Vlákno názorů k článku Novinky v HTML5: úvod do specifikace MathML 3.0 od A.S. Pergill - Autor článku, zřejmě spolu s autory MathML zapomínají,...

> Jenže těch „pár příkazů“ by se muselo vyjmenovat, popsat, co mají dělat.
To musí mít vyřešen jakýkoli popis zobrazení matematických vzorců
> Taky by se nejspíš zjistilo, že nedostačují na popis všech požadovaných vzorců,...
O tom si dovoluji pochybovat, autor TeXu je profesor matematiky
> z pohledu autora by bylo nejjednodušší plácnout na web jeden veliký obrázek
Než vzorce poprzněné k nerozluštitelnosti, text zobrazený jako prázdné obdélníčky nebo řádky otazníků zcela jistě ano
> Výhoda sémantického zápisu je mimo jiné v tom,
> že je možné vzoreček zformátovat podle
> kulturních zvyklostí uživatele,
Pokud je mi známo, tak matematické vzorce žádné kulturní zvyklosti nereflektují (a dost dobřa ani nemohou, protože pak by byly desítky / stovky národních matematik a žádná obecná matematika)
Právě tohle, co vy vydáváte za "velkou výhodu" je Achillova pata sémantického zápisu obecně a MathML zvláště: že z toho prohlížeče udělají informačně bezcenný grafický blábol.
> Citlivost na velikost znaků a umístění je také
> lepší vyřešit jednou na straně vykreslovacího
> algoritmu, než když to musí řešit každý autor
> pro každý vzoreček.
Je vidět, že jste TeXem absolutně nepolíbený, protože jinak byste takovéto kravínium z klávesnice nevypustil. TeX má pochopitelně velmi kvalitně propracované vykreslovací algoritmy, které označený text umístí na patřičné místo vzorce a v patřičné velikosti (proti základnímu písmu). Jde o to, že MathML pravděpodobně takovéto algoritmy nemá, nebo v podstatně horší kvalitě.

A hlavní je, že je pitomost vynalézat za velkého juchání trakař v situaci, kdy existuje a je volně k dispozici přinejmenším dvoukolák.

Vzorce poprzněné k nerozluštitelnosti vidím každý rok minimálně v polovině bakalářských a diplomových prací mimo obory fyziky a matematiky. Obvykle ze vzorce nejde ani rozeznat, co je veličina a co popis. To není něčí fikce, ale smutná realita. Obvykle to je ale chyba autorů.

Máte pravdu že MathML je jen forma zápisu, stejně jako TeXovský zápis. Ale nevím, proč by TeXovský formát zápisu neměl být sémantický? Přijde mi, že zápis mocniny "²" nebo "^2" je stejně informativní.

Mimochodem podíval jsem se na specifikace mathml, a taky to není úplně košer. Třeba v příkladu na straně 49 je trojtečka ve výrazu "1+...+n" vysázena takhle: "...", tj. třemi tečkami za sebou. Co to je za blbost? Každý kvalitní sázecí program sází trojtečku s jinými roztečemi než obyčejné tři tečky za sebou. Ale musí o tom vědět, tedy v texu to je např. příkaz "\dots". Tohle MathML neřeší, nebo to je chyba dokumentace?

Aha. Konecne poradny duvod proc se vubec s MathML drbat. Fajn, ted jeste aby byla moznost napsat treba ten izotop semanticky. Nic takoveho v dokumentaci ale nevidim. Takze vyhoda MathML bude tehdy az bude i ChemistryML. Pak bude mozne napsat v jednom radku treba "koncentrace tezke vody na druhou", a pujde strojove rozpoznat, co je oznaceni izotopu a co mocnina.

To same ale lze dosahnout napr. prikazem dedikovanym pro nukleonove cislo, atd.

Takze mam porad pocit, ze MathML je vytvoreno hlavne proto, aby to bylo syntaxi podobne xhtml (tim mam na mysli tagy <></>), ale jinak nic moc extra neprinasi.

