Názory k článku Odpovědi na nejčastější otázky kolem CentOS Stream: co se přesně děje?
-
Karel Hudaň (neregistrovaný)
Všechno to zní docela rozumně a pozitiva tam určitě jsou. Akorát ta podpora 4+ roky je na pováženou. Nevím, jak moc se mi bude chtít řešit přechod v takovém "kalupu".
Faktem je, že kromě CentOS 8 Stream a Rocky linuxu ještě vážně zvažuji NixOS. Ta deklarativnost mě tam vyloženě láká. Říkám si, že když to je dobré pro vpsfree.cz, tak by to mohlo být dobré i pro mě :).
-
Budou asi takovými „pokusnými králíky“, jako jsou nyní zákazníci Red Hat Enterprise Linuxu pro uživatele CentOSu. Red Hat Enterprise Linux totiž vychází dřív a pokud nějaká chyba proklouzne přes testování, narazí na ni jako první uživatelé Red Hat Enterprise Linuxu. Přesto si nemyslím, že by někdo nazýval zákazníky Red Hat Enterprise Linuxu pokusnými králíky.
Tohle je skoro až demagogie. Zatímco dodnes se RedHat musel hodně snažit, aby z platících zákazníků neudělal pokusné králíky, u CentOS Streamu taková motivace být nemůže. Možná nyní je, ještě ze setrvačnosti - ale nevěřím, že nebudou vznikat nové kompromisy.
Autorovi poměrně věřím, že ze své pozice nelže. Nevěřím ale úplně tomu, že současná strategie RedHatu se nemůže změnit. Ono to přímo vybízí, aby se CentOS Stream stal stáží v procesu před vydáním.
17. 12. 2020, 01:09 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelDemagogie je to od vás. Na váš postoj, že každá změna je vždy k horšímu, máte samozřejmě právo, ale to neustálé podsouvání špatných motivací všem okolo je dost za hranou.
CentOS Stream je způsob, jak otevřít vývoj RHELu, balíky z CentOS Stream budou rovnou čekat na zveřejnění v další desetinkové verzi RHELu. V Red Hatu by museli být blázni, aby tohle prostředí záměrně rozbíjeli.
-
Po ukončení CentOS 8 chápu skepsi vůči Red Hatu. Pokud si myslíte, že uděláme ze Streamu testovací repo pro RHEL, tak vám to asi nemám jak vyvrátit, protože křišťálovou kouli nemám.
Nicméně aktuálně jakákoliv změna, která jde do Streamu, vyžaduje finální potvrzení QA, tedy musí projít úplně stejným testovacím martyriem, jako změny, které jdou do RHELu.
Nevidím moc důvody to měnit. My potřebujeme od komunity (partneři, zákazníci, ale i běžní uživatelé), aby měli rychlý přístup k otestovanému, production-ready softwaru. I z pohledu samotného správce dané komponenty moc nedává smysl dávat do Streamu něco nehotového nebo neotestovaného. Workflow je asi takové, že se mu nějaká vlastnost/chyba schválí do dalšího vydání, tak ji implementuje, s QA odladí a jak projde všemi testy, čeká to na vydání v RHELu a jak vývojář, tak QA už se k tomu opravdu nechtějí vracet, protože práce na jiných věcech v RHELu, případně ve Fedoře nebo upstreamu je víc než dost. Dávat do Streamu něco napůl otestovaného, čekat, až komunita nahlásí chyby, opravovat to, zase čekat na feedback, to je prostě oproti současnému workflow hrozně zdlouhavé.
Na odchytávání chyb tak dává Stream smysl opravdu jen u těch výjimek, které proklouzly přes naše testování a na které nyní jako první narazili zákazníci.
-
Já nejsem vůči RedHatu skeptický. Myslím, že to je firma, co udělala pro Linux úplně nejvíc. Naopak považuji klony RHEL za dětinskou snahu - neumím to sám, tak obšlehnu výsledek práce a ušetřím si to nejtěžší - sbírat a systematizovat incidenty a volit řešení v rámci funkčního celku.
CentOS Stream mě neděsí, sám nemám nikde případ, kde by super stabilita na historických verzích byla ku prospěchu, mně se změna spíš líbí.
Můj komentář je hlavně o tom, že RedHat se neumí oficiálně vyžvejknout a když už, tak to udělal opravdu blbě, že nechal zvednout vlny emocí. Místo toho mu zachraňují pověst lidé, kteří své firmě věří - ale kteří bohužel nejenže nemají křišťálovou kouli (sám jste psal, že jste se o změně dozvěděl stejně jako veřejnost), ale ani nemohou budoucí směrování výrazně ovlivnit. I proto jsem z celého Vašeho článku reagoval na odstavec, který mi jako jediný přišel spíš jako zbožné přání "že to snad tak bude i v budoucnu".
