různé vektory útoku představuju. Například se útočník dostane k vám do bytu, zkopíruje si starý počítač, a má vše, co potřebuje. A vy si budete vesele několik dalších let šifrovat a dešifrovat, protože přece používáte nejbezpečnější Vernamovu šifru.
Čipovou kartu dám do počítače, na kartě se privátním klíčem dešifruje klíč k symetrické šifře, kterou je zašifrována zpráva, a na počítači se dešifruje ta zpráva. I pokud má útočník v moci ten počítač, dešifruje pouze tu jednu zprávu, nebude ještě dalších několik let dešifrovat moje zprávy, protože privátní klíč nemá. -
MartinX (neregistrovaný)
A co tak si precitat este raz zaciatok vlakna:
" (kluc by bol samozrejme zasifrovany este "beznou" sifrou na ochranu proti kradezi karty)."
A pri kazdom pouziti by samozrejme bolo nutne zadat heslo, ktorym by bol kluc zasifrovany (ktore by sa samozrejme nikde neukladalo).
A ak by aj utocnik zasifrovany kluc ziskal a bol by schopny ho cez "zadne dvierka" k sifrovaciemu algoritmu desifrovat (co je nepravdepodobne), tak overit ci dostal spravny vysledok desifrovania, v situacii kde spravnym vysledkom je niekolko 100 GB nahodny subor bez dalsej struktury, je extremne narocne. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Pokud by byl klíč zašifrovaný běžnou šifrou, je to celé jenom tak bezpečné, jako ta běžná šifra. Otázka je, proč pak rovnou nepoužít tu běžnou šifru a komplikovat si používání.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jestli máte několik let pod trvalou fyzickou kontrolou starý počítač, můžu vás akorát litovat.
-
a1 (neregistrovaný)
a na tom se zase shodneme :)
muj vyhrazeny pocitac bude muset nekdo navstivit fyzicky ( o fyzicke bezpecnosti jako nutne podmince tu mluvime od zacatku)
vasi cipovou kartu zneuzije utocnik vzdalene: keyloggerem zjisti PIN a v okamziku kdy budete mit kartu ve ctecce si vesele odbavi vsechny transakce, ktere potrebuje
-u obou z nas bude potrebovat data z klavesnice (vas pin, moje heslo k OTP klici)
-u vas desifruje veskerou komunikaci z minulosti a kazdou budouci dokud nebude odhalen (bude mit pristup ke karte)
-u me pouze tu ke ktere ziska klic = zadnou minulou (klice jsou znicene) u aktualni a budouci zalezi na tom jak je OTP klic sifrovan (zda cely nebo po castech)
- gumova hadice nebo letlampa bude stale fungovat na nas na oba ;)
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Keyloggerem PIN nezjistí, protože na klávesnici počítače PIN k privátnímu klíči nezadávám.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To je jedna z možností. Další je třeba potvrzování operace s privátním klíčem (tlačítko, dotyková ploška). Nebo třeba komunikace přes NFC.
-
MartinX (neregistrovaný)
Hlavnym problemom sucasnych sifrovacich algoritmov a ich praktickeho pouzitia je to, ze su komplikovane, pouziva sa v nich velke mnozstvo navzajom zavislych modulov (ako trebars v PKI) a bezia na este komplikovanejsich operacnych systemoch.
Preto sa utoky nezameriavaju na samotne algoritmy (ktorych bezpecnost je vacsinou teoreticky overena) ale prave na zranitelnost ich implementacie a infrastruktury ( Heartbleed bug, znehuzitie ukradnutych klucov doveryhodnych certifikacnych autorit - pouzival Stuxnet, "zero day" exploity ...).
