Názory k článku Novinky v HTML5: úvod do specifikace MathML 3.0
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelPříklad vložený v MathML nemá definován jmenný prostor, takže se ve skutečnosti nejedná o MathML, ale o neznámé HTML elementy. Protože je z MathML použito jen naprosté minimum, pozná se rozdíl „jen“ podle chybějící zlomkové čáry – tagy sub a sup jsou i v HTML, takže je prohlížeč zobrazí tak, jak autor zamýšlel.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Autor článku, zřejmě spolu s autory MathML zapomínají, že řeší již vyřešené: Matematické vzorce (jakékoli) se dají generovat pomocí TeXu (a jeho nádstaveb). Daleko lépe než wordem a podobnými nesmysly, které typograficky korektní (a jednoznačně srozumitelné) vzorce jednoduše nevytvoří. Pokud chce někdo na web umístit trochu složitější vzorec, pak buď použije TeX a vyřízne ho jako obrázek z printscreenu nebo obrázku udělaného z pdf či ps, nebo to napíše v jednom řádku se syntaxí nějakého obecně známého programovacího jazyka (perl, python, java), kde jsou příslušné vztahy mezi jednotlivými složkami vzorce korektně definovány.
Používat nějakou další zmršeninu aka "generování vzorců wordem" jen povede k tomu, že řada složitějších vzorců vystavených na webu bude neanalyzovatelná (nebude z grafické podoby např. jasné, jestli se exponent vztahuje ke jmenovateli nebo celému zlomku), takže výsledkem bude buď bezcenná nebo dokonce zavádějící informace.
Druhou věcí je, že by autoři nemuseli vymýšlet žádné extra tagy, ale stačilo by, aby zobrazovací engine dokázala zpracovat "návod na vygenerování vzorce" v TeXové syntaxi (což by neměl být problém, příslušné algoritmy jsou volně k dispozici) a vykreslit vzorec třeba na canvas. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To stejné už napadlo někoho před vámi. Výsledkem je – kupodivu – MathML. Není potřeba řešit parsery dalších formátů a implementovat do všech prohlížečů TeX*), použilo se standardní rozšiřitelné XML, pro které už existuje spousta nástrojů. Podobně se do XHTML dá vložit SVG a libovolný další formát postavený na XML.
*) Neexistuje žádná syntaxe pro „vzorec v TeXu“, to je jen vaše pojmenování pro „část TeXového dokumentu, která není moc složitá“. Což jak jistě uznáte není moc přesná definice. Takže by stejně bylo potřeba ten jazyk přesně specifikovat – a nejspíš by to nakonec ani nebyla podmnožina TeXu, ale jen něco, co by v základních případech vypadalo stejně, jako TeX.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Syntaxe TeXového dokumentu (včetně matematických vzorců), pochopitelně existuje a je kompletně popsána v TeX Booku. Nevidím proto důvod pro tvrzení, že něco takového neexistuje. Tvorba matematických vzorců je v TeXu vcelku jasně daná (je to množina příkazů, které se mohou umístit mezi dvě značky $, což je IMHO definice postačující.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Vy nevidíte důvod pro takové tvrzení, já nevidím ani takové tvrzení. A jak už jsem psal, implementovat celý TeX do všech prohlížečů mi nepřipadá jako dobrý nápad. Nehledě na to, že TeX je určen jen pro vizuální zobrazení (rok vzniku jej omlouvá), dnes už máme raději jazyky, které popíšou obsah, ze kterého se následně dá odvodit vizuální zobrazení (klidně různé podle cílového zařízení), reprezentace pro hlasovou čtečku a klidně to může použít třeba nějaký robot, který podle toho vzorce něco spočítá.
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
Ono by bohatě stačilo implementovat jen to, co se týká té matematiky (těch příkazů je pár). Pomíjím presentace řeckých a dalších písmen a znaků v latince, které by se zcela jistě hodily i na nematematických webech, už proto, že prohlížeče většinou hasnou při "standardním kódování" se zobrazováním obdélníčků nebo otazníčků. Navíc, pokud si jedotlivé webové prohlížeče budou matlat vzorce na základě jakéhosi pochybného "obsahu", tak ty vzorce budou v každém prohlížeči vypadat jinak (přípúadně i v závislosti na nastavení). Včetně toho, že mohou přestat být srozumitelné, případně začnou být zavádějící.
