Názory k článku Novinky v HTML5: základy specifikace MathML 3.0
-
FooBar (neregistrovaný)
Když už je to nálepkováno jako HTML5, bylo by vhodné uvést, jak se to dá vložit do (X)HTML dokumentu. Je tam popsáno pouze to, jak vytvořit standalone MathML dokument.
A jinak se připojuji k poznámce o komentářích - opravdu by měly být zapisovány pomocí správné syntaxe
<!-- -->. -
K> (neregistrovaný)
autor (nebo nekdo jiny kdo tomu rozumi) by mohl vysvetlit, proc v mathml je moznost zapsat soucet treba pomoci:
1, <mo>+</mo>
nebo pomoci
2, <plus/>.
Ten prvni pripad nic neprinasi - nepridava semantiku, a jak jsem z diskuze pod minulym dilem pochpil, mathml ma mit vyhodu v semantice.
Druhy pripad dava scitani semantiku, super, neco co by oduvodnilo existenci mathml. Ale proc to neni pouzito v clanku? Proc to neni pouzito vyhradne v dokumentaci k mathml? v dokumentaci michaji jeden styl zapisu s druhym... proc je nekdy operator zapsan pomoci <mo> a nekdy primo vlastnim tagem? -
Filip JirsákStříbrný podporovatelMathML zahrnuje jak sémantický zápis, tak zápis orientovaný na prezentaci. Podobně je to v HTML – tam taky máte vedle sebe tagy <b> a <strong>. V ideálním světě by stačily ty sémantické, ale v reálném světě se může stát, že narazíte třeba na operátory, které své sémantické tagy nemají. Nebo máte zápis v TeXu, který potřebujete automaticky zkonvertovat do MathML. V takových případech je užitečné, že máte k dispozici i prezentační zápis, i když není dokonalý. Při použití pak samozřejmě hraje roli i lenost, spousta lidí radši píše <b> a <i> místo <strong> a <em>, radši ve Writeru použijí tlačítka B a I než styly…
-
K> (neregistrovaný)
v tom pripade by se dokumentace mela snazit, aby se pouzival semanticky. ale nemam ten pocit
takze: mathml ma asi dobrou ideu - semanticky zapis. ale nikdo to nejspis nebude pouzivat, protoze lidi jsou lenivi, do semantiky dokumentace nenuti, a ti kteri by na tom mohli mit zajem (kteri se matematikou zivi) stejne visi na TeXovem zapisu.
heh :) za 10 let se uvidi. TeX je na ustupu, protoze studenti se jen uci klikat ve wordu.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Za deset let od vzniku MathML bylo v roce 2008. Dnes už máme verzi 3.0, MathML se používá čím dál víc. Nevidím žádný důvod, proč by se MathML mělo dát zase na ústup – nic lepšího nemáme. Naopak se dá očekávat, že se bude jeho použití rozšiřovat, stále je spousta lidí z oboru, kteří o něm nevědí a ani netuší, že MathML používají weby, které čtou. Ostatně diskuse tady na Root.cz jsou toho důkazem.
-
K> (neregistrovaný)
lepe ctete na co reagujete a min cereveneho hadru pres oci by taky pomohlo. vim kdy vznikl mathml a netvrdim ze mathml je/neni bude/byl na ustupu.
jo a z minuleho tydne mi porad dluzite, kde se vlastne mathml pouziva. tehdy jste poukazal na wikipedii, ale kam jsem se na wiki podival, je to spis texovy zapis.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Četl jsem to myslím dobře. Ale důvod, proč se dnes používané MathML podle vás používat přestane jsem se nedočetl.
Na Wikipedii se podívejte do nastavení vzhledu, tam si můžete zapnout MathJax, který použije MathML výstup, pokud jej prohlížeč podporuje. Dříve byl na Wikipedii přímo výběr mezi MathML/SVG/MathML. Nebo-li už hezkou řádku let platí, že pokud váš prohlížeč podporuje MathML a máte to v nastavení zapnuté, používá se pro zobrazení matematických vzorců na Wikipedii právě MathML.