OTP sifra ma tu vyhodu, ze je implementacne jednoducha (XOR) a da sa implementovat trebars aj na 8 bitovom mikrokontroleri (da sa vyrobit vlastny HSM), kde celu infrastrukturu tvori len jednoduchy program v C, ktory sa da aj jednoducho bezpecnostne auditovat. -
a1 (neregistrovaný)
>To je jedna z možností. Další je třeba potvrzování operace s privátním klíčem >tlačítko, dotyková ploška). Nebo třeba komunikace přes NFC.
doufam ze ma to vase zarizeni i display, abyste videl co autorizujete...
kde si to muzu koupit, je pravda ze mi tu ten muj starej pocitac dost zavazi ;)
-
a1 (neregistrovaný)
vy takovy firmware ted mate k dispozici? (ja tu ten svuj stary pocitac mam) ;)
a ted otazka za 100 bodu: neni nahodou ten bitcointrezor to same co muj stary pocitac??? :D (jen s horsi klavesnici, displayem, nekontrolovanym prenosem pres USB a urcite by se naslo neco dalsiho )
z webu bitcointrezoru:
What happens if the SatoshiLabs servers are hacked and the firmware signing key is stolen?
First off, this won’t happen ;). The SatoshiLabs master key is kept very safe. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Navíc pořád ještě existují klíčenky, ze kterých nejde běžným způsobem klíč vymámit. (Přičemž "běžným způsobem" může znamenat pro důvěřivější jedince "softwarově", pro paranoidnější "výrobce garantuje, že při pokusu o násilné vniknutí do klíčenky se privátní klíč zničí").
-
a1 (neregistrovaný)
Filipe, uz jsem to tu jednou psal a nekolikrat naznacoval, pokud vim, v soucasne dobe neexistuje zadna "klicenka", ktera umozni bezpecnou praci s asymetrickou sifrou na kompromitovanem pocitaci..
takove zarizeni totiz musi umet prijmout pozadavek na transakci, nechat uzivatele pozadavek overit a potvrdit a pak transakci provest tzn musi mit klavesnici a display
a ted si predstavte ze na takovem zarizeni mate desifrovat gpg (s/mime) zasifrovany email, musite ho tam cely nahrat vcetne zasifrovaneho klice, protoze musite:
a) spocitat otisk prijateho ciphertextu/cleartextu (dle protokolu)
b) desifrovat/overit otisk zpravy podepsany odesilatelem
c) porovnat spocitany otisk a prijaty otisk = overit ze budu desifrovat klic k tomu co jsem dostal a ne k necemu jinemu
d) desifrovat ciphertext zpravy
e) zobrazit prijatou zpravu (zpet do pc uz nesmi, to muze byt napadene)vsechno to o cem pisete Vy (cipove karty, security tokeny etc) ma ten zasadni problem, ze utocnik Vam v okamziku kdy Vy si myslite ze potvrzujete svou operaci posle do toho zarizeni svoji transakci (pokud ma token svou klavesnici), nebo si tam posle svych 1000 pozdavku v okamziku kdy tam kartu zastrcite a on odchytne pin (pokud je zabezpecena jen PINem)
pokud tohle pochopite/uznate, tak zjistite, ze musite tak jako tak pracovat na bezpecne/nekompromitovane stanici (vcetne fyzicke bezpecnost), a tam je proste vernamova sifra bezpecnejsi (na to existuje matematicky dukaz), a vse co poskytuji soucasne security tokeny zbytecne
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Pokud má útočník v moci počítač, na kterém dešifruju, nemusí se klíčem zabývat, protože si počká, až zprávu dešifruju já. Klíčem by se zabýval, pokud by mohl získat klíč a dešifrovat bez mé "asistence".
Pokud se budeme bavit obecně, aby útočník tímhle způsobem zneužil čipovou kartu nebo podobné zařízení, musel by požadavek poslat těsně přede mnou - aby se požadavek na autorizaci neobjevil dřív, než jsem já něco po čipové kartě chtěl. Sice by takhle jedno provedení operace získal, ale hned by se prozradil.
Pokud se smíříte s tím, že klávesnice a displej nemusí být na samotném tokenu nebo čipové kartě, dá se použít třeba mobilní telefon jako druhé zařízení a NFC. Třeba YubiKey NEO umí po NFC komunikovat, takže by se takhle možná dalo použít (ale hotová aplikace na to pokud vím není) - a to je v podstatě běžné spotřební zboží.