-
Chybejici errata je problem vznikajici z toho ze nad vsemi erratami je nutne delat tzv repoclosure coz je operace kdy se vyhodnocuji zavislosti na chyby a je to nesmirne zdlouhava vec na CPU. Pokud jsem to dobre pochopil v tomto pripade se museji takto testovat ruzne kombinace coz problem znasobuje a nejsou na to prostredky. Komunita se rozhodla ze radeji nez aby vydavali neotestovane erraty ktere by nesly nainstalovat kvuli zavislostem, tak se radeji nezverejnuji.
Nekde na mailing listu je to vysvetleno lepe, pamatuji si to jen zhruba.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Díky za článek. Velkou část věcí z něj sice věděl už dříve každý, kdo to chtěl vědět, ale třeba to pomůže zchladit některé horké hlavy.
-
Pokud to chapu spravne, spolu s Centosem7 zmizi podpora aktualne stare verze na produkci.
CentOS7, ten zije dodnes s security updaty, i kdyz aktualni RHEL je uz 8. Tedy existuje CentOS overlap, kdy jsou podporovany obe verze, behem tohoto overlapu se provede uprava aplikaci na serveru, aby bezely v novem prostredi. Napr Centos7 ma dodnes PHP5.x, CentOS8 ma PHP 7.x
Toto s CentOS stream konci, zmeny, ktere rozbijeji aplikace, budou pristavat kontinualne, neexituje zadne migracni casove okno, kdy je podporovana stara i nova verze.
Tedy pro serverove nasazeni nepouzitelne. -
Ondřej CaletkaZlatý podporovatelMyslím, že to nechápete správně. V článku se píše, že okno souběhu CentOS stream release 8 a CentOS stream release 9 bude minimálně jeden a půl roku. V rámci jednoho stream release se rozhodně nebudou dít takové změny jako upgrade z PHP 5 na PHP 7.
-
A hlavně zrovna PHP je už dnes AppStream i v RHELu. https://access.redhat.com/support/policy/updates/rhel8-app-streams-life-cycle (hledejte php)
-
No na tom není co ke kritice. RH není charita a samozřejmě hledají, jak svoje úsilí zpeněžit. Jejich povinnosti ke GPL končí zveřejněním kódu. Není jejich povinnost vynakládat úsilí, aby ostatní získali skoro stejné výhody, jako RHEL, za kterým stojí spousta služeb. Ba dokonce mohou, v rámci pravidel, dělat vše proto, aby tomu tak nebylo.
CentOS Streamem udělali dobrý obchodní tah. Opravdu komunitní uživatelé CentOS na tom nebudou o nic moc hůře, v některých ohledech si opravdu polepší. Zkomplikuje to život ostatním RHEL klonům a zkomplikuje to život zákazníkům, kteří koupili jen pár licencí RHEL a zbytek serverů jedou na CentOS (podstatná část incidentů řešených s RH se dá analogicky uplatnit i v CentOS).
Uvidíme, co to udělá s goodwill RedHatu.
-
článek jsem nečetl (málo optimalizovaný), ale domnívám se že pro uživatele je přeci jen lepší mít na serverch nasazen prověřený klon RHELu s delší LTS, tak jako tomu je u Centosu (do příštího roku).
Také si ale myslím že Rocky a jiní by mohli přijít i s vlastními vylepšeními oproti Centos Stream, aby získali více uživatelů. Viz třeba mariaDB vs MySQL -
No, hezky clanek od zamestnance RH. Ja osobne to ale vnimam jinak. Co tak vidim u firemniho IT, ktere je jasnou cilovkou RH, CentOS je na serverech u nas zastoupen mnohem vyrazneji nez treba Fedora, i nez RHEL. Coz chapu.
Jde o to, byt co nejblize RHEL za nulove naklady na software a support. Vsichni by radi deklarovali OS certifikovany a podporovany vyrobci rack serveru (raid radice, 10G sitovky s offloadingem, podpora SAN), ale idealne zadarmo. Tak maj CentOS a odkazuji se na kvalitu RHEL.
Jenze vyvoj RHEL stoji penize, a testovaci kralici jim pak chybi (mysleno z pohledu enterprise systemu), navic jak autor spravne konstatuje, pokusny kraliky doted delali spise zakaznici s RHEL firmam s serverove nasazenym CentOS. Zaplatis si, abys na tom byl hur ? Dava ti to smysl ?