Matamatické vzorce jsou prostě velice citlivé na velikosti znaků a jejich umístění (IMHO až tak moc, že by bylo pro matematiku jako obor lepší, aby se od této magicko - alchymistické symboliky zcela oprostila - chemie se také stala plnohodnotnou vědou až po obdobném kroku), přičemž ani profesionální DTP systémy často tohle nezvládají (konec konců, tohle byl hlavní motiv vývoje TeXu). Pokud to budou matlat webové prohlížeče nějakou "vizualizací obsahu", tak důsledky nemohou být jiné než katastrofální (jako jsou katastrofa matematické vzorce v officoidních aplikacích).
"Reprezentace vzorce pro hlasovou čtečku" je IMHO nesmysl. Tohle se dá opravdu spíš řešit obrázkem a tagem pro alternativu za něj.
TeX je navíc velice úsporná záležitost (co do nároků na paměť i procesor - to je dědictví doby, kdy byl napsán), takže u webového prohlížeče, kde běží flash a desítky dalších 3,14ovin by se nejspíš jeho běh ani nepoznal. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jenže těch „pár příkazů“ by se muselo vyjmenovat, popsat, co mají dělat. Taky by se nejspíš zjistilo, že nedostačují na popis všech požadovaných vzorců, takže by se muselo přidat i něco dalšího, co se v TeXu řeší jinak, než pomocí těch „pár příkazů“.
Samozřejmě, že z pohledu autora by bylo nejjednodušší plácnout na web jeden veliký obrázek, ve kterém bude celá „webová stránka“. A ještě lepší než obrázek je dokument v MS Wordu… Ale přeci jen se už píše rok 2012 a nároky se trochu změnily – už nejde o co nejméně práce pro autora, ale o co nejméně práce pro konzumenta.
Výhoda sémantického zápisu je mimo jiné v tom, že je možné vzoreček zformátovat podle kulturních zvyklostí uživatele, kterému vzoreček zobrazujete. Případně je možné kdykoli doplnit informace, které jsou z tradičního zobrazení nejednoznačné. Nic takového neumí ani obrázek, ani zápis orientovaný na způsob zobrazení (např. TeX). Citlivost na velikost znaků a umístění je také lepší vyřešit jednou na straně vykreslovacího algoritmu, než když to musí řešit každý autor pro každý vzoreček.
-
A.S. pergill (neregistrovaný)
> Jenže těch „pár příkazů“ by se muselo vyjmenovat, popsat, co mají dělat.
To musí mít vyřešen jakýkoli popis zobrazení matematických vzorců
> Taky by se nejspíš zjistilo, že nedostačují na popis všech požadovaných vzorců,...
O tom si dovoluji pochybovat, autor TeXu je profesor matematiky
> z pohledu autora by bylo nejjednodušší plácnout na web jeden veliký obrázek
Než vzorce poprzněné k nerozluštitelnosti, text zobrazený jako prázdné obdélníčky nebo řádky otazníků zcela jistě ano
> Výhoda sémantického zápisu je mimo jiné v tom,
> že je možné vzoreček zformátovat podle
> kulturních zvyklostí uživatele,
Pokud je mi známo, tak matematické vzorce žádné kulturní zvyklosti nereflektují (a dost dobřa ani nemohou, protože pak by byly desítky / stovky národních matematik a žádná obecná matematika)
Právě tohle, co vy vydáváte za "velkou výhodu" je Achillova pata sémantického zápisu obecně a MathML zvláště: že z toho prohlížeče udělají informačně bezcenný grafický blábol.
> Citlivost na velikost znaků a umístění je také
> lepší vyřešit jednou na straně vykreslovacího
> algoritmu, než když to musí řešit každý autor
> pro každý vzoreček.
Je vidět, že jste TeXem absolutně nepolíbený, protože jinak byste takovéto kravínium z klávesnice nevypustil. TeX má pochopitelně velmi kvalitně propracované vykreslovací algoritmy, které označený text umístí na patřičné místo vzorce a v patřičné velikosti (proti základnímu písmu). Jde o to, že MathML pravděpodobně takovéto algoritmy nemá, nebo v podstatně horší kvalitě.A hlavní je, že je pitomost vynalézat za velkého juchání trakař v situaci, kdy existuje a je volně k dispozici přinejmenším dvoukolák.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Autor TeXu napsal celý TeX. Zbytečně by řešil zápis některých matematických vzorců, když to jde vyřešit jinými prostředky TeXu. Jenže kdybyste vzal z TeXu jenom část, tyhle jiné prostředky už nebudete mít k dispozici. Například díky pozicování a velikosti znaků můžete napsat libovolný vzorec – ale rozhodně to nebude patřit do toho, co vy nazýváte „část TeXu pro matematické vzorce“.
Porovnejte si, jak se zapisuje násobení nebo dělení v české matematice a třeba v britské.
Vzorce poprzněné k nerozluštitelnosti je vaše fikce. Záleží na implementaci, blbě se dá implementovat TeX stejně jako MathML. Vlastně daleko snáz – MathML je standard, který popisuje, co se jak má zobrazit. Takže něco zkazit lze buď chybnou implementací, nebo nejasností ve standardu. TeX pokud vím žádný standard nemá, je to jen způsob, jakým pracuje jeden program. Takže prohlížeče by musely emulovat chování toho programu – a tam je daleko větší prostor pro chyby.
MathML nemá žádné algoritmy. Při své zaslepenosti TeXem jste stále nepostřehl, že jedna věc je způsob zápisu, druhá věc je, jak má být ten zápis zobrazen, a třetí věc je, jak je to zobrazení implementováno.
Vynalézat trakař v situaci, kdy potřebujeme něco převézt a máme k dispozici jenom hrábě, není zas tak špatný nápad. Potřeba byl standard pro jazyk pro zápis matematických vzorců, pokud možno rozšiřitelný a pokud možno vkládatelný do XHTML (nebo-li založený na XML). Nic z toho TeX nesplňuje.
-
K> (neregistrovaný)
Vzorce poprzněné k nerozluštitelnosti vidím každý rok minimálně v polovině bakalářských a diplomových prací mimo obory fyziky a matematiky. Obvykle ze vzorce nejde ani rozeznat, co je veličina a co popis. To není něčí fikce, ale smutná realita. Obvykle to je ale chyba autorů.
Máte pravdu že MathML je jen forma zápisu, stejně jako TeXovský zápis. Ale nevím, proč by TeXovský formát zápisu neměl být sémantický? Přijde mi, že zápis mocniny "2" nebo "^2" je stejně informativní.
Mimochodem podíval jsem se na specifikace mathml, a taky to není úplně košer. Třeba v příkladu na straně 49 je trojtečka ve výrazu "1+...+n" vysázena takhle: "...", tj. třemi tečkami za sebou. Co to je za blbost? Každý kvalitní sázecí program sází trojtečku s jinými roztečemi než obyčejné tři tečky za sebou. Ale musí o tom vědět, tedy v texu to je např. příkaz "\dots". Tohle MathML neřeší, nebo to je chyba dokumentace?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
TeXový zápis sémantický není proto, protože ho tak nikdo nenadefinoval. Kdyby se o to pokusil, zjistil by, že musí spoustu věcí přidat.
Zápis <power><ci>x</ci><cn>2</cn> je zápis mocniny, zápis ^2 je zápis horního indexu 2, což může znamenat druhou mocninu, poznámku pod čarou, izotop…
Co by MathML mělo řešit na trojtečce? Je to znak jako každý jiný. Můžete se podívat na konec předchozího odstavce.
-
K> (neregistrovaný)
Aha. Konecne poradny duvod proc se vubec s MathML drbat. Fajn, ted jeste aby byla moznost napsat treba ten izotop semanticky. Nic takoveho v dokumentaci ale nevidim. Takze vyhoda MathML bude tehdy az bude i ChemistryML. Pak bude mozne napsat v jednom radku treba "koncentrace tezke vody na druhou", a pujde strojove rozpoznat, co je oznaceni izotopu a co mocnina.
To same ale lze dosahnout napr. prikazem dedikovanym pro nukleonove cislo, atd.
Takze mam porad pocit, ze MathML je vytvoreno hlavne proto, aby to bylo syntaxi podobne xhtml (tim mam na mysli tagy <></>), ale jinak nic moc extra neprinasi.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To, že je MathML založené na XML, je dost podstatná vlastnost. Díky tomu je možné ho snadno používat spolu s jinými technologiemi založenými na XML, např. v XHTML. To byl v roce 1998 dostatečný důvod, proč takový jazyk vytvořit – žádný podobný jazyk neexistoval. Nix extra dalšího nebylo potřeba.
-
K> (neregistrovaný)
A ještě mě napadá jeden dotaz - kdo to využije? když se podívám na dokumentaci a příklady zápisu složitějších vzorců, tak je to pro lidi naprosto nepoužitelné. Počet znaků tagů je mnohem vyšší než počet znaků obsahu. Takže buď budou generátory MathML z nějakého klikacího generátoru vzorců pro BFU a nebo převaděče z TeXové syntaxe pro ty co se matematikou živí. A skončí to tím, že málokdo si dá pozor, aby odlišoval nukleonové číslo od tagu <power>, a tím pádem to bude celé na houby.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Využívají to všichni, kdo chtějí na webu rozumně publikovat matematiku. Stejně jako by pro mnoho lidí bylo jednodušší nahrát na web soubor v MS Wordu, ale chtějí to mít pořádně, takže zvolí validní XHTML s CSS -- podobně by pro mnoho lidí bylo jednodušší nahrát vzorec třeba jako screenshot v JPG, ale chtějí to mít pořádně, tak používají MathML. Třeba Wikipedie, která MathML používá asi už sto let a podle schopností prohlížeče a preferencí uživatele pošle buď přímo MathML, nebo serverem vyrenderovaný obrázek. Mám pocit, že existovala i možnost z MathML vytvořit TeX-like zápis. Opačně (z TeXu do MathML) to jde samozřejmě jen s omezením TeXu, tu chybějící sémantiku odnikud nevyčarujete.
Na webu je také možné něco napsat velkým tučným písmem a nebo to označit jako nadpis, je možné dát na začátek každého odstavce spojovník a nebo použít seznam. A nezdá se, že by se ty sémantické tagy nepoužívaly a bylo to celé na houby.
MathML 1.0 vzniklo v roce 1998, nyní už je verze 3.0, postupně to implementují i webové prohlížeče -- to taky svědčí o tom, že to asi ne všichni považují za zbytečnost a že se to používá. To, že vy jste se o MathML dozvěděl až dnes, není problém té technologie.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Pochopte už konečně, že matematické vzorce nejsou žádná sémantika. Respektive pokud nejste s to vydolovat tu "sémantiku" z TeXového zápisu, tak ji nejste s to korektně vložit ani do toho MathML. Matematický vzorec, pokud je korektně napsaný, vypovídá na základě pozic jednotlivých znaků a přítomnosti speciálních znaků o vztazích mezi veličinami, které ty znaky zastupují. Důležitá je opravdu především preciznost váše uvedeného, nic jiného.
Je sice možné, že takovýto vzorec nebude mít vypovídající hodnotu pro nevidomého, ale pro toho asi stejně bude důležitější nějaká hmatací grafická podoba, než nesmyslné blábolení nějakého překladače (třeba nad MathML). Asi daleko inteligentnější by byla možnost vložit kromě vzorce alternativní text, a protože něco podobného se dá udělat s obrázky, tak asi korektně vyrobený obrázek vzorce, doplněný vhodným textem pro nevidomé (je-li toho potřeba) bude asi nejvhodnější řešení.
MathML nikdo nezná a nepoužívá, právě proto, že existuje TeX a MathML je tudíž zcela zbytečný. Nezvládá ani to, co TeX, a nepřináší proti němu nic navíc. To, jestli si třeba horní index označíte deseti různými tagy, rozhodně žádným přínosem není. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Myslím, že tuto diskusi klidně můžeme přerušit do doby, než přestanete tvrdit, že matematické vzorce nenesou žádný význam. Jenom nevím, co vám poradit, kde byste se mohl dovzdělat, když podle vás Wikipedie je prvkem množiny "nikdo"...