Stále zapomínáte na to, že i když samotné dešifrování budete provádět na zabezpečeném počítači, ten klíč musíte uhlídat několik let. To je ten hlavní problém. Zajistit bezpečný počítač na dešifrování je proti tomu brnkačka. -
a1 (neregistrovaný)
ad1) utocnik muze chtit desifrovat stare zpravy ...
ad2) utocnik se prozradi jen pokud mate token/cip s HW klavesou (kolik jich ted mate u sebe??) , a pokud si toho vsimnete (poslu svou transakci a vyvolam BSOD nebo shodim aplikaci , takhle to udelam jednou za cas, napadne vas ze se neco deje??), system ktery prozradi byt jedinou zpravu pro me neni bezpecny....
ad3) klavesnice a displej musi byt na tokenu viz muj predchozi prispevek
ad4) klic musite chranit vy u asymetricke kryptografie, my s OTP jej ihned nicime
a porad tu je ten zlaty hreb: u OTP mame dukaz ze pri prenosu je zprava bezpecna, to vy tvrdit nemuzete....
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Pořád je dost velký rozdíl v tom, zda jediná možnost útočníka je podstrčit mi k šifrování nebo dešifrování jeho zprávu, nebo zda může získat klíč a s ním si pak dělat, co jej napadne.
Klávesnice a displej nemusí být součástí tokenu, nic ve vašem předchozím komentáři něco takového neodůvodňuje.
Celou dobu se tu bavíme o vygenerování velkého klíče, který se bude používat několik let. Když ho hned na začátku zničíte, nebudete moc ani šifrovat ani dešifrovat. -
a1 (neregistrovaný)
co jineho nez sifrovat/desifrovat s tim klicem utocnik muze delat? vy mu ten klic nedate, ale vase cipova karta mu ty vypocty (stejne jako vam) provede...cilem utocnika neni vas klic ale plaintext a ten ziska
nevim jestli se tak spatne vyjadruju, ale zkusim to prikladem: vygeneruju 1MB klic a tim klicem budu sifrovat 1kb zpravy, zasifruji prvni zpravu a prvni 1kb klice znicim, zbude mit 1023kb klice, zasifruji druhou zpravu znicim dalsi 1kb klice atd, to same dela protistrana
pokud zpravu 1 a 2 po pouziti znicim taky, tak ji ze me uz ani nikdo kdo zachytil ciphertext (narozdil od vas) nevymlati, protoze mu bude jasne ze si ten zniceny 1kb klice nemuzu pamatovat
ale prece se tady nebudeme ucit zaklady kryptografie....
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Tak ještě jednou. V mém případě musí útočník počkat, až budu něco dešifrovat já. V takovém okamžiku může jednu zprávu dešifrovat a riskuje, že se prozradí. Pokud budu dešifrovat na jiném, než jím kompromitovaném počítači, má smůlu. Pokud jeho přístup zablokuju, má smůlu. Ve vašem případě má klíč, takže si vaše zprávy může dešifrovat kdy ho napadne, navíc neriskuje žádné prozrazení.
Vygenerujete 1MB klíč. Dešifrujete první zprávu, při dešifrování se útočník zmocní klíče. Pak už si zprávy můžete ničit, jak chcete, můžete dělat jaká opatření chcete, ale bude vám to k ničemu, protože útočník má váš klíč a jednoduše si dešifruje všechny zprávy, které jsou vám určené. -
a1 (neregistrovaný)
pisete: V mém případě musí útočník počkat, až budu něco dešifrovat já. V takovém okamžiku může jednu zprávu dešifrovat a riskuje, že se prozradí...
zde sam uvadite duvod proc musi byt klavesnice (aspon jedna klavesa) a display na tokenu..
vazne akceptujete kryptograficky system, ktery hrozi prozrazenim byt jedne zpravy??
a ted ke me:
k cemu bude utocnikovi muj klic zasifrovany symetrickou sifrou? pokud chcete namitnout ze odposlechne i heslo k symetricke sifre a klic desifruje, tak stejne tak muze odposlechnout vas pin k tokenu a token vam ukrast nebo si ho v horsim pripade jen pujcit (k obojimu potrebuje fyzicky pristup a ten jsme na zacatku vzdy povazovali za nutnou podminku bezpecnosti)
pokud se tak stane je:
-veskera vase minula komunikace je prozrazena.