I ve vedeni opensource projektu jsou dnes profi manazeri placeni za penize, a tudy vede cesticka k ohybani opensource ku vetsimu prospechu komerce. Na end-usery (zvlast s desktopem) prdi uplne vsichni. Na tohle uz doplatily i projekty typu Mozilla (google si zaplatil), a tak ted holt CentOS bude delat pokusnyho kralika RHEL, coz chapu a ze strany RH mi to prijde naprosto fer.
Pro mne osobne bude jeste zajimavejsi sledovat, co se stane s firmami dodavajicimi nejruznejsi hw appliance - bussiness jak krava, support 3-5 let a pak nutna vymena boxu, pritom povetsinou jde o prebarveny levny Dell. A protoze je OS soucasti, vevnitr je obvykle "cosi" s retezcem CentOS v /etc/redhat-release, ikdyz se to prezentuje pod jinymi nazvy, nebo nezminuje vubec ...
Tady je podle mne nejvetsi financni ztrata pro RH. Dodavatele ruznych appliances totiz nakupuji servery "pod cenou", daj tam "svuj" zadarmo linux s aplikaci, pricemz tezi ze stability a vyvoje RHEL, a zakaznik ten box setsakra preplati, oproti cene, za kterou by nakoupil Dell - a jedinej RH na tom trati. Castecne to utnula virtualizace, ale zdaleka ne u vsech vyrobcu (konec koncu, on i ten vmware neco stoji, a provizi pro vyrobce SW myslim nedava).
-
MHStříbrný podporovatel"As with any decision like this, there was a lot of discussion and several aspects that went into it," Mike McGrath, Red Hat's VP of Linux Engineering, said. "I would say the big one for us was that CentOS itself was not actually providing that much usefulness to Red Hat. Most of the communities we set up, Fedora for example, do have a lot of bidirectional community involvement. Unfortunately, CentOS was never like that. It was always a community of users, so that that contribution model was mostly one way."
-
Tak otázka zní jinak. Jste ochotni provozovat svoji firmu na systému od firmy která mění podmínky ze dne na den?
Pokud by to přišlo rovnou s vydáním osmičky, tak by to bylo celkem pochopitelné. Takhle vlastně se změnily podmínky ze dne na den. Interně se o tom skoro nevědělo (aspoň podle toho co tu lidi z Rhelu tvrdí). Prostě ztráta důvěry je zde podle mě největší problém.
Navíc vyhlásit že se zlepší i podmínky předplatného, ale informovat o tom budu až za cca 2-3 měsíce. (myšleno po oznámení konce Centos 8)
Sorry ale tohle působí absolutně nepřipraveně. A jelikož je Rhel schopen dělat takovéto nepřipravené věci, je otázka, jestli to nejde i v jiném směru do kopru, a není čas odejít. Rozhodně stojí za zvážení, jestli chci stavět na něčem, kde se mohou měnit podmínky, podle toho, jestli se někdo dobře vyspal.17. 12. 2020, 15:24 editováno autorem komentáře
-
To jako myslel autor vazne? Neprisel do RH pres ulici z IBM?
1] staci si precist samotne oznameni RH! nemlzit prosim.
2] kde je informace co je CentOS. Akvizice, takze to neni vytvoreno RH jako charita.. nemusel kupovat..ale chtel. Proc? Aha..
3] Nejak se v textu vytratilo, ze CentOS je sice 'castecne' kompatibilni s RH, ale postaveny striktne na GPLx kodu pouze! Tim se odlisuje od RH! Takze vsechna tvrzeni o tom, ze RH poskytuje zdrojove kody a jsou jen mozna jinak zkompilovane me prijde usmevna.. protoze si je muzu i pod RH zkompilovat sam. To tedy neni to cim se COS a RH lisi (co si precist web COS?)
4] Podstatne je to co se ve vsech pripadech z clanku neda vygumovat - ono tvrzeni, ze to bude 'development' verze pro RH.. Pri nejlepsi snaze to vysvetlit jakkoliv jinak to proste bude 'develop' verze. Protoze si tezko asi nainstaluju 'stabilni' o cislo zpatky.. A tady je kamen urazu jednou pro vzdy.
5] Doporucuji cist i neco jineho nez CZ zdroje. Je to vsude stejne. Je to konec CentOSu (kde se asi ucil RH jak udelat cloud? nebo HPC? myslite si, ze clustery nekdo licencuje na RH? Chapu, ze by si to moc, fak MOC IBM pralo.
6] Kdo bude vyvijet a testovat ovladace pro rolujici 'development' verzi OS?