-
K> (neregistrovaný)
aha, takze mathml se jen pouzije na prenos rovnice z wikiserveru do meho browseru. coz ale popira vyhodu semanticnosti mathml, protoze uzivatele pri editaci clanku zapisuji rovnici v nesemantickem TeXu, a tim padem se jenom provede konverze do nesemantickeho zapisu v mathml. a to je relativne zbytecny krok, protoze png vygenerovane texem ma kvalitnejsi vystup nez jakykoliv browser.
chtel jsem nejaky priklad pouziti one semanticnosti mathml.
protoze pokud budeme pouzivat jen nesemantickou cast mathml, tak je to opravdu jen dalsi forma zapisu navic. (ano ja vim, ma to tagy jako zbytek XML ale neprinasi to nic extra noveho).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
PNG vygenerované TeXem má kvalitnější výstup pouze tehdy, pokud se zobrazovacím zařízením trefíte do parametrů, pro které byl ten PNG obrázek optimalizován. Proto je takový způsob pro internetové publikování nevhodný, na což už se v případě webu přišlo minimálně před deseti lety. Není potřeba to v případě matematických vzorců znovu objevovat.
To, že je MathML založené na XML, není nějaký nevýznamný detail, naopak je to dost podstatné – umožňuje to totiž vkládat MathML do jiných XML dokumentů a používat existují nástroje pro práci s XML. O autu asi taky nebudete psát, že je to jen další druh povozu, který oproti kočáru má jen motor, ale jinak nic extra nového nemá.
-
K> (neregistrovaný)
A pokud necham render na implementaci MathML v danem browseru, tak skoncim na tom, ze zrovna holt dany renderovaci algoritmus to zprasi. Zprasi to Firefox 16, Chrome 23 i Opera 12. Ani se nesnazte tvrdit, ze nejaky browser ma lepsi render nez TeX.
Hernajs sam jste parkrat tvrdil, ze mathml je o zapisu, a ne o renderu. Takze by me opravdu zajimalo, kde se dnes pouziva semantickych vyhod mathml. Wikipedie to neni, tam uzivatele zapisuji texovske znacky.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Každý browser implementující MathML má někdy lepší renderer než PNG získané z TeXu. Protože to PNG bude mít třeba 96 dpi, což je vám na zařízení s 300 nebo 600 dpi celkem k ničemu. Pokud nejste fanda do kostiček.
-
K> (neregistrovaný)
To vase "nekdy" je velmi mala mnozina, a nedivil bych se, kdyby byla v realite nulova.
To ma jako byt vtip? Predpokladam, ze kdyz reknu ze lze vygenerovat PNG i s vyssim dpi nez 96 tak mi asi odpovite ze to zatezuje prenosovou linku. Nacoz by byly odpovedi ze ani PNG neni treba jde to i jinak atd. Ale proc odbihate od tematu a resite takovou naprosto uchylnou situaci? Protoze nedokazete odpovedet, kde se semanticke MathlML opravdu pouziva a musel to za vas udelat nekdo jiny?Soukromy dotaz - kolik jste napsal pojednani, clanku, skript, knih, tezi a praci, kde je pouzita ve vetsim mnzostvi trochu slozitejsi matematika nez 1+1?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Máte nějaký případ webu, který ta PNG se vzorečky generuje s DPI podle výstupního zařízení?
Debatu o přístupnosti webu s vámi nemíním opakovat, najděte si nějaké webdesignerské debaty z přelomu tisíciletí. Tam se to taky hemží argumenty, že „někdy“ je velmi malá množina, v realitě nulová, a že tím pádem není nutné se zabývat ničím jiným než MSIE 5.5 a rozlišení 800×600. Dnes už víme, že tahle strana „v realitě nulová“ prohrála, a taky víme, že neměla pravdu. Pokud vy se nechcete poučit z minulosti a chcete si to celé procházet znova, je to vaše volba.
Od tématu jste odběhl vy, když jste se fixoval na sémantické MathML. Sémantické MathML není jediná výhoda, je to jedna z výhod. A je dobře, že ve standardu je, protože se díky tomu může používat.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jak? Navíc pak stejně záleží na vykreslovacím jádru prohlížeče, což tady někteří uváděli jako hlavní nevýhodu v porovnání s TeXem.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Co MathMl řeší takto (a ještě není zaručena "sémantičnost"):
01.<!DOCTYPE math
02. PUBLIC "-//W3C//DTD MathML 3.0//EN"
03. "http://www.w3.org/Math/DTD/mathml3/mathml3.dtd">
04. <math xmlns="http://www.w3.org/1998/Math/MathML">
05. <mfrac>
05. <mrow>
06. <mn>621</mn>
07. </mrow>
09. <mrow>
10. <mn>53</mn>
11. </mrow>
13. </mfrac>
14.</math>To TeX řeší takto:
01 \chyph
02 $$621\over{53}$$
03 \byePřičemž první a poslední řádek "zastřešují" celý dokument, nikoli jen ten zlomek.
Prostě MathMl je natolik idiotský, že se možná i ujme :-)
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Co TeX řeší takto
01 \chyph
02 $$621\over{53}$$
03 \byeTo ASCII řeší takto:
621/53
Přičemž tam není potřeba nijak zastřešovat celý dokument.
O vztahu ASCII a TeXu to vypovídá stejně dobře, jako váš příklad o vztahu TeXu a MathML.
-
K> (neregistrovaný)
jak se psalo v diskuzich z minuleho tydne, mathml je k tomu, aby vzorci dobre rozumely stroje. takze clovek hned pochopi, ze znak rovnase ukonci predchozi zlomek. ale naprogramovat parser je tezsi, takze diky mathml bude mit ten zlomek hezky stokrat obaleny ruznymi tagy a parser se nesplete.
a taky lze napriklad rozsilit, jestli to je mocnina, nebo jen index.
jenze problemy mathml jsou nekde trochu jinde. kdo to bude pouzivat? jak to budeme zapisovat? (psat tagy asi tezko, pri prvni slozitejsi rovnici se z toho zblaznim. a konvertor zprasi semantiku a vubec v tom pripade ztraci smysl). jak donutit lidi, aby pri zapisu urcili i semantiku?
-
michal.h21 (neregistrovaný)
kromě mathjaxu je možný zkusit ještě pandoc nebo tex4ht.
pandoc je univerzální konvertor různých formátů, podporuje i LaTeX, ale jen základní příkazy, pokud dokument používá nějaké složitější balíčky, tak si s tím neporadí.
tex4ht je složitější na ovládání, ale z konvertorů TeXu má nejrozsáhlejší možnosti a dokáže převést jakýkoliv dokument (když se správně nakonfiguruje).
oba dva umějí konvertovat matematiku do mathml, obrázků, nebo využít mathjax. -
Předně -- nic to nepřinese, takže proč to používat.
Pokud je v dokumentu XML uvedené !DOCTYPE, měl by parser stáhnout DTD. Pokud nebude mít DTD pro MathML zaregistrované v XML katalogu, bude ho stahovat ze sítě, což je pomalé. Pokud jej stáhne pár krát za sebou, servery W3C zablokují z dané IP adresy přístup a čtení dokumentu zhavaruje.
DTD je dobré maximálně pro valiaci, ale pro MathML 3.0 je lepší používat schéma napsané v RELAX NG.
-
JK (neregistrovaný)
Prostě to dělají:
http://www.w3.org/blog/systeam/2008/02/08/w3c_s_excessive_dtd_traffic/
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNojo kdyz se vyvojari drzi nekterych (trosku spatne) pochopenych doporuceni:
http://www.w3.org/blog/systeam/2008/02/08/w3c_s_excessive_dtd_traffic/#comment-321
:-)
Ne vsechny aplikace dokazi pracovat s XML katalogem, navic pokud je nekde zadane (libovolne) URL, je dost pravdepodobne, ze ho nejaky hloupy robot bude zkouset minimalne pingat...
-
připojuji se k výhradám k tomuto článku...- kdo že je cílová skupina této technologie (mathML)? - lidé potřebující zapsat zlomky a mocniny nebo složitější vzorce (integrál pomocí escape sequence?!?)
- co je cílové místo mathML? standalone dokumenty (preferuji TeX) nebo inplace v HTML
- co se měl čtenář z tohoto článku dozvědět? informace o nové technologii byla již v minulém článku, základní hello world ukázka to také není, demostrace síly nové technologie také ne, popis zápisu to také není, ...
Příště by mi stačila jednostránková zprávička:
objevila se nová technologie BLA pro BLA, založená na BLA, má výhody BLA a nevýhody BLA. Případně porovnání s konkurenčními technologiemi. Ukázka použití.
Více informací na URLBLA, hello world příklad na URLBLA, ukázka pokročilého použití na URLBLA. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Příště by mi stačila jednostránková zprávička:
objevila se nová technologie BLA pro BLA,
To ale musíte hledat v archivu z roku 1998. -
to máte pravdu.
trošku jízlivě ... proč psát článek o 14 let staré věci?Celý seriál je o HTML5 a o rozšířeních v něm (mathML3.0 - 2010). Ocenil bych třeba informaci že v HTML5 není potřeba definovat DTD pro mathML. Což v článku nějak chybí. Nebo že i dnes IE9 mathML nepodporuje...
PS: děkuji za informaci o http://www.mathjax.org/ pěkné (-:
ČLÁNKY DO MAILU