-moje minula komunikace je v bezpeciv pripade budouci komunikace
-jste vy v relativne v bezpeci (bud si vsimnete ze vam karta chybi, nebo vas bude muset utocnik navstivit znova, moznost ze je v karte backdoor a klic se podari zkopirovat ted radsi vyloucime, protoze vyrobce prece tvrdi ze neni)
-ja si toho bud vsimnu a jsem zcela v bezpeci (vymenim klic), nebo si toho nevsimnu a jsem v pr.. pokud me nezachrani nejaky protokol (napr. predem domluvena casove zavisle transformace klice)a znova opakuji: ja jsem ohrozen pouze v pripade fyzickeho napadeni, vam, hrozi jednak prolomeni pouzite asymetricke sifry jako takove (vsimnete si pod jakym clankem diskutujeme), a pokud pracujete na PC pripojenem do internetu hrozi prozrazeni NEJMENE jedne zpravy (pokud mate token s klavesnici a jste pozorny) i pomoci vzdaleneho utoku
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Žádný důvod, proč by na tokenu musela být klávesnice nebo displej nikde neuvádím. Porovnávám dva systémy - jeden, ve kterém může útočník se značným úsilím dešifrovat jednu zprávu, a druhý, ve kterém útočník mnohem snáz získá přístup k dešifrovacímu klíči a může od té doby nepozorovaně dešifrovat všechny následující zprávy až do vyčerpání klíče. Nemůžu si pomoci, ale ten druhý systém je mnohem méně bezpečný.
Pokud tvrdíte, že váš systém je bezpečnější, než symetrická šifra, nemůžete jej chránit to méně bezpečnou symetrickou šifrou. Tím totiž bezpečnost celku snižujete na bezpečnost té symetrické šifry. Celý řetěz je jen tak silný, jako je jeho nejslabší článek. Je to jako byste měl velmi bezpečný trezor, a klíč od něj měl uložený v obyčejné kasičce chráněné běžnou fabkou.
Utajení minulých zpráv lze při použití asymetrické kryptografie triviálně vyřešit tak, že se pro každou zprávu použije nový klíč. Jediný požadavek navíc je, že musíte mít pro komunikaci i zpětný kanál, který stejně bude potřeba v drtivé většině případů.
Zkuste si porovnat, kolik je ukradených počítačů nebo kolik je neoprávněných přístupů k počítačům, s počtem šifrovacích algoritmů, které byly považovány za bezpečné, které se za dobu jejich aktivního používání podařilo prolomit.
Mimochodem, když předpokládáte dešifrovací počítač připojený k internetu v případě asymetrické kryptografie, měl byste stejně předpokládat počítač připojený k internetu i v případě použití Vernamovy šifry. Takže opět porovnáváte prozrazení nejméně jedné zprávy s prozrazením jedné zprávy, dešifrovacího klíče a tím i všech budoucích zpráv. -
a1 (neregistrovaný)
- jak jinak nez bez klavesnice na tokenu zabranite tomu, aby utocnik neposlal do tokenu 1000 pozadavku okamzite po zasunuti do pc?
-tvrdim (a ne jen ja) ze vernamova sifra je bezpecnejsi pro prenos zpravy (symetrickou sifrou chranim jen klic ulozeny na koncovem zarizeni)
-chcete pro kazdou zpravu pouzivat jiny privatni klic?? to jako vas budu muset kontaktovat pred odeslanim zpravy abyste si vygeneroval novy privatni klic a poslal mi jeho verejnou cast abych vam mohl zpravu zasifrovat a odeslat? a to vse ma byt trivialni a praktictejsi nez OTP ??
- zkuste si porovnat kolik je ukradenych pocitacu a kolik je online utoku, podivejte se na nazev tohoto clanku, mame dve sifry u jedne existuje matematicky dukaz neprolomitelnosti, u druhe ne, pouze se predpoklada ze je ZATIM bezpecna, ale jakmile dojde k prolomeni, bude mozno desifrovat veskerou probehlou komunikaci, tuto zatim bezpecnou sifru (klic) chranite zarizenim treti strany, ktera neco deklaruje, vazne si spravny paranoik vybrat tu druhou?
mozna jsem Vas spatne pochopil, ale zdalo se mi ze jste ze zacatku tvrdil, ze kdyz mate cipovou kartu, token ci HSD jste na tom lip i na pocitaci pripojenem do internetu nez ja s OTP na ostrovnim PC. (protoze tak to prece delaji velci hosi, myslim ze padlo neco i o NSA :) )
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Už jsem to psal. Ten token nemusí mít vlastní klávesnici a displej, ale může použít jiné zařízení - a zároveň jiné, než na kterém se dešifruje. Třeba mobilní telefon.
Jinak také záleží na tom, co vše na počítači útočník ovládá. V běžných případech (což není to, co tady teď řešíme) se mu nepodaří vyměnit ovladače tokenu, takže zaslání 1000 požadavků by znamenalo, že na uživatele vyskočí 1000 oken pro zadání PINu.Pokud předpokládáte, že útočník umí symetrickou šifru rozluštit, nechráníte jí uložený klíč nijak.
Nemusíte před odesláním každé zprávy žádat o nový klíč, protože nový klíč pošlu jako odpověď na přijatou zprávu. Ano, je to pořád praktičtější, než několik let dnem i nocí střežit starý počítač jako oko v hlavě.
Vždyť na bezpečnosti té "zatím bezpečné" šifry závisí vaše řešení. Jakmile dojde k prolomení, nemáte nijak chráněný váš šifrovací a dešifrovací klíč.
To jsem netvrdil. Ale pokud máte dešifrovací uložený nechráněně na ostrovním PC, jste na tom skutečně nesrovnatelně hůř, než kdybyste používal některou z uznávaných šifer. Protože získat přístup k ostrovnímu PC se podařilo už mnohokrát, zatímco prolomit tyhle šifry se zatím nepodařilo.
-
a1 (neregistrovaný)
dobre rano :)
-a jaky je rozdil mezi ostrovnim pocitacem a mobilnim telefonem ?? neni to nahodou to same?
-pokud utocnik umi rozlustit symetrickou sifru, musi v mem pripade fyzicky pro klic ke me domu, ve vasem mu staci kdekoliv po ceste odposlechnout zpravu
-budete mit pro kazdeho s kym komunikujete vlastni token?, u kazde zpravy budete nezavislym kanalem overovat identitu?
-prolomeni symetricke sifry muj klic ohrozi jedine v pripade jeho fyzickeho odcizeni
-vernamova sifra neni uznavana??
-nikdo nikdy nerekl ze OTP klic bude lezet jen tak, od zacatku stale opakuju ze je zasifrovany, paranoici jej nosi stale u sebe, maji ho v trezoru, schovany pod rohozkou....
jedine riziko systemu OTP je NEPOZOROVANE ziskani klice (nemusim tomu zabranit, staci to jen zjistit), mira toho rizika je pro mne prijatelna
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Rozdíl mezi mobilním telefonem a ostrovním počítačem je v tom, že z ostrovního počítače se dá ten klíč získat velice snadno, zatímco z mobilního telefonu vůbec, protože v něm není.
Pokud útočník umí rozluštit symetrickou šifru, je pro něj návštěva vašeho domu ten nejmenší problém.
Výhoda asymetrické kryptografie je v tom, že můj veřejný klíč může znát libovolný počet odesílatelů. To naopak vy potřebujete pro každého odesílatele zvláštní klíč.Chtěl bych vidět, jak ten váš starý počítač nosíte stále s sebou, a jak jste zajistil, aby byl bezpečný.
To, že je klíč zašifrovaný podle vás nedůvěryhodnou šifrou, je právě jednoznačný ukazatel toho, že se jedná o samodomo super bezpečnou šifru, jejíž bezpečnost je založena na tom, že autor o kryptografii jen něco matně tuší. Princip je stále stejný - autor prohlásí nějakou uznávanou šifru za nedůvěryhodnou, vymyslí vlastní šifru, a klíčový prvek téhle vlastní šifry, jehož znalost znamená rozluštění zprávy, zašifruje tou údajně nedůvěryhodnou šifrou. Čímž zajistí, že bezpečnost celého řešení nemůže být vyšší než bezpečnost té údajně nedůvěryhodné šifry.
Obrovské riziko toho vašeho systému je, že se útočníkovi podaří získat (de)šifrovací klíč. To je riziko velmi reálné - ona se všechna ta opatření proti úniku privátního klíče nedělají nadarmo. ještě jsem neslyšel, že by nějaká banka doporučovala, že si má klient flash disk s privátním klíčem schovat pod rohožku, nebo že by to doporučoval někdo při práci s kvalifikovaným podpisem. Naproti tomu riziko prolomení některé z uznávaných symetrických nebo asymetrických šifer je pouze teoretické.
-
a1 (neregistrovaný)
tohle uz zacina byt komedie takze jen zkracene:
-vernamova sifra neni zadny muj samodomo vymysl
-hlavni problem cipovych karet a security tokenu soucasne generace (bez klavesnice a displeje) neni v sifre, ale nemoznosti kontroly jakou operaci provadim
- pokud chcete do operaci mezi cipovou kartou a pc vlozit jeste mobil, abyste byl schopen transakce kontrolovat nevidim zadneho rozdilu mezi vasim a mym resenim, oba pouzivame "ostrovni system" ja volim jednorazovou sifru protoze je pro mne vyhodnejsi nez asymetricka, u vas je to obracene princip zustava stejny: v soucasne dobe neni mozne za pouziti zadnych hyper-super udelatek bezpecne sifrovat na jedinem PC pripojenem k internetu.
-nosit s sebou stary pocitac nemusim, staci mi nosit ten klic; na microsd pod jazykem ;)
-kdyz jste se zkousel vykroutit z toho, ze v pripade prozrazeni privatniho klice u asymetricke kryptografie je kompromitovana veskera minula komunikace, (coz je zakladni vlastnost systemu asymetrickych sifer a nechapu proc se to vubec snazite vyvratit) napsal jste: "Utajení minulých zpráv lze při použití asymetrické kryptografie triviálně vyřešit tak, že se pro každou zprávu použije nový klíč. " kdyz vas na to upozornuji ze je to nesmysl ktery zcela popira vsechny vyhody asymetricke sifry, pisete "Výhoda asymetrické kryptografie je v tom, že můj veřejný klíč může znát libovolný počet odesílatelů. " takze mate jeden nebo vice privatnich klicu?!?!?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Váš samodomo výmysl je ukládat klíč k Vernamově šifře bez zabezpečení po dobu několika let. Tomuhle "detailu" se ve svých komentářích sice pořád vyhýbáte, což ale nic nemění na tom, že je to nejslabší místo celého vašeho výmyslu, tak slabé, že se to dostává někam na úroveň těch nejjednodušších šifer. Jak už jsem psal, máte sice nedobytný trezor, ale klíč od něj ukládáte do kasičky zamčené obyčejnou fabkou. Vy tu pořád básníte o tom trezoru, já vás pořád upozorňuju, že k tomu klíči se dostane každý, kdo bude chtít.
-
a1 (neregistrovaný)
ale my se tady o zadnem pasovani pocitacu nebavime, na zacatku tu kolega psal , ze je dnes jednodussi prenest "bezpecne" 10GB OTP klice (zasifrovany na SDkarte) nez driv, a proto ze je pouzivani OTP je dnes jednoussi nez v minulosti
pokud budu muset nekam prevezt cele zarizeni, bude to za me mobil nebo tablet = moderni ekvivalent stareho pocitace......
to ze jsem napsal "stary pocitac" vzniklo tak, ze se tady na jeden celou dobu divam, a kdybych mel ted v sobotu vecer vstat a "zrealizovat bezpecnou komunikaci chudeho muze" tak ho vezmu a pouziju...
ČLÁNKY DO MAILU