Napriklad pro RAID, Infiniband apod.? Podpora vyrobcu samozrejme umre a budou se zamerovat na distribuce, ktere maji alespon nejaky share na trhu (mozna Oracle vyroste, CloudOs nebo SuSE,Arch? ale urcite Debian )
7] Doporucuji si precist reakce napr. z UK firem. Hlas je silny a jasny, 'nikdo mi nedovoli pouzivat COS stream se vsemi budoucimi riziky a protoze dalsi mozna serverova platforma je Arch nebo Debian - nebudeme uz platit ani RH a migrujte..'
8] Rozhodne RH 'potesil' radu contributoru a sponzoru.. Dokonce mi prijde, ze by to mohlo byt i protipravni jednani.
9] Rozhodne ma SuSE po sve klinicke smrti v naruci M$ duvod se radovat :), hezky vanocni darek.
10] Mimochodem podobnej clanek snazici se obhajit neobhajitelne vysel na rade jinych periodik v zahranici, se stejnym vysledkem.
11] Muj pocit? IBM si vybralo moment, kdy vetsina sveta zapasi s pandemii.. proc asi...dalsi mocny duvod proc nikdy vic.
12] Kdo si pamatuje jeste lonske Brnenske upenlive sliby, ze se urcite nic nemeni.. ?
13]IBM slo po RH kvuli cloudovym sluzbam (a akvizicich jako Ansible, CoreOS AtomOS apod..) a ted si z toho chce udelat uzavreny system pro svuj vlastni IBM cloud. Vendore lock je to co IBM miluje.
14] kdo zna dosud existujici IBM akvizici starsi nez 3 roky?
15]Nicmene je jen otazkou casu, kdy Stallman prijde s necim (GPL4?) co tohle story skonci. IBM prevzalo zeslo po MS ve snaze bud si Linux privatizovat nebo vymazat.. a bude dalsi v rade porazenych. A zas- nechci byt na strane porazenych.
16] RH ma podil na trhu 3x mensi nez COS = jasnej IBM kamenolom. Proto se logicky nabizi Debian (2,5x vic nez COS) nebo ARCH (+10% COS)
17] Vetsina lidi, co pouziva(la) CentOS a nechce byt rukojmi a pouziva jen cast systemu na RHEL. Takze pokud odejdu ze sveta Yum (a donuti me k tomu [6] tak jako tak, odejdu jednou pro vzdy, treba k Debianu. A to rozhodnuti uz padlo..
18] Poucil jsem se, ze pozadavky na OS kompatibilitu a support je nutne v tendrech psat s vetsi opatrnosti.. urcite bych vloni necekal, ze RH znici projekt. Ja se mu odvdecim kde budu moci.
Toz sbohem Yum/dnf! -
CEO IBM je Arvind Krishna.
IBM má viac prezidentov ako niektoré firmy zamestnancov; nedostanú sa ani do board of directors: https://www.ibm.com/investor/governance/meet-the-board
-
1. Do Board of Directors se nedostanou, protože board of directors je typicky složený z lidí mimo firmu, protože má především kontrolní a poradní úlohu. Jedinými zaměstnanci v boardu IBM jsou Krishna a Rometty.
2. IBM má pouze jednoho prezidenta, více má pouze viceprezidentů.
3. Co jsem četl, tak rozdělení rolí mezi Krishnou a Whitehurstem je takové, že Krishna má vést IBM směrem navenek, Whitehurst má vést IBM uvnitř. Na samotné fungování IBM tak může mít ve výsledku větší vliv.
-
@Jiří Eischmann
Tak ono je možné taky i to, že nový ředitel si z IBM vzal to lepší za příklad :).
Ne, vážně. Samozřejmě spekulovat o tom, že se jedná o vliv kultury IBM můžeme, ale nikdy to nezjistíme. Kultura IBM a kultura RedHatu se budou pochopitelně promíchávat a rozhodnutí se budou vyvíjet v čase. Nikdo nezaručí, co bude za rok - a to se netýká jen CentOS, ale i RHEL a vlastně všeho, co ta firma dělá.
Na druhou stranu, to, že generál přešel z RedHatu bych nepřeceňoval. Musí se zodpovídat boardu a akcionářům, takže i kdyby měl jinou představu směrování firmy, nemůže celý kolos otočit o 180° vzad. Než by dotočil kormidlem, už by byl v podpalubí. Úkolem ředitele je dohlédnout na to, aby akvizice byla co nejúspěšnější z pohledu celku, ne z pohledu jednoho produktu. Jeho názor může do rozhodování vstupovat a částečně ovlivňovat kroky, které musí udělat. Ale opravdu jen částečně.