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
1. Nikdy jsem netvrdil, že matematické vzorce nenesou žádný význam
2. Jejich význam je "zašifrován" v přesné pozici a velikosti písmen a znaků, z nichž se skládají. Jakékoli (i velice drobné) narušení těchto vztahů vede k nečitelnosti (v lepším případě) nebo falešné čitelnosti vzorce. Proto musí být vzorec vykreslen daleko přesněji než capschoidní hieroglyfy.
3. Je mi líto, Wikipedie opravdu není měřítko vědeckosti, přes veškerou úctu, kterou si tento projekt zasluhuje. A skutečnost, že vnucují autorům takovouto technologii, jen potvrzuje můj názor na ni (v tomto názoru nejsem osamocený, na spoustě akademických pracovišť se silně nedoporučuje studentům v rámci bc. a mgr. prací citovat Wikipedii, zejména ne jako jediný zdroj určité konkrétní informace). -
JSH (neregistrovaný)
2) Právě proto, že pozice a velikosti závisí na významu, je lepší zadat ten význam. Pokud se z nějakého obskurního důvodu nepodaří prohlížeči vysázet přesné pozice, tak je bez znalosti významu v pytli. V případě, že zná význam, může zkusit jiný způsob.
3) Tohle už ale motáte několik věcí dohromady. To, jakou technoligii wikipedie používá, vůbec nijak nesouvisí s tím, jak dobrý zdroj to je. I kdyby byla komplet v TeXu, tak by na tom byla úplně stejně. Pro bakalářky a diplomky se nedoporučuje proto, že ji může kdokoliv zvandalizovat a články neprochází žádným striktním review.
A wikipedie nebyla použita jako měřítko vědeckosti, ale jako protipříklad k "MathML nikdo nezná a nepoužívá, právě proto, že existuje TeX a MathML je tudíž zcela zbytečný." -
j (neregistrovaný)
Vetsi hovadinu uz sem dlouho necet ... lol ... KAZDY vzorec je predevsim o semantice. Ze existuji nejake konvence typu "male cislisko nahore je vetsinou mocnina" (ale taky trebas ne, ze, muze to byt horni mez ...) je nahowno. Pokud chci s tim vzorcem nejak pracovat, tak musim !VEDET! ze jde o mocninu nebo o horni mez nebo ...
A presne o tom je MATHML. TeX nikdo nepouziva, protoze je to sazeci soft, ktery nezajima jestli je neco mocnina nebo horni index. Tudi ze to z toho neda poznat a dotycny musi znat vizual prave toho konkretniho zapisu (a ze matematici s oblibou pouzivaji ruzne zapisy tehoz ...)
-
K> (neregistrovaný)
Asi se divam na spatnou wikipedii - anglicke clanky o matici, rovnicich - vsechno to je texovsky zpusob zapisu (divam se na zdrojak clanku).
Nepopiram uzitecnost tagu, drzte se tematu. Pro zmenu bych mohl napsat, ze jste zaslepen semanticnosti, ale o zapisu matematiky vite houby.
Ja osobne se zivim fyzikou (a tedy zapisem matematiky se bavim denne, viz treba: http://is.muni.cz/osoba/sira#publikace ) a muzu vam rict, ze ve vedeckem svete o mathml neslysel skoro nikdo. To ze to implementuji webove browsery je vedeckemu svetu naprosto ukradene, a tudiz jako argument irelevantni.
A.S. Pergill ma pravdu v tom, ze mit standardizovany semanticky zapis vzorcu, aniz by u toho byl standardizovany zpusob renderovani je uplne zbytecne. Samozrejme dvojka v hornim indexu bude vsem jasna, ale u slozitejsich matematickych konstrukci nastanou problemy.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
To, že něco nezajímá vědecký svět, ještě neznamená, že je to nezajímavé pro všechny ostatní.