A ještě mě napadá jeden dotaz - kdo to využije? když se podívám na dokumentaci a příklady zápisu složitějších vzorců, tak je to pro lidi naprosto nepoužitelné. Počet znaků tagů je mnohem vyšší než počet znaků obsahu. Takže buď budou generátory MathML z nějakého klikacího generátoru vzorců pro BFU a nebo převaděče z TeXové syntaxe pro ty co se matematikou živí. A skončí to tím, že málokdo si dá pozor, aby odlišoval nukleonové číslo od tagu <power>, a tím pádem to bude celé na houby.

Pochopte už konečně, že matematické vzorce nejsou žádná sémantika. Respektive pokud nejste s to vydolovat tu "sémantiku" z TeXového zápisu, tak ji nejste s to korektně vložit ani do toho MathML. Matematický vzorec, pokud je korektně napsaný, vypovídá na základě pozic jednotlivých znaků a přítomnosti speciálních znaků o vztazích mezi veličinami, které ty znaky zastupují. Důležitá je opravdu především preciznost váše uvedeného, nic jiného.
Je sice možné, že takovýto vzorec nebude mít vypovídající hodnotu pro nevidomého, ale pro toho asi stejně bude důležitější nějaká hmatací grafická podoba, než nesmyslné blábolení nějakého překladače (třeba nad MathML). Asi daleko inteligentnější by byla možnost vložit kromě vzorce alternativní text, a protože něco podobného se dá udělat s obrázky, tak asi korektně vyrobený obrázek vzorce, doplněný vhodným textem pro nevidomé (je-li toho potřeba) bude asi nejvhodnější řešení.
MathML nikdo nezná a nepoužívá, právě proto, že existuje TeX a MathML je tudíž zcela zbytečný. Nezvládá ani to, co TeX, a nepřináší proti němu nic navíc. To, jestli si třeba horní index označíte deseti různými tagy, rozhodně žádným přínosem není.

1. Nikdy jsem netvrdil, že matematické vzorce nenesou žádný význam
2. Jejich význam je "zašifrován" v přesné pozici a velikosti písmen a znaků, z nichž se skládají. Jakékoli (i velice drobné) narušení těchto vztahů vede k nečitelnosti (v lepším případě) nebo falešné čitelnosti vzorce. Proto musí být vzorec vykreslen daleko přesněji než capschoidní hieroglyfy.
3. Je mi líto, Wikipedie opravdu není měřítko vědeckosti, přes veškerou úctu, kterou si tento projekt zasluhuje. A skutečnost, že vnucují autorům takovouto technologii, jen potvrzuje můj názor na ni (v tomto názoru nejsem osamocený, na spoustě akademických pracovišť se silně nedoporučuje studentům v rámci bc. a mgr. prací citovat Wikipedii, zejména ne jako jediný zdroj určité konkrétní informace).

2) Právě proto, že pozice a velikosti závisí na významu, je lepší zadat ten význam. Pokud se z nějakého obskurního důvodu nepodaří prohlížeči vysázet přesné pozice, tak je bez znalosti významu v pytli. V případě, že zná význam, může zkusit jiný způsob.
3) Tohle už ale motáte několik věcí dohromady. To, jakou technoligii wikipedie používá, vůbec nijak nesouvisí s tím, jak dobrý zdroj to je. I kdyby byla komplet v TeXu, tak by na tom byla úplně stejně. Pro bakalářky a diplomky se nedoporučuje proto, že ji může kdokoliv zvandalizovat a články neprochází žádným striktním review.
A wikipedie nebyla použita jako měřítko vědeckosti, ale jako protipříklad k "MathML nikdo nezná a nepoužívá, právě proto, že existuje TeX a MathML je tudíž zcela zbytečný."

Vetsi hovadinu uz sem dlouho necet ... lol ... KAZDY vzorec je predevsim o semantice. Ze existuji nejake konvence typu "male cislisko nahore je vetsinou mocnina" (ale taky trebas ne, ze, muze to byt horni mez ...) je nahowno. Pokud chci s tim vzorcem nejak pracovat, tak musim !VEDET! ze jde o mocninu nebo o horni mez nebo ...