Tyhle úvahy jsou ale opravdu zbytečné, aspoň v tento moment. RedHat má dobré jméno, ale udělal obrovskou změnu v CentOS, která ho může poškodit. Je úplně jedno, jestli na to má právo, nebo jestli je to logické, či spravedlivé (já si třeba myslím, že RH odvedl tolik práce, že není na místě mu vyčítat, že si nepěstuje produkt, který přímo konkuruje vlajkovému produktu). Dobré jméno firmy je však o emocích, o vnímání trhem.
Uvidíme, jaký bude výsledek třeba za pět let. To je zhruba doba, kdy se to projeví. Ta setrvačnost je nebezpečná, protože stejně tak, jak bude nyní pracovat "ve prospěch", tak případný problém bude mít podobnou setrvačnost ke škodě RedHatu.
-
Dulezity aspekt je, ze RH byl zakoupen firmou IBM.
A IBM je notoricky znama firma.
A tak byla napjata ocekavani, jestli tento nakup dopadne dobre, nebo jako vzdycky.
Proto jsou ty reakce tak velice zklamane, dopadlo to jako vzdycky, kdyz IBM nekoho koupila.
Prosty jeden ulet by komunita zkousla, toto je ale jenom pocatek standardni IBM agonie, kterou kazdy v branzi moc dobre zna.
Mel jsem RedHat rad, pouzival jsem ho a protlacoval od doby RedHat5.1 Manhattan v roce 1998, kdy jsem jim, na lacinem zeleze AMD + GeForce , nahradil nekolik brutalne predrazenych SGI Indigo. Muj prvni uspech jakozto IT zacatecnika.
Byla to dobra doba, ale uz skoncila. Redhat uz neni. Je potreba se s tim smirit a najit alternativu.
21. 12. 2020, 15:12 editováno autorem komentáře
-
Tento týden napsal Mark Pearson z Lenova na Fedora Community blog aktuální info o celé situaci. Už mají slevy pro přispěvatele i z Evropy (tam, kde Lenovo prodává na přímo, což bohužel není případ ČR). Pracují na tom, aby ty notebooky s Fedorou byly k dispozici i v Evropě, ale prý se procesy v Lenovu táhnou déle, než si mysleli. V USA je v nabídce s Fedorou zatím myslím jen X1 Carbon, protože u těch zbylých dvou oznámených notebooků měli zase problém v dodavatelském řetězci kvůli Covidu.
-
"CentOS Stream vznikl jako snaha Red Hatu otevřít vývoj Red Hat Enterprise Linuxu."
Kdyby RH chtěl cokoli jiného, než se nějakým způsobem zbavit CentOS, tak mohl klidně udělat Red Hat Stream a CentOS nechat na pokoji. Snaha nějakým obecně přijatelným a omluvitelným způsobem zprovodit CentOS ze scény z toho čpí na sto honů.
-
Ten článek je bohužel docela pitomě napsaný. Může vystrašit jak lidi čtoucí mezi řádky, tak lidi čtoucí zevrubně, protože ty klíčové informace jsou v něm trochu schovány. Což je dobře vidět v komentářích, které jsou celkem žumpoidní.
Nikdy jsem nechápal, co lidé vidí na neskutečně nestabilních x let starých LTS Canonicalu, které každý větší pravidelný balíček aktualizací totálně rozes**l nepočítaje do toho kompletně destruktivní upgrade na vyšší LTS.
Proto mě vždy práce Red Hatu hodně přitahovala. Nejen, že z LTS procesu dokázali díky překryvným fázím poskytujícím firmám čas přejít ze starého systému na nový udělat něco použitelného, navíc tomu díky řádné podpoře a rychlé reakci na chyby dali korunku. Pořád to mělo některé nešvary LTS, např. historické grafické rozhraní některých sw, ale na rozdíl od Canonicalu se Red Hat mohl pyšnit příkladnou stabilitou.
Cent OS pak byl takový míň vypiplaný, ale zato atraktivnější brácha a z mého pohledu mohl být občas i trochu přítěží Red Hatu. Proto docela chápu ten krok spojit mnoho výhod RHELu s často opomíjenými výhodami otestovaného rolling release mechanismu některých na Archu založených distribucí. Ty jsou známé svojí vysokou stabilitou a aktuálností, ale za cenu toho, že občas vyžadují péči ze strany uživatele (nejdřív tu rolling release aktualizaci otestuju, než ji pošlu na produkční server, zajímám se o novinky okolo vývoje). Firmám tohle nevyhovuje, chtějí platit za něco, co bude stabilní, bezpečné a bude vyžadovat minimum péče, jako je RHEL. Nicméně pokud tu péči a to testování za úplatu provede Red Hat, může to být celkem příjemný kompromis.