Zápis matematiky je snad důležitý právě proto, jaký reprezentuje význam. Nesnažte se mi tvrdit, že ve vědeckém světě se na matematický zápis pohlíží jako na hezké obrázky a jejich význam nikoho nezajímá. Ano, matematici jsou hodně konzervativní a nejspíš jim dosavadní obrázkový zápis postačuje, protože z něj význam odvodí či uhodnou většinou správně. To ale ještě neznamená, že není možné připravit zápis lepší – třeba jen pro laiky, kteří nejsou v hádání významu toho obrázkového zápisu tak trénovaní.
Co se týče standardizace zápisu, je na tom MathML pořád nesrovnatelně lépe, než TeX. MathML má nějaký standard, který popisuje význam jednotlivých prvků. TeX má jen program, který zápis zkonvertuje na obrázek, který si pak musí prohlédnout a interpretovat člověk.
-
K> (neregistrovaný)
takze:
co implementuji webove browsery je irelevantni - ty uz v prubehu veku implementovaly hromadu veci, co nikoho nezaujaly a nezajimaly
co nezajima vedecky svet zase neni dulezite podle vastak koho teda mathml zajima? kdo to chce implementovat z duvodu jeho semanticnosti? (a ne z duvodu ze ma stejny format jako XML?)
-
A.S.Pergill (neregistrovaný)
> že něco nezajímá vědecký svět, ještě neznamená,
> že je to nezajímavé pro všechny ostatní.
Tím dosáhnete leda toho, že používání MathML bude známkou neumětelství a fušeřiny.Význam má ten vzorec, jeho konkrétní grafická podoba. Pokud bude zobrazen nekvalitně (což se stává naprosté většině renderovacích systémů u složitějších vzorců), bude to jen informačně bezcenný obrázek.
A pokud by měl MathML aspirovat za náhradu téhle grafické syntaxe, tak je zase o mnoho lepší ta syntaxe TeXová, protože je úspornější a přehlednější. MathML by mohl mít význam maximálně pro nějaké automaty, programované neumětely (kteří nezvládnou naprogramovat načtení toho TeXovského vzorce). -
j (neregistrovaný)
Graficka podoba zadny vyznam nema a nikdy nemela, kdyz se sejdou dva matematici, daji dohromady nejmene 3 graficky ruzne zapisy tehoz. A prave pro neschopnost se dohodnout na nejakem semanticky jasnem zapisu pouzivaji znaky dalsich abeced a ani pres to jim to nestaci, protoze se jejich vyznamy meni v zavislosti na souvislostech.
Takze tu neplacejte hovadiny.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Grafická podoba matamatických vzorců pochopitelně význam má, tak jako má význam třeba grafická podoba těsnopisu nebo čínských / japonských znaků.
> Neschopnost matematiků dohodnout se ...
S tímhle souhlas, jenže zkuste to navrhnout samotným matematikům a uslyšíte ten jekot (IMHO právě ten TeX je postačujícím důkazem, že by to šlo - používat pro matematické vzorce jen ASCII znaky na jednom řádku). XML řešení je na obecné úrovni příliš "ukecané", vzorec na několika desítkách řádků by se asi studenti učili hůř než syntaxi toho TeXu. -
j (neregistrovaný)
Jenze do XML reseni je urceno nejen lidem, ale i strojum, ktere obrazkum nerozumi. Zato pokud se jim jasne rekne co to ci ono je, umi to ruzne prezentovat - tedy napriklad zobrazit (nejak, neresme jak), pripadne precist, pripadne primo pouzit. V principu tomu stroji muzete rict "obsah koule", on si najde nekde prislusny vzorec (jehoz vyznam musi jasne znat), zepta se na vstup (rekneme polomer) a spocita vysledek.
Proto se na webu za normalnich okolnosti pouziva pro nadpis Hx, protoze kazdy stroj pak vi, ze "toto je nadpis", pricemz bych graficky naprosto tehoz docilil s libovolnym jinym tagem, ale ten stroj by to uz nepochopil. Ten stroj pak muze trebas slepci rict "nadpis stranky je XYZ", stejne jako mu muze rict "na strance je vzorec, kde je X umocneno na Y", coz mu rict nemuze, pokud k tomu flaknu horni index.
TeX je pro tyto ucely naprosto nevhodny, protoze jeho primarnim ucelem je dosazeni !graficke! podoby vystupu (odpovidajici pozadavkum tvurce) a v tomto ohledu poskytuje slusnou radku nastroju jak ric co jak ma vypadat. Neposkytuje ale prakticky zadne nastroje k tomu, aby rekl co je cim. To musi interpretovat az ctenar.
-
K> (neregistrovaný)
OK, ne chyba dokumentace, ale chyba v dokumentaci. V dokumentu popisujicim mathml jsou tri tecky za sebou misto trojtecky. Je to blbe. Na dokument snazici se standardizovat zapis vzorcu to je hodne ubohe. Nevim kolik tam tech chyb je, mozna to je jedina, ale nepotesilo me to kdyz jsem chybu nasel po 3 minutach prohlizeni dokumentace.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Je vidět, že absolutně nechápete pojem "TeX". Neexistují žádné "blbé implementace TeXu", protože existují přísná kritéria, kterými program musí projít, aby mohl být nazýván TeXem. Tudíž je záruka, že to bude renderováno zcela identicky, pouze s omezeními danými výstupním zařízením (takže bude určitý rozdíl mezi monitorem 300x400 a monitorem 1000x1800, ale ten bude i při zobrazování čehokoli jiného).
> MathML nemá žádné algoritmy ...
Jinými slovy neposkytuje záruku srozumitelného a nepoprzněného zobrazení vzorce, na rozdíl od TeXu,který tím, že má vzorec pod kontrolou od jeho podoby coby proudu znaků ve zdrojovém textu až po jeho podoby rozložení černých a bílých puntíků na výstupu (ať už je to monitor nebo nějaký výstup z tiskárny), tuto záruku poskytuje.
Jestliže vymyslíte sebegeniálnější způsob zápisu, tak pokud necháte šmudlaly, co programují webové prohlížeče, "to nějak implementovat", tak výsledkem nemůže být nic jiného, než humus. Pokud byste jim zadal plugin, který zvládne vykreslovat podle TeXovských kritérií (=projde příslušnými testy), tak máte jistotu, že obrázek vzorce bude vždy a všude stejný, omezený jen možnostmi zobrazovacího zařízení. Protože značně omezíte jejich "lidovou tvořivost". Což je to, co je potřebné, nikoli nějaký "sémantický zápis".
A obávám se převelice, že TeX svými možnostmi překonává (vyjma interaktivity a animací) celé XML, především kvalitou svých výstupů. -
m (neregistrovaný)
Myslím, že v súčasnej dobe je na matematiku na webe dobré použiť MathJax. Umožňuje aj vyššie zmienený zápis v LaTeXe http://www.mathjax.org/demos/tex-samples/ a nemá problém ani s MathML.
-
tom (neregistrovaný)
Přesně tak, s MathJaxem jsem se v posldní době setkával často, výstup je hezký, uživatelský je příjemný (píše se to v podstatě syntaxí LaTeXu). MathML je možná dobré pro automaticky generované rovnice, ale pochybuju, že by to někdo psal ručně. HTML nebo XML se ručně lepilo před 15 lety, ale... není to úplně ono.
-
A. S. Pergill (neregistrovaný)
Je vidět, že nevíte, o čem píšete, protože syntaxe sazby matematických vzorců v čistém TeXu a v LaTeXu je shodná, lišit se to bude prakticky jen tehdy, když ty vzorce budete používat v rámci nějakého makra (což bych u webové representace matematického vzorce dost nepředpokládal).
-
tom (neregistrovaný)
Nechte si ty urážky, prosím ;-) Syntaxe možná ano, makra stejná nejsou. $a \over b$ vs. $\frac{a}{b}$, ${\rm }$ vs $\mathrm{}$, $\def$ vs. $\newcommand{}{}$ atd. O maticích nebo zarovnaných rovnicích nemluvím už vůbec. Všimněte si toho, že LaTeXovské konstrukce mají podobu makro - argument1 - ... nebo \begin{a}...\end{a}, což je při psaní parseru (třeba MathJAXu) docela zjednodušení - není třeba řešit klíčová slova, pořadí expanze je dáno závorkami atd.
A zrovna s makry na webu se mýlíte, v MathJAXu jsem si je nadefinoval a používal, je to pro opakované zápisy velké zjednodušení (např. \nnext{v} -> {\vec{v}^{\oplus}}) atp.
-
belzebub (neregistrovaný)
To si z nas snad root dela srandu?
Vzdyt pan autor se ani nenamahal aby UKAZAL zapis onoho vyrazu v MathML!!!
Nehlede na to, ze v matematickem zapisu se hvezdicka jako operator nasobeni opravdu nepouziva!Po peti sekundach s googlem vim o MathML vice nez mi rekne tento clanek a nemusim cekat tyden na "pokracovani".
Opravdu dnes staci 2 normostrany na CLANEK??
HANBA AUTOROVI!!!
HANBA ROOTU!!
ZAPNETE VSICHNI ADBLOCK NA ROOTU!!
-
K> (neregistrovaný)
Neivm jestli si z nas autor clanku dela pr*el, ale vzorec vysazeny v MathML je spatne. protoze:
1, Pozivat hvezdicku jako operator nasobeni je hnus vznikly z historickych duvodu. Od toho mame but znak × (unicode U + 00D7), nebo casteji stredovou tecku ⋅ (myslim ze U + 22C5).
2, Blok "cos alpha" je obalen tagem <mi>. Ale "cos" neni zadna promenna, je to funkce, obvykle se sazi normalnim pismem, ale "alpha" je promenna, ta by mela byt vysazena sklonenym pismem.
Prosim tedy autora, at si o sazeni matematickych textu nejprve neco precte, pak at udela nejakou praci v TeXu, a pak at pise clanky o tom, jak sazet matematicke vzorce v necem jinem.
Dalsi vec je, ze at se na dany vzorec divam v jakemkoliv prohlizeci (chrome, firefox, opera), vypada hnusne. Dokonce i ten vzorec ve wordu je vysazeny lepe, a to uz je co rict. Kvalita matematiky v TeXu je s nama uz mnoho let, nechapu proc vyviji nove sazeci algoritmy, ktere jsou leda horsi.
Jestli se v necem pletu, budu velmi rad, kdyz me opravite. Opravdu.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Když se na ten vzorec díváte v jakémkoli prohlížeči, nedíváte se na vzorec v MathML, ale na HTML s neznámými tagy (jak už je v diskusi 2× napsáno). Proto vypadá nejen hnusně, ale hlavně špatně, protože není zobrazena zlomková čára. Že to zobrazení připomíná správný vzorec je souhra náhod – za prvé autor zvolil velmi jednoduchý vzorec, takřka bez matematických symbolů, za druhé prohlížeče neznámé tagy ignorují.
MathML není sázecí algoritmus, je to syntaxe pro zápis matematických vzorců založená na XML, tedy vhodná pro vkládání do jiných XML dokumentů (např. XHTML). Pro jeho vykreslení se může použít i vykreslovací algoritmus TeXu.
-
Pavel (neregistrovaný)
Jenom k tomu poslednimu argumentu: to jak ty vzorce vypadaji (hnusne) neni tim v cem jsou kodovany, ale cim jsou renderovany. Takze i kdyby ty browsery "rozumely" zapisu v TeXu, tak to nezaruci ze vzorce budou "vypadat jako v TeXu".
Dalsim bodem je to co zminoval uz nekdo vyse: jestli chceme mit moznost sazet jenom "vizualne" a nebo i "semanticky" - tj. jenom vzhled, a nebo take vyznam. Dal bych prenost tomu druhemu, uz proto ze drtivou vetsinou ctenaru dnesniho webu jsou zase jenom roboty, tak aby tomu rozumely.
Jinak s vami souhlasim.
A navic dodam ze MathML je plodem toho zleho XML a xHTML, mnohem starsi nez HTML5. Ale to bylo pred rokem 2000, neco kolem vyhynuti lovcu mamutu.
Uroven celeho serialku je dost tristni.
ČLÁNKY DO MAILU