Názory k článku Nebojte se systemd: služby

Zatím to v žádné distribuci není, a dokud se nevyřeší problémy s tmuxem a screenem, tak zřejmě ani nebude.

V ktere distribuci konkretne neni? Dneska je systemd nasrany uz skoro vsude a je problem sehnat distro, kde neni. Vetsina velkych dister podlehla tlaku a systemd zavedla. Ostatni distra jsou vetsinou odvozena od tech velkych. Uz pry i Arch ma systemd a zrovna tam bych cekal, ze budou vzdorovat. A ejhle, nevzdorovali. A ze to odhlasovali v Debianu pak uz vubec nechapu. Ti, co hlasovali pro, by nyni meli nakoupit katany a spachat seppuku.

BTW sepuka sa katanou nerobila.

Prijde na to. Takovy samurai oveseny sadou mecu mozna ne. Ale oficir z druhe svetove valky mel vetsinou leda tak levnou katanu z poloprumyslove produkce.

Vysvetleni, proc Arch delal, co delal:

https://www.reddit.com/r/archlinux/comments/4lzxs3/why_did_archlinux_embrace_systemd/d3rhxlc

A jak je to s tmuxem a screenem?

Systemd je aktualni: https://www.archlinux.org/packages/?name=systemd

Ale KillUserProcesses: https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=1632395#p1632395

"j" "politologem"

Pokud máš takové servery, kde může systemd při aktualizaci něco takového udělat, tak bych se hodně bál je aktualizovat i bez systemd.

http://forum.root.cz/index.php?topic=13385.msg168878

Treba se v MS nechali inspirovat Hitlerovou patou kolonou a kdyz kydy o komunismu a rakovine nestacily, tak vyskolili agenta Poettringa, aby z Linuxu udelal OS jeste widlovatejsi, nez same Widle.

@Bob Saint-Clare: Smrt vyvojarskeho tymu by ledacos vyresila. Rada lidi by byvala rada, kdyby treba Stalin vcas zhebnul, idealne jiz behem porodu. Nevim, proc by to melo byt jine s Poetteringem. I on neni nic jineho, nez arogantni diktator. Systemd vse rozesere a vsichni ostatni musi upravovat svuj soft, aby to s tou srackou fungovalo.

I kdyz, jak uz jsem napsal, uplne by stacilo, kdyby silenstvi vyvojaru propuklo naplno, aby byly internovani v psychiatrickem detencnim ustavu, protoze neni mozne nechat takove lidi s penou u huby a sekerou vrazdit odpurce systemd na ulici. Vlastne by to tak bylo i lepsi. Svet by alespon vdel, jaky typ lidi systemd vyvijelo.

Ovsem Poettering dela software takovym zpusobem, ze lze smele hovorit o zaskodnictvi. Tady nejde jen o nejake libi/nelibi. Tady jde o mor, ktery po kouskach zachvacuje cely system, takze za chvili clovek nebude mit na vyber, coz je zcela proti duchu svobodneho softwaru, kde si poskladam system z prvku, ktere vyhovuji mne a ne Poetteringovi. Systemd nuti cely svet Linuxu, aby se prizpusobil jednomu kousku znacne kontroverzniho softu, nechce-li byt eliminovan. Prace tisicu lidi je nicena jednim arogantnim silencem a jeho nekolika poskoky. Je mi tedy uplne jedno, jestli ho prejede autobud a troufam si rici, ze mnoha lidem na Zemekouli by nechybel. Urcite nebude mnoho lidi, kteri rozervou roucho sve a hlavu svou posypou popelem, jako kdyz zemrel treba Jobs.

Na druhou stranu muzeme byt radi, ze Poettering dela ajtaka-bastlire, protoze kdyby se treba dostal do vysoke politiky, tak s jeho pristupem k problemum by to bylo jeste horsi.

@Jarda bez se nad sebou zamyslet

@Ondra Satai Nekola: Tak jsem se zamyslel. Porad nenachazim duvody, abych lidem, kteri zamerne skodi jinym, pral neco dobreho.

BTW, Linux a software okolo je kooperativni dilo. Ze same podstaty slova kooperativni vyplyva, ze lide musi pracovat spolu a koordinovat sve usili. Poettering nespolupracuje, Poettering diktuje. Bohuzel pro svuj diktat ziskal oporu v RedHatu, ktery se tak stal spolupachatelem a ktery timto dava Poetteringovi silu svuj diktat prosadit. Nebyt toho, nikdo by nikdy o Poetteringovi neslysel a pokud by nejaky systemd kdy napsal, musel by si sakra ostatni vyvojare z jinych odvetvi predchazet, aby jeho produkt vubec vzali na vedomi.

Otázkou je, kdo za to může. Nevěřím, že LP ani kdokoliv jiný aktivně (ale skrytě) nutil ty distribuce nasazovat systemd. Tyhle konspirační teorie nechám jiným. Kdosi říkal, že LP má obrovský přesvědčovací talent, PR a na to ti manageři distribucí (ano, spousta dister je vedena lidmi, kteří vůbec neví, co vedou - což je standard ve firmách, ale nebyl to standard v linuxu) slyší. Také to může být dáno generační výměnou na předních postech. (Nevím jak pro koho, ale pro mě linux a unix vždy znamenal především obrovský stroj, tisíce procesorů a stovky disků, miliony procesů a k tomuto bájnému cíli jsem se snažil (alespoň v myšlenkách) směřovat. Desktop a především laptop je pro ně dodnes symbol něčeho "méněcenného".)

Jenže doba je jiná a serverové distribuce se vyvíjejí právě na notebooku. Není až tak překvapivé, že se do popředí dostávají takové problémy jako uspávání, trhání pohybu myši, reakce na zavření víka, podsvícení a restart při selhání.

Mimochodem ten restart. Někdo se tu ptá, jak zařídit, aby se ssh vypnulo až jako poslední. Někdo mu na to reaguje, že tam je timeout a stačí počkat. Mno. Některé služby, jako třeba systemd-networkd má nastaveno restart on failure. Zažil jsem situaci, kdy na systemd poweroff ten systemd zareagoval tak, že se všechny služby ukončily, ale systemd-networkd nějak nezaznamenal, že se má vypnout a restartoval se do nekonečna. Timeouty samozřejmě nepomohou, protože ta služba se spustí a vypne hned. Jen se jaksi nedostala z toho cyklu, takže stroj, na výzvu poweroff skončil v nekonečné smyčce nahazování a shazování sítě (i kdyby v tu chvíli sshd běžel, tak se tam stejně nepřipojíte). Tolik k nápadu automatického restartu při selhání. Možná by tam mohl někdo doprogramovat to, že když se má stroj vypnout, tak už se to nemá pokoušet nahazovat služby.

@ Tomáš Crhonek : Jenze spousta firem, ktere dodavaji komercni soft, bere v uvahu jen RHEL a obcas jeste tak jedno dalsi distro. Jestlize RHEL nasadi systemd, tak je vymalovano. Firmy zacnou delat soft pro RHEL se systemd. Jestlize ostatni distra chteji prezit jako serverova a ne jen jako konicek nekolika hobistu, kterym se libi prave dane distro, musi se prizpusobit, aby ten komercni soft, co bez systemd nedokaze existovat, chodil i na jejich distru. Musi tedy nasadit systemd.

Nevim, jestli Poettering osobne primo nutil ty distribuce k nasazeni systemd, ale tim, ze tu sracku nasadil RedHat po nejake tezke party mangementu s kdo vi jakym koktejlem drog, ostatni distra nemaji defakto zadnou jinou moznost, nez tu sracku nasadit take. Poettering pak ma primou vinu na tom, ze systemd vyviji bez ohledu na to, jake problemy to zpusobuje jinde a problemy ostatnich vyvojaru, kteri pracuji na jinem softu, resi poznamkiu "won't fix", takze ostatnim nezbyva, nez implementovat obezlicky, aby jejich soft i nadale fungoval.

Takze diky Poetteringovi a jeho blbym napadum se z Linuxu stava sracka, kterou je nutno restartovat kvuli kdejakemu updatu a jednou se mozna dopracujeme i k tomu, ze budeme updatovat tri hodiny a s nekolika restarty, kdy se updaty instaluji pri vypnuti pocitace a pak jeste pri bootu, jako je to na Widlich.

Duvody u Archu jsem ti sem pastoval.

@Ondra Satai Nekola: Jo, psal. Duvody Archu nejsou prilis relevantni. Jestlize tio meli v Archu blbe udelane, je to jejich chyba, mohli to preelat, aby to bylo lepsi a nemuseli kvuli tomu nasadit systemd.

Ono je mozne, ze jiny init pro Linux je dobry napad, ale jestli si nekdy zacnu myslet, ze by jim mel byt prave systemd, tak me zastrelte, protoze na me leze senilita a demence s plinkami bych se dozit nechtel.

Tak tu mame nazor chlapika, co na jedne z nej distribuci odvadi praci a nazor remcala z netu. Vyberte si dle libosti.

@Ondra Satai Nekola: Coz neznamena, ze remcal z netu nema pravdu. Remcal z netu si svuj nazor nevycucal z prstu, ale cetl ruzna pro i proti v ruznych diskusich.

BTW, ruzni lide maji ruzny nazor na to, co je nej distro. Pro me to RH nikdy nebyl, prestoze me prvni distro byl RH 6.1. RH je dobry jen tim, ze ma komercni podporu, pokud ji nekdo potrebuje. Pro me byl nej distrem Debian, nez nasadil systemd. A pak jsou dalsi distra, ktera nepouzivam, ale povazuji za dobra - treba Gentoo.

@Jarda

Nepsal jsem nej distro, ale jedno z nej dister. A to Arch bez pochyby je.
2brainz celkem rozumne popsal co a proc. Je to clovek, ktery nakonec dela to "hazeni lopatou". Neni to hater. Ocividne je rozumnejsi zajimat se o jeho nazor nez o tvuj.

@Unknown: Coz neznamena, ze deni je v poradku.

Pak ovšem stojí za zváženou otázka, do jaké míry byl(je) Linux opravdu svobodný -> pokud jen všichni pochodují tam, kam zavelí RHEL... pak byl Poettering pouze logickým vyústěním - podobně jako beránek pasoucí se před doupětem vlka, nebo jako ten Stalin s Hitlerem ve své sociálně jiskřící době a je velmi pravděpodobné, že pokud by ho „včas někdo oddělal“, našel by se jinej „borec“ ;-)

Asi už moc odbočujeme od tématu článku na odborném serveru, ale otázka (vina <-> viník <-> trest) je filozoficky zajímavá :-)

@Jarda_P: Tím pohonem zatím rozhodně není komerční soft. Ten se drží většinou pár verzí zpět a jen pomalu přichází na aktuální distra. Takže možná někdy letos se jej systemd dotkne. Navíc komerční soft má typicky všechno vlastní, včetně loaderu, takže se jen z rc (ať už je jakýkoliv) spustí ten loader a ten si zařídí zbytek.

Ale jinak chápu co chceš říct.

Nevim, jestli Poettering osobne primo nutil ty distribuce k nasazeni systemd, ale tim, ze tu sracku nasadil RedHat po nejake tezke party mangementu s kdo vi jakym koktejlem drog, ostatni distra nemaji defakto zadnou jinou moznost, nez tu sracku nasadit take.

RHEL bylo a je dlouhodobě strašně divné distro (používám jej asi 12 let na stovkách nasazeních). Na serverovém nasazení to instalovalo věci jako hal, isdn, čtečku karet, bluetooth, network manager, wpa_supplicant apod. "čistě serverové věci". To, že zrovna toto distro nasadí systemd mě nijak nepřekvapuje, prostě pokračuje v divnostech (ovšem na rozdíl od doby, kdy admin jen zakroutil hlavou a služby jako isdn vypnul, tak teď je to poněkud horší).

jejich soft i nadale fungoval

Osobně bych s tímto neměl až takový problém (no, měl), kdyby alespoň ze strany systemd boys směrem k těm softům bylo nějaké jednoznačné doporučení, které by dávalo smysl. Nikdy jsem ho neviděl.

Přijde mi divné, že tým, který napíše takto rozsáhlý soft, který (co si budeme povídat) převážně funguje, tak najedou zjistí, že existuje jakýsi problém a řešení se hledá stylem návrh-pokus-omyl-oprava. Přece jen systemd má nějaký návrh, nějaký koncept, nějaký vnitřní smysl, není to skládka, zkrátka někdo evidentně přemýšlel (tím nehodnotím, jestli správným směrem, podle mě ne) a potom nastane libovolný střet s "okolím" a ti lidi působí dojmem, že naprosto neví, kam chtějí směřovat.

Nebo to chápu blbě?

Me z diskuse vyplyva, ze je rec o mazani pri bootu. Vyplyva mi to i z autorova "Nemusíme se bát, že by to brzdilo start počítače, protože, jak jsme si již řekli, start probíhá paralelně."

Takze asi ano, chapes to blbe.

V kazdem pripade cisteni /tmp stylem "bijte je a nikoho nezivte", neni moc dobry napad, zejmena treba na serveru. A spolehat na to, ze tenhle mazaci skript dobehne jeste predtim, nez se spusti neco jineho, co si zatim zalozi docasne soubory, je take debilni. Z pocitace to jaksi dela Poetteringovsky nedeterministicky stroj.

To se ti nikdy nestalo že se věc nespustila proto že PID už existuje? Pokud systemd ví (a umí to) že je ten proces mrtvola, PID smaže a spustí to znova. Tak to chápu.

Ne, opravdu se mi jeste nestalo, ze by se mi vec nespustila, protoze PID uz existuje. Stalo se mi leda to, ze se mi vec nespustila, protoze existoval PID file a byl jsem dotazan, jestli ho vec ma smazat nebo jsem ho smazal rucne.

Nicmene az mi vec nenabehne, protoze existuje PID file, tak kvuli tomu nebudu poustet mazani celeho /tmp. Krome toho PID file nejspis stejne nebude v /tmp. A kdyby byl, tak smazani celeho /tmp vcetne PID files ostatnich procesu, by mi leda tak dojebalo system, kompletne fubar.

No to si to nejak zmeris a pak to eterministicky pro jistotu vynasobis dvema.

To Nuphar: Jako kdyby v minulosti někdy vyhrávalo nejlepší řešení. Není tomu tak. Mnohokrát se prosadilo technicky horší řešení (viz třeba případ VHS) z mnoha různých důvodů.

Ano, proto se betacam používal v profesionální tv technice až do nástupu digitálu.

@AlYoSHA: Neboj, i registry ma Poettering urcite naplanovane.

Vis, kolik lidi nadava na ebolu nebo klistata?

A to zase prr. Že by byl SystemD neprůhlednej, to se říct nedá. Je to jeden velkej nedotaženej zabugovanej bordel na kolečkách. A hlavní problém je arogance vývojářů. Ale že by to bylo nějak extrémně zamlžený je nesmysl.