Ovšem na to, zda se to povede, si asi budeme muset počkat.
-
Mohli jsme zrusit CentOS a zacit vydavat Red Hat Stream, ale to uz by nasi zamestnanci na root.cz neobhajili :D
Jako ja to jejich rozhodnuti naprosto chapu, s trochou nadsazky se da rict, ze odkoupili parazita a zarizli ho. RedHat je proste firma jako kazda jina, potrebuje vydelavat. Nemam jim to za zle, ale obhajovat to tvrzenim o tom jak bude budoucnost zalita slunickem je docela usmevne.
-
Nikdo nikoho nezařízl. Brání někdo Oraclu nebo třeba Rocky linuxu, aby pokračovali dál? Nebrání. Zaříznutí by vypadalo jinak (stačí legálně přestat zveřejňovat zdrojáky pro všechny).
RH se rozhodl, že CentOS Stream oznámený loni bude základem pro RHEL. To asi nikomu vadit nemůže.
Ta věc co lidem vadí je, že RH už nechce investovat peníze do udržování klonu, ze kterého nemá prospěch. Jenže na ty peníze nárok nikdo nemá a nikdy neměl.
CentOS vždy byl a pořád je komunitní. V governing board je 5 dalších lidí/organizací. Ano uznávám, neměli moc na výběr.. bez peněz na lidi a infrastrukturu se projekt udržuje blbě...
Jediný (a podle právníků v tuto chvíli neřešitelný) problém je značka CentOS. A pravda je taková, že Red Hat nemůže nikomu dovolit, aby dělali jménem CentOSu něco co RH neschválí. Ať chcete nebo ne, tak je CentOS vnímán jako čistě RH projekt. Co na tom, že to není pravda.
Všimněte si kolik lidí tady si nenechá od zaměstnanců RH vysvětlit, že Red Hat NENÍ to samé jako IBM a pořád razí svoje konspirační teorie. To samé platí pro vztah RH a CentOS (a RH s Fedorou). Jde tu mnohem více o vysněný svět a emoce, než o realitu.
-
Na tuhle událost je mnoho různých pohledů.
Pro mne nejzajímavější je, že fungujícímu komunitnímu projektu (CentOS) byla před čase od RH nabídnuta pomoc. Významná pomoc lidská, infrastrukturní a finanční.
A skončilo to nožem na krku, nepřátelským převzetím a ve finále likvidací základního důvodu proč byl CentOS založen. CentOS Stream je jen kouřová clona.
Mne se to osobně dotýká, protože jsem podobnou ochotu a následný masakr zažil v reálu u jednoho obč. sdružení. Je to prostě zkušenost.
Nevadí, GPL naštěstí umožňuje komunitě začít znova. V tom nejnepříznivějším případě stačí zakoupit jednu licenci RHEL a tím získat přístup k tomu, jak si RHEL upravil OS programy které získal od komunity.
Z počítačového pohledu je mi to fuk, protože - ač jsem jako fanda činil neúspěšné pokusy portovat CentOS na HP PA - jsem firmu téměř kompletně převedl na Ubuntu LTS. Prostě možnost upgrade mezi releasema a Debian za zády, vyhráli nad 10 lety bezp. oprav ...
-
Vaše teze má jednu vadu: CentOS v roce 2014 nebyl fungující komunitní projekt. Ač to navenek nebylo tak vidět (kromě chronického zpozďování), měl v té době celkem nejistou budoucnost. Roky to dělalo pár lidí víceméně ve volném čase a už jeli jen ze setrvačnosti. Převzetí Red Hatem pro ně bylo docela vysvobozením. To mám přímo od "Mr CentOS" Karanbira Singha.
Je to samozřejmě jen hypotetické, ale kdyby tenkrát Red Hat CentOS nepřevzal, tak možná dnes už ani neexistuje.
Z tohoto pohledu jsem celkem zvědavý na Rocky Linux, jestli se jim podaří nastavit dlouhodobě udržitelný model fungování. -
Ač to navenek nebylo tak vidět (kromě chronického zpozďování), měl v té době celkem nejistou budoucnost. Roky to dělalo pár lidí víceméně ve volném čase a už jeli jen ze setrvačnosti. Převzetí Red Hatem pro ně bylo docela vysvobozením.
To nikdo nerozporuje, to jsou známá fakta. Zapomínáte při tom ale na to, že pro RedHat byla zajímavá komunita uživatelů. Je asi lhostejné, jestli ta komunita byla zajímavá kvůli konverzi na RHEL, nebo jestli kvůli široké základně dobrovolných testerů. Faktum je, že část této komunity se cítila spokojená z toho, že se rádi podělí o své zkušenosti výměnou za klon RHEL. To je jistá forma tiché dohody, do které RH vstoupil. Nyní tuto tichou část ignoruje a předkládá "fakta" o tom, že projekt by stejně skončil apod.
Je to samozřejmě jen hypotetické, ale kdyby tenkrát Red Hat CentOS nepřevzal, tak možná dnes už ani neexistuje.
Možná by to bylo férovější..?
Z tohoto pohledu jsem celkem zvědavý na Rocky Linux, jestli se jim podaří nastavit dlouhodobě udržitelný model fungování.
Osobně se domnívám, že ne. Entusiasmus nedokáže dlouhodobě vynahradit tak velké úsilí - takže peníze budou muset odněkud přijít. Kdybych měl sázet, tak to vyhraje CentOS Stream.
-
Já nechci dělat z Red Hatu nějakého mesiáše. Samozřejmě, že to nedělal jen z nějakého nezištného důvodu. Bohužel ta očekávání, s kterými se do toho šlo, se nenaplnila.
Je asi lhostejné, jestli ta komunita byla zajímavá kvůli konverzi na RHEL, nebo jestli kvůli široké základně dobrovolných testerů.
Řekl bych, že ani jedno. První věc se zdá jako logická, v reálu k ní moc nedocházelo. A že by Red Hat něco očekával od uživatelů z pohledu testování? Jaký by to dávalo smysl? RHEL má po světě miliony instancí, toho feedbacku dokážeme od zákazníků posbírat víc než dost a doteď dřív, než by to bylo od uživatelů CentOSu. Na CentOS 7 sbíral ABRT informace o pádech, ale na rozdíl od Fedory se to moc neujalo, takže v CentOS 8 už to ani není. My máme na starosti čtyři subsystémy se stovkami balíčků a za těch 6 let, co jsem u týmu, jsme feedback z CentOSu využili, když ne vůbec, tak naprosto minimálně.
Faktum je, že část této komunity se cítila spokojená z toho, že se rádi podělí o své zkušenosti výměnou za klon RHEL.
Mluvíte o komunitě CentOSu jako o nějaké aktivní entitě. Realita byla ovšem taková, že až na velmi úzkou skupinu aktivních přispěvatelů (téměř jen jednotky lidí) to byla veskrze pasivní uživatelská komunita, která chtěla jediné: identický klon RHELu zdarma, víc ji nezajímalo.
Když Red Hat zaštítil CentOS, plány byly veliké: rozjedou se nejrůznější SIGy, které na CentOSu budou vytvářet specializované verze a tak se bude celá platforma obohacovat. Nerealizovalo se z toho prakticky nic. Ukázalo se, že čekat něco takového od komunity, kde drtivá většina lidí jen pasivně přijímá to, o co jim jde - klon RHELu zdarma, bylo prostě naivní.
Myslím si, že možná největší zklamání to bylo pro aktivní přispěvatele do CentOSu, které už očividně moc nebavilo jen rekompilovat RHEL a mysleli si, že spolupráce s Red Hatem jim rozváže ruce k něčemu jinému.
V komentářích se také neustále opakuje, že Red Hat něco komunitě vnutil. Já u těch diskusí nebyl, ale jak ty lidi znám a když vidím, jak se k tomu vyjadřují dlouholetí přispěvatelé, kteří pro Red Hat nepracují, si myslím, že ti aktivní lidi cestou CentOS Streamu chtěli jít, protože jim to konečně dává možnost se podílet na vývoji systému, nejen prostě rekompilovat. O takové možnosti mi básnil Karanbir už před 8 lety. Počítám, že ukončení CentOS 8 vnímají kontrovezně. Nicméně jak psal Karsten Wade, který tenkrát zaštítění CentOSu v Red Hatu domluvil, kdyby měli dvojnásobný rozpočet, tak proč ne, ale pokud je stejný a mají si vybrat mezi Streamem a klasickým CentOSem, tak volí Stream.
Kdo se cítí podveden, je především ta uživatelská základna, která doposud jen pasivně přijímala. Možná to pro ni bude probuzení, že životaschopné open-source projekty potřebují víc, než jen masu uživatelů. A ne, že by ti uživatelé neměli prostředky. Jsou mezi nimi společnosti s miliardovými příjmy. Uvidíme, jak se povede Rocky Linuxu. Fandím mu, ale na základě zkušeností se CentOSem jsem spíše skeptický.
-
@Jiří Eischmann
Díky za odpověď. V podstatě to všechno chápu a nezpochybňuji to. Vy vidíte tu realizační stránku - tedy, že CentOS musí někdo sestavovat a být z něčeho naživu. To je jasné.
Já hovořím víc o té druhé stránce, protože mi přijde, že uživatele - pasivní konzumenty - hodnotíte čistou nulou. Asi z pohledu čísel to tak je. Jenže ona by ta "aktivní" komunita neexistovala bez té pasivní et vice versa.
Co nejsem schopný vyčíslit - a možná ani RedHat není - je to jak moc se synergický efekt promítal do úspěchu RedHatu. Mnohé firmy užívají kombinaci CentOS a RHEL serverů - což je možná trochu podlé, protože kombinují výhody podpory a zároveň ředí platby. Změnou v CentOS může klidně dojít k tomu, že se překročí nevyjadřitelná hranice únosnosti - prostě ty firmy chtějí RHEL (nebo blízký klon) a po novu jim to prostě nevyjde finančně. V při takovémto veletoči ale přijde reset v rozhodování. Zatímco ještě loni přemýšleli o tom, jestli se jim to vyplatí a jaký mix RHEL / CentOS si namíchají, letos už se na stole objeví další otázka: jakou máme jinou alternativu? Dopady uvidíme, určitě na to RedHat taky pomyslel a má své prognózy.
V neposlední řadě je tu otázka dobrého jména. Jakkoliv Vy zevnitř vidíte reálie jinak - např. to, že RedHat v podstatě pomohl aktivní komunitě dostat se k lepší, tvůrčí práci, tak zvenčí se na to díváme jinak. Vstup RH do CentOSU zvedl jeho "akcie". Přechod na Stream je srazil, a podle mě - ve vnímání lidí dokonce pod úroveň před rokem 2014.
Způsobů, jak z toho vyjít s posíleným goodwillem by se asi našlo víc (nebudu opakovat, co tu kdo kdy napsal), ale všechny mají jedno společné: osmička měla dojet ve starých kolejích. To se podle mě se silou, jakou RH disponuje, mělo dát udělat, aniž by to stálo astronomické peníze. Ono by vlnu nevole vzedmulo i ohlášení, že devítka už nebude, ale mělo by to mnohem menší následky.
Nikdo už to nikdy nezjistíme, možná trochu opisem tím, jak velké procento uživatelů zůstane na Streamu a kolik se odlije k existujícím či vznikajícím alternativám.
Ještě na konec - z hlediska řízení firmy je to načasování správné. Kdyby to RedHat udělal "správňácky" před vydáním RHEL 9, mohlo by se to přímo odrazit v prodejích. Takto se dal trhu čas, aby změnu absorboval. Ať už to bude mít vliv pozitivní či negativní, neprojeví se na obratu skokově. To je samozřejmě pro firmu (i pro životnost jejího vedení) zdravé.
-
Na zacatku pises, ze nikdo nikoho nezarizl, abys pak v dalsich odstavich pomerne presne napsal jak se to konkretne stalo.
Jak rikam ja to RedHatu nezazlivam, koupil znacku, tak si s ni muze nakladat jak chce. Jenom mam rad, kdyz se veci nazyvaji pravymi jmeny :)22. 12. 2020, 06:50 editováno autorem komentáře
-
Ty zkušenosti do budoucna jsou:
1) chvála bohu za GPL - nelze využívat práci komunity aniž bys jí dal něco zpět - víc GPL projektůPrávě z toho je úplně opačná zkušenost. Je vidět, že význam RedHatu není v tom, co navrací komunitě. Oni navracejí a předpokládám, že dál navracet budou. To splňuje i CentOS Stream, dokonce v ryzejší formě (navracejí ihned).
Lidé jsou zklamaní, protože RedHat odřezává CentOS (a určitě se bude snažit odřezávat i ostatní) od své přidané hodnoty. Tou jsou služby, se kterými souvisí to, že RedHat sbírá bugy, vyhodnocuje je, vybere řešení a udržuje release. To je velmi hodnotné, ale už mimo rámec GPL. Ta neřeší, jestli že by se mělo navracet zpět něco takového. Dokonce GPL ani neřeší rychlost navracení; u bezpečnosti stačí zdržení jednoho dne, aby to významně degradovalo hodnotu takového úsilí.
Podle mě se ukazuje, jak je GPL bezzubá. V šachu drží naivní přispěvatele, ale žralokům nezabrání zakousnout se.
RedHat je významným přispěvatelem do komunity linuxu. Pro RedHat je to výhodná pozice. (Spolu)určuje směr, kterým se technologie ubírají, ale kompletní plody leadingu má k dispozici jen platící zákazník. Paradoxně, i uživatel úplně jiné distribuce (nezaložené na RPM) je mírně, ale soustavně konvergován k vizