Názory k článku Největší brzdou rozvoje internetu na Blízkém východě je nedostatek IPv4 adres, říká Jad el Cham z RIPE NCC
-
DannyStříbrný podporovatelTen titulek je peknej clickbait :-) Pokracovani za carkou v samotnem textu vyznam malicko pozmeni... "V současné době je největší brzdou nedostatek IPv4 adres, proto roste využití IPv6."
Takze rozvoj se nebrzdi, naopak ten (davno znamy) nedostatek adres jen logicky vede k uprednostnovani moderniho reseni s IPv6 pred implementaci archaismu postavenych ciste na IPv4. Coz je samo o sobe naopak pokrokove, byt mozna ne zcela dobrovolne. Nedostatek neni brzdou, ale naopak hnacim motorem :-) -
DannyStříbrný podporovatel
Internet prekvapive po IPv6 funguje :-) A najdete mnoho prednasek, co vam prakticky prokazou, ze jde funguovat tak, ze IPv4 adres potrebujete minimum. A i na toto existuji statistiky - treba takove v clanku zminovane Spojene Emiraty maji 4,8 milionu IPv4 adres, Saudska Arabie 10 milionu, to zas tak malo take neni. Treba vedle na Slovensku to je jen 2,8 milionu...
-
Nádherný příklad fachidiocie. Největší problém mnoha odvětví a lokalit je že si neprošli vývojem a nedosáhli úrovní ekonomického, společenského a politického vývoje, ještě z dob analogových.
Bohužel dnes a denně někdo myslí že dosáhne nějaké transcencence společnosti tím že vymyslí program\algoritmus který bude řídit život a ten pak bude lepší ve všech ohledech.
Mnoha oblastem které jsou o miliony a ž miliardy lidnatější by pomohlo kdyby měli dostudovanou základní školu a tekla jiim 24hodinn denně pitná voda a šel elektrický proud. A né jen x% elitám....
-
BuldrZlatý podporovatelKromě jich samotných a jejich mentality, nic nebrání začít s tím něco dělat, ale to v těchto oblastech dost dobře nejde. Hlavně nepomáhat.
-
Doslova mělo nejpozději před 10 lety nastast totální zhroucení internetu, nic nemělo fungovat včetně kritické infrastruktury. Tohle věštili skoro každoročně a já se vsadím, že to budou dalších 10 let věštit dál a ve skutečném světě se zase vůbec nic nestane. Dokonce naprosto drtivá většina normálních lidí (nepočítám v6 influencery, kteří ty problémy pracně hledají...) si vůbec ničeho nevšimne.
Neříkám, že je na v6 něco špatného, jen ti influenceři z řad apokalyptických věštců to strašně kazí. Zatím platí, že v běžném světě bez ipv6 můžu v pohodě plnohodnotně žít, bez v4 ne. Takže i v tomhle ipv6 lobisti lhali.12. 3. 2024, 12:25 editováno autorem komentáře
-
Prosím o odkaz na nějaký relevantní článek, kde někdo psal, že nejpozději v roce 2014 dojde ke konci internetu, protože došly IPv4 adresy. Já si na takovou ostrou předpověď rozhodně nevzpomínám, spíš všichni upozorňovali na to, že se zhorší dostupnost adres a pro nové hráče bude vstup na trh výrazně komplikovanější.
My se tomu věnujeme průběžně a třeba v roce 2011 tu Ondřej Filip psal, že došly adresy na globální úrovni. Rozhodně ale nepsal, že za tři roky bude konec internetu.
Já jsem v roce 2019 psal, že adresy došly v evropském registru a taky tam není napsáno, že bude konec internetu. Jen, že je třeba adresy nakupovat a že se tím zhorší jejich dostupnost. Což je obojí pravda.
-
dohledávat články pro podporu jakkýchkoliv argumentů je snadné https://www.pingdom.com/blog/a-crisis-in-the-making-only-4-of-the-internet-supports-ipv6/
This means that we need to make sure that IPv6 has been adopted by the entire Internet by the start of 2012 at the latest. And that’s cutting it awfully close.
Tím neříkám, že se předřečníkem souhlasím, ale je pravda, že se občas zprávy o konci internetu v médiích objevovaly, zejména v těch méně technických.