A presne o tom je MATHML. TeX nikdo nepouziva, protoze je to sazeci soft, ktery nezajima jestli je neco mocnina nebo horni index. Tudi ze to z toho neda poznat a dotycny musi znat vizual prave toho konkretniho zapisu (a ze matematici s oblibou pouzivaji ruzne zapisy tehoz ...)

Asi se divam na spatnou wikipedii - anglicke clanky o matici, rovnicich - vsechno to je texovsky zpusob zapisu (divam se na zdrojak clanku).

Nepopiram uzitecnost tagu, drzte se tematu. Pro zmenu bych mohl napsat, ze jste zaslepen semanticnosti, ale o zapisu matematiky vite houby.

Ja osobne se zivim fyzikou (a tedy zapisem matematiky se bavim denne, viz treba: http://is.muni.cz/osoba/sira#publikace ) a muzu vam rict, ze ve vedeckem svete o mathml neslysel skoro nikdo. To ze to implementuji webove browsery je vedeckemu svetu naprosto ukradene, a tudiz jako argument irelevantni.

A.S. Pergill ma pravdu v tom, ze mit standardizovany semanticky zapis vzorcu, aniz by u toho byl standardizovany zpusob renderovani je uplne zbytecne. Samozrejme dvojka v hornim indexu bude vsem jasna, ale u slozitejsich matematickych konstrukci nastanou problemy.

takze:
co implementuji webove browsery je irelevantni - ty uz v prubehu veku implementovaly hromadu veci, co nikoho nezaujaly a nezajimaly
co nezajima vedecky svet zase neni dulezite podle vas

tak koho teda mathml zajima? kdo to chce implementovat z duvodu jeho semanticnosti? (a ne z duvodu ze ma stejny format jako XML?)

> že něco nezajímá vědecký svět, ještě neznamená,
> že je to nezajímavé pro všechny ostatní.
Tím dosáhnete leda toho, že používání MathML bude známkou neumětelství a fušeřiny.

Význam má ten vzorec, jeho konkrétní grafická podoba. Pokud bude zobrazen nekvalitně (což se stává naprosté většině renderovacích systémů u složitějších vzorců), bude to jen informačně bezcenný obrázek.
A pokud by měl MathML aspirovat za náhradu téhle grafické syntaxe, tak je zase o mnoho lepší ta syntaxe TeXová, protože je úspornější a přehlednější. MathML by mohl mít význam maximálně pro nějaké automaty, programované neumětely (kteří nezvládnou naprogramovat načtení toho TeXovského vzorce).

Vás bych chtěl vidět jak píšete matematickou formuli na tabuli... asi s úhelníkem a pravítkem?

Graficka podoba zadny vyznam nema a nikdy nemela, kdyz se sejdou dva matematici, daji dohromady nejmene 3 graficky ruzne zapisy tehoz. A prave pro neschopnost se dohodnout na nejakem semanticky jasnem zapisu pouzivaji znaky dalsich abeced a ani pres to jim to nestaci, protoze se jejich vyznamy meni v zavislosti na souvislostech.

Takze tu neplacejte hovadiny.

Grafická podoba matamatických vzorců pochopitelně význam má, tak jako má význam třeba grafická podoba těsnopisu nebo čínských / japonských znaků.

> Neschopnost matematiků dohodnout se ...
S tímhle souhlas, jenže zkuste to navrhnout samotným matematikům a uslyšíte ten jekot (IMHO právě ten TeX je postačujícím důkazem, že by to šlo - používat pro matematické vzorce jen ASCII znaky na jednom řádku). XML řešení je na obecné úrovni příliš "ukecané", vzorec na několika desítkách řádků by se asi studenti učili hůř než syntaxi toho TeXu.

Jenze do XML reseni je urceno nejen lidem, ale i strojum, ktere obrazkum nerozumi. Zato pokud se jim jasne rekne co to ci ono je, umi to ruzne prezentovat - tedy napriklad zobrazit (nejak, neresme jak), pripadne precist, pripadne primo pouzit. V principu tomu stroji muzete rict "obsah koule", on si najde nekde prislusny vzorec (jehoz vyznam musi jasne znat), zepta se na vstup (rekneme polomer) a spocita vysledek.

Proto se na webu za normalnich okolnosti pouziva pro nadpis Hx, protoze kazdy stroj pak vi, ze "toto je nadpis", pricemz bych graficky naprosto tehoz docilil s libovolnym jinym tagem, ale ten stroj by to uz nepochopil. Ten stroj pak muze trebas slepci rict "nadpis stranky je XYZ", stejne jako mu muze rict "na strance je vzorec, kde je X umocneno na Y", coz mu rict nemuze, pokud k tomu flaknu horni index.

TeX je pro tyto ucely naprosto nevhodny, protoze jeho primarnim ucelem je dosazeni !graficke! podoby vystupu (odpovidajici pozadavkum tvurce) a v tomto ohledu poskytuje slusnou radku nastroju jak ric co jak ma vypadat. Neposkytuje ale prakticky zadne nastroje k tomu, aby rekl co je cim. To musi interpretovat az ctenar.

Místo nějakého speciálního příkazu \ldots jde psát normálně v unicodu: „…“.

nojo, takze chyba dokumentace.

Jaká chyba dokumentace? Když píšeš XML v nějakém unicodovém kódování (UTF-8 je výchozí), tak v něm přirozeně můžeš používat unicodové znaky jako …. To není potřeba zvlášť dokumentovat v dokumentaci MathML.

OK, ne chyba dokumentace, ale chyba v dokumentaci. V dokumentu popisujicim mathml jsou tri tecky za sebou misto trojtecky. Je to blbe. Na dokument snazici se standardizovat zapis vzorcu to je hodne ubohe. Nevim kolik tam tech chyb je, mozna to je jedina, ale nepotesilo me to kdyz jsem chybu nasel po 3 minutach prohlizeni dokumentace.

Je vidět, že absolutně nechápete pojem "TeX". Neexistují žádné "blbé implementace TeXu", protože existují přísná kritéria, kterými program musí projít, aby mohl být nazýván TeXem. Tudíž je záruka, že to bude renderováno zcela identicky, pouze s omezeními danými výstupním zařízením (takže bude určitý rozdíl mezi monitorem 300x400 a monitorem 1000x1800, ale ten bude i při zobrazování čehokoli jiného).
> MathML nemá žádné algoritmy ...
Jinými slovy neposkytuje záruku srozumitelného a nepoprzněného zobrazení vzorce, na rozdíl od TeXu,který tím, že má vzorec pod kontrolou od jeho podoby coby proudu znaků ve zdrojovém textu až po jeho podoby rozložení černých a bílých puntíků na výstupu (ať už je to monitor nebo nějaký výstup z tiskárny), tuto záruku poskytuje.
Jestliže vymyslíte sebegeniálnější způsob zápisu, tak pokud necháte šmudlaly, co programují webové prohlížeče, "to nějak implementovat", tak výsledkem nemůže být nic jiného, než humus. Pokud byste jim zadal plugin, který zvládne vykreslovat podle TeXovských kritérií (=projde příslušnými testy), tak máte jistotu, že obrázek vzorce bude vždy a všude stejný, omezený jen možnostmi zobrazovacího zařízení. Protože značně omezíte jejich "lidovou tvořivost". Což je to, co je potřebné, nikoli nějaký "sémantický zápis".
A obávám se převelice, že TeX svými možnostmi překonává (vyjma interaktivity a animací) celé XML, především kvalitou svých výstupů.

TeX je presny opak toho, jak ma web (optimalne) fungovat. Je to sazeci stroj => je to o vzhledu vystupu, ne o obsahu. A presne tohle se na webu v 99% pripadu povazuje za spatne.