-
Hele, ty vubec netusis, jak funguje (nebo spis nefunguje) Internet. Pokud ti staci, ze si prectes root.cz a pres web applikaci si prectes maily. tak jsi stastny clovek a to, ze tvoje IP adresa je za padesati NATy ti vubec nevadi.
Z vlastnich zkusenosti ti muzu potvrdit, ze dnesni Internet je naprosto neuveritelna sracka a je to cim dal horsi. Misto toho, aby mel kazdy device jednoznacnou adresu a ty by ses s nim mohl spojit primo, musis vymyslet salti mortali a porizovat si (a udrzovat a platit) extra servery, ktere ti umozni se spojit s temito zarizenimi oklikou. Potom ovsem vsechna data tecou touto oklikou, takze i 2 zarizeni na stejnem stole pak spolu komunikuji pres Cinu. Neprehanim. Podivej se, jak treba funguje ovladani Samsung klimatizatoru ze Samsung telefonu. Jde to pres nejaky jejich server kdovi kde, nejspis v Korei.
Takze jeste chvili mi povidej o tom, ze Internet funguje plnohodnotne bez ipv6. Nefunguje. Internet je postaveny na tom, ze 2 devices spolu muzou komunikovat. Tohle, cemu dnes rikaji Internet to neumi!12. 3. 2024, 13:33 editováno autorem komentáře
-
Zase moznost pripojit sa priamo na kazde zariadenie nieje az taka vyhoda/neoceni to zdaleka kazdy.
To je aj dovod pomaleho prechodu na IPv6.
Pre BFU je aj lepsie, ze nekomunikuju priamo ale cez centralny server.Internet nieje a ak neratam pociatky, tak ani nikdy nebol o tom, ze 2 zariadenia musia vediet komunikovat spolu napriamo.
Inac by sa nevymyslelo slovo server :)Vela ludi len konzumuje a aj na komunikaciu sa hodi prostrednik.
-
Internet nieje a ak neratam pociatky, tak ani nikdy nebol o tom, ze 2 zariadenia musia vediet komunikovat spolu napriamo.
Inac by sa nevymyslelo slovo server :)To se právě mýlíš. Už jen komunikace klient - server znamená komunikaci dvou PC napřímo. Server znamená, že poskytuje službu, kterou klient konzumuje. Ne, že slouží jako brána pro komunikaci jiných dvou zařízení.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelAž se bude dát spolehnout na to, že to funguje, ocení to skoro každý. Že se na soubory na domácím NASu dostane z mobilu bez nějakého cloudu, na informace o domácích zařízeních (alarm, ovládání světel, myčky…), že bude moci mít videohovory bez prostředníka…
Pre BFU je aj lepsie, ze nekomunikuju priamo ale cez centralny server.
V čem je to pro ně lepší? V tom, že je to dražší? Nebo že to musí konfigurovat? -
BobTheBuilderStříbrný podporovatelmyslim, ze i kdyby meli vsichni verejky na IPv4 ci rovnou IPv6, tak se nezmeni vubec nic. Firewall (ktery tu Ipv6 bude muset stejne odriznout od internetu) te do toho NASu stejne nepusti. ...
1) změní - nemůžu se změní na můžu
2) ano, firewall zatím na všech soho routerech na IPv6 byl a default zapnutý
3) jakým zázrakem se teda na ten NAS přes IPv6 dostanu?
Pozor, tajemství odhaleno: povolím to!
Když mám ale (na IPv4) CGNAT, tak můžu povolovat, co chci a výsledek je velké NIC. -
BobTheBuilderStříbrný podporovatel
A viděl jste takový firewall v SOHO routeru?
Až do Gigarouteru (exUPC) všechny měly pravidla cílová IP adresa:port (včetně prefixu, celkem otrava, když se prefix může občas změnit).
Gigarouter má MAC adresa:port, to je téměř geniální, pokud jde o konfiguraci.
Vypnout to moc nejde (Gigarouter za 24 hodin zase zapne).
Spíš bych řekl, že to je pro BFU poměrně neprůchozí to vůbec nastavit.
To je tady takových řečí od lidí, kteří si něco představují, ale snad to v životě neviděli.13. 3. 2024, 14:20 editováno autorem komentáře
-
DannyStříbrný podporovatel
Jasne, to se ted vubec nedeje :-) Samozvanych expertu, co si to tam klikaji, pac na tom prece nic neni najdete okolo spoustu. A samozrejme NAT nelze povazovat za nejakou ochranu, ze... nebo snad chcete tvrdit opak? ;-) Aneb ano, veselo je uz dnes prave s podobnymi experty, co NAT povazuji jako nejakou ochranu. Jsou experti, co jako ochranu povazuji i to, ze sluzbu proste jen povesi na atypicky port, ze... :-)
-
co do toho pletete NAT? Neviděl jsem domácí router co by neměl i ve výchozím stavu zaplý firewall a teď díky tomu, že teď prakticky všechno funguje jako služba na internetu vesele fungujou s defaultním dropnutím všeho co jde z WAN a nemusí nic povolovat. A když je natlačíte do přímé komunikace P2P tak to dopadne tak, že jim ta kamera doma zázračně začne fungovat potom, co v tý svý krabičce kliknou na firewall off, protože oni netuší co je firewall ani co je off, ale opraví to kameru. Nebo "nasdílej mi ty fotky z dovolený, ale musíš vypnout ten firewall, jinak se na ně nedostanu." A BFU budou radostně vypínat, aby jim to fungovalo. Teď do toho lidi taky vrtaj, ale neni jich tolik, protože u těch za trojitym NATem je zbytečný to zkoušet.
-
DannyStříbrný podporovatel
No a kdyz kliknou na firewall off, tak je zadnej NAT neochrani zejo :-) Pokud si to nekdo ze sve blbosti vypne, tak vam nepomuze ani svecena voda.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
díky tomu, že teď prakticky všechno funguje jako služba na internetu
Asi jste chtěl napsat „kvůli tomu, že teď prakticky všechno funguje jako klient vyžadující centrální server“. Za prvé není za co na tom děkovat, je to horší řešení. Za druhé, P2P jsou také služby na internetu.A když je natlačíte do přímé komunikace P2P tak to dopadne tak, že jim ta kamera doma zázračně začne fungovat potom, co v tý svý krabičce kliknou na firewall off, protože oni netuší co je firewall ani co je off, ale opraví to kameru.
Když netuší, co firewall je, je jim k ničemu. Firewall nelze mít nebo nemít, firewall se provozuje. Tj. víte, jakou komunikaci chcete propustit a jakou blokovat, a podle toho firewall nakonfigurujete. Pokud má někdo firewall jen tak defaultně nastavený, není to o nic lepší, než defaultně nastavené služby.A BFU budou radostně vypínat, aby jim to fungovalo.
A nebo ten firewall bude rovnou defaultně vypnutý, když je stejně k ničemu. -
DannyStříbrný podporovatel
No zrovna u her byvalo bezne, ze tim "serverem" byl klidne pocitac na vasem stole. Zadny internet potreba nebyl, stacila fungujici a klidne izolovana IP sit. Pametnici mozna vzpomenou i na sitove hry hratelne treba po IPX... :-) NAT tohle efektivne nici - a zrovna u tech her pridava zbytecne milisekundy navic jen proto, ze dnes prohanite paket od jednoho hrace k serveru buhvi kde a pak zase zpatky k vedlejsimu kompu.
-
"No zrovna u her byvalo bezne"
Spousta games ma setrvale problemy i dnes, zkus si s kamosem zahrat treba borderlands ... bud bude aspon jeden z vas mit internet... nebo mate smulu. Pripadne budete vyrabet nejakou uchylarnu na tema virtualni LAN.
Nebo zkus si chtit zahrat v multaku ... minecraft. Dtto.
A netyce se to zdaleka jen games ktere servirujes jako klient, i vsemozny MMOcka maji problem, napriklad kdyz chces pouzivat ingame voice, chce to komunikovat p2p ... a ono to ... jak jinak, proste nefunguje, protoze nemuze.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jak byste to udělal přímo, když máte minimálně na jedné straně IP adresu z privátního rozsahu, na kterou se nedostanete skrz internet?
-
"Pokud ti staci, ze si prectes root.cz a pres web applikaci si prectes maily. tak jsi stastny clovek a to, ze tvoje IP adresa je za padesati NATy ti vubec nevadi."
Prave ze mu to vadi. Protoze zadny neroot.cz ... nevznikne, protoze nedostane ... tu ipv4 adresu, a ipv6 ... prozmenu nema zase on.
Jenze to by musel nekdo obcas namahat ty sede bunky aby mu to doslo.
-
Tak já si dovolím oponovat a základní princip internetu se s nedostatkem IPv4 adres a NAT opravdu zhroutil. Nelze se připojit z libovolného místa na libovolnou adresu. To, že to většina lidí nevidí opravdu není argument, že ty problémy neexistují. Plnohodnotně nejde žít jenom s IPv4, protože už adresy nejsou. Je těžké rozjet nového obřího poskytovatele obsahu nebo ISP, protože každý takový nový subjekt jen horko těžko získává IPv4 adresy.
Když plnohodnotně můžeš žít s IPv4 za NAT tak ukaž jak se tam dá připojit z venku. Stačí stupidní use case, který se dotýká i běžných uživatelů, mám doma NAS a chci se k němu vzdáleně připojit, jak tohle s IPv4 za NAT udělám (bez toho abych měl prostředníka, za kterého musím platit a je naprosto zbytečný)? -
DannyStříbrný podporovatel
Ti obri poskytovatele verejne IPv4 uz davno taky vsude standardne neprideluji. Cely segment mobilniho internetu stoji na (CG)NATech. Dnes uz i kabelovka (exUPC) ve vychozim stavu verejnou IPv4 na nove pripojce nedava. O wifinarich obstaravajici nemaly segment trhu nemluve ;-) I z pohledu tech poskytovatelu logicky dava smysl verejnymi IPv4 adresami neplytvat v retail segmentu a setrit si je do datacentra... a nebo si vylepsit ucetnictvi odprodejem casti tech adres na second-marketu.
Zas na druhou stranu, kolik beznych lidi ma doma ten NAS, na ktery se potrebuji pripojit? Kdyz muzou mit v podstate zadarmo (a nebo za fakt drobny peniz) cloudove uloziste typu Google Drive, Onedrive, Dropbox, iCloud... atd? Ano, lenost a pohodlnost lidi - co to proste nechteji resit - jen nahrava tomu, ze vetsina lidi tu verejku vlastne uz nepotrebuje. A i dnes popularni smart-home reseni muzete pres cloud ovladat odkudkoliv a NAT tomu neprekazi - a opet, je to jednodussi vzit hotove, nez si rozbihat treba svou instanci HomeAssistenta :-) V lepsim pripade po nem zacnou koukat v momente, kdy jejich poskytovatel ma vypadek a ten jejich "smart" home se razem stane hloupym...
A z toho ze spousta z nas specificky tady si uvedomuje, ze byt odkazan na sluzby treti strany muze byt cesta do pekel bohuzel nejde dovozovat vetsinove chovani zbytku lidi... drtive vetsine spotrebitelu dnesni stav (bohuzel) nevadi. Tech lidi s "pokrocilejsi" potrebou je statisticky proste malo. Bohuzel... lenost a pohodlnost to (dlouhodobe) zabiji.
-
Pokud budu chtít udělat nového cloudového poskytovatele, tak prostě IPv4 potřebuju a budu muset za ně pěkně zaplatit (je otázka, zda je dokáži v téhle době sehnat). Tahle překážka brzdí celé odvětví a zvyšuje ceny všem, včetně uživatelů. Navíc i pro ten NAT potřebuji pár IP adres.
Problém je, že v dnešní době nemají v podstatě na výběr. Buď používat službu třetí strany, platit za veřejnou IPv4 adresu nebo komunikovat přes prostředníka. Díky tomu se tyhle domácí služby nemohou pořádně rozvíjet a zákazníci jsou locknutí u prodejců HW, kteří díky tomu může sbírat jejich data a když se rozhodnou, že to přestanou podporovat, tak je uživatel prostě v pytli a nemůže s tím nic dělat. Pokud by tohle nebylo, tak by mohl být např. Home Assistant atp. součástí routeru. Všichni by byli spokojeni, ale dnes se to výrobcům routerů nevyplatí dělat, protože to bude moci využít jenom malé procento jejich zákazníků.
-
DannyStříbrný podporovatel
Sehnat na second-marketu adresy problem neni, akorat to stoji vagon penez. Do doby celkem nedavne to defacto podporovalo i samotne RIPE - aneb byl seznam toho, co kdo prodava...
-
To si fakt myslis, ze vyrobca by sa len tak vzdal mat to cele pod kontrolou?
Nieje to len o zbierani dat ale aj o jednoduchsej sprave. Vyrobca riesi svoj server/cloud a tak ma jednoduchsi a lacnejsi support ako riesit kazdeho vlastne instancie/priame pripojenie. Jedne postup instalacie a fungovania.
Preco si myslis, ze napriklad vecsina ISP dava zvlastne zariadenia? Je to pre nich lacnejsia/jednoduchsia sprava ako keby tam si kazdy daval vlastne zariadenia. ISP je aj dobry priklad toho kolko ludi si dava preprinas zariadenie od ISP do bridge a dava si za to vlastne zariadenie. Zhruba tolko ludi riesi verejnu IP adresu. Je to vlemi male percento.
Co brani aby bol Home Asistant sucastou routra uz dnes?
-
Jenže to, co popisuješ, je právě ten důsledek té současné komplikovanosti sítí. Aneb „Windows jsou skvělý nástroj na řešení problémů, které by bez Windows vůbec nevznikly.“
Myslíš si, že routovat veškerý traffic všech IoT přes vlastní servery je levnější? Co když to výrobce přestane bavit a vypne to? Pak budeš mít doma jen hromadu šrotu...
Jistě, konfigurace může být jednodušší přes prostředníka, ale to je tak vše. IoT pošle svoje ID a IP na server, já se doptám serveru na zařízení s mým ID, dostanu IP, a pak už jedu napřímo... A server výrobce už nepotřebuji (až do okamžiku, kdy chci přidat další zařízení). Ve výsledku, ten párovací server může běžet i v lokální síti a IoT a já se na něj můžu doptat přes takové ty zeroconf věci...
-
DannyStříbrný podporovatel
Pro vyrobce to levnejsi byt muze. Krabicka u spotrebitele je defacto hloupe a neprilis vykonne zarizeni a veskera chytristika se odehrava na jeho strane a mezi jen litaji nejake jednoduche zpravy stylem MQTT (v lepsim pripade, v horsim nejaky proprietarni bastl). V momente, kdy si to jen navaze komunikacni kanal stylem "nekam se pripojim" a vlastne tam navenek zadna service nebezi odpadnou i dalsi starosti - zvlast ve svetle EU Cyber Resilience Act... sluzbu, co navenek nebezi "nemusite" zaplatovat a vubec se bude jen tezko prokazovat deravost firmwaru treba v te mycce/lednicce (samozrejme tim netvrdim, ze to bude bezpecne; deravy muze byt uz samotny IP stack).
S tim, ze zivotnost nekdy konci se samozrejme pocita :-) Ekonomika postavena na tom, ze penize (a zbozi) se musi tocit predpoklada, ze po par letech tu vec vyhodite a nahradite novejsi. A je fuk, jestli se bavime o autech nebo spotrebni elektronice. Z pohledu vyrobce je idealni, kdyz vam prestane zarizeni fungovat den po zkonceni zakonnych zaruk...
-
To si fakt myslis, ze vyrobca by sa len tak vzdal mat to cele pod kontrolou?
Jenže tenhle stav vzniknul díky tomu, že to není možné jinak dělat a proto to ani lidem nepřijde ani trochu divné. Mohla by to být výhoda pro výrobce, kteří budou deklarovat, že jejich zařízení nepotřebuje jejich server.Preco si myslis, ze napriklad vecsina ISP dava zvlastne zariadenia? Je to pre nich lacnejsia/jednoduchsia sprava ako keby tam si kazdy daval vlastne zariadenia. ISP je aj dobry priklad toho kolko ludi si dava preprinas zariadenie od ISP do bridge a dava si za to vlastne zariadenie. Zhruba tolko ludi riesi verejnu IP adresu. Je to vlemi male percento.
Tak ISP spíš ty zařízení pronajímají. Hlavně si myslím, že ISP to z velké části dělají z důvodu podojení svých zákazníků. Oni to mají dobře spočítaný, že minimální životnost je třeba 3 roky, což už dělá při 50 Kč měsíčně 1800 Kč a od té chvíle je to zařízení jenom ziskové (to, že ty zařízení jsou většinou low cost se nemusíme snad ani bavit). Bridge taky není moc dobrý příklad, protože třeba u Vodafone/UPC ten krám do bridge s IPv6 přepnout nejde.Co brani aby bol Home Asistant sucastou routra uz dnes?
To, že by to většina zákazníků nemohla využít. Lidi ani nenapadne, že opravdu nepotřebují mít všechno nahrané u Google atp. protože to jinak dnes už pomalu nejde. -
"kolik beznych lidi ma doma ten NAS, na ktery se potrebuji pripojit"
Spousta lidi ma doma nekake to topeni, vetrani, kamery, cidla, ... a k tomu vsemu se chteji nejak pripojovat. Protoze kdyz jim zabezpecovacka vyhlasi alarm, chteji se podivat, jesli to to pruvanem, nebo jesli jim po byte beha zlodej.
A takovych veci maji lidi doma cim dal vic.
-
Největší brzdou automobilismu na Blízkém východě je nedostatek vozidel Ford Model T.
Tohle je přesně stejně kolosální nesmysl jako tvrzení o údajném nedostatku IPv4 adres a vůbec o celém tom definitivně passé protokolu z roku 1975.
IPv4 adres není nedostatek. IPv4 adres je přebytek. Jakýkoliv počet vyšší než 0 je škodlivý přebytek.
-
Vždycky se královsky bavím, jak někteří myslí, že s IPv4 v dnešní době máme internet. Jak už bylo řečeno, internet je síť sítí a od doby, co se objevil NAT, tak žádný internet s IPv4 nemáme. Ten už potichu zmizel.
A jak se to projevuje?
- Zedník z vedlejší vesnice se ptá, proř mu nějaká online gamesa píše, že z jeho IP adresy už hraje 10 lidí a má smůlu, přitom má jenom jeden počítač.
- Vyvíjeli jsme IoT zařízení. 1/3 prodejní ceny je marže obchodníka, 1/3 je výrobní cena zařízení a 1/3 je poplatek za Azure na 5 let za provoz zařízení - a samozřejmě to platil koncák.
- Když měl zákazník požadavek na ovládání zařízení z mobilu a reakci do 3s, muselo zařízení v taktu 1Hz kontaktovat server, nahrát mu status a oprat se, jestli uživatel něco chce. Místo aby se mobil připojil k zařízení pomocí TCP a vyříkali si to mezi sebou, byl tam cluster osmi serverů, load balancer a 3 DB servery jako background, který si pamatovaly stavy zařízení. 99.99% trafficu zbytečně.
- SW update musí všechno sosat z centrálního serveru. Měli jsme zařízení, který se ve dvě v noci dotazovalo na updaty, mělo to sosnout a restartovat se. Ve chvíli, kdy jich bylo v terénu 25k, podařilo se DDOSnout datacentrum, kde nám tu srandu hostovali. Přitom SW jde poslat několika zařízením a ostatním přidělit odkaz na někoho, kdo už update má a má nejkratší společný prefix, ať mu to přepošle a je to v klidu. Dneska to neuděláš, stroje na sebe nevidí.
- Chceš zvonkový tablo s kamerou? Návštěva zazvoní, ale jde to na server. Aplikace v mobilu se musí pravidelně zeptat serveru, jestli někdo zvonil. Když jo, mobil mu řekne, že chce spojit a tuneluje se stream 1:1 mezi mobilem a tablem... Naprosto super. KOlik uživatelů má doma zvonek a bylo by ochotných si něco takovýho koupit?
- A je pár věcí, který s IPv4 prostě nejdou... Třeba založit si datacentrum nebo spustit novou velkou službu...A ještě budou argumentovat tím, že NAT zlepšuje bezpečnost. Nad touhle logikou jde jenom brečet, nebo se jim vysmát do xichtu
-
Bavíme se o komerčním produktu, kde se jede sériová výroba. Tzn. třeba 25k ročně, životnost 5 let. A je potřeba i druhá strana - mobily, PC a nemusí být jenom jedno. Když budu počítat s možností tři klienti na jednu mou krabičku, 25k * 5 let * 4 zařízení = potřeba to dimenzovat na 500k socketů. Udržte to naráz bez ztráty dat, s rychlou odezvou.... Není to ani jednoduchý, ani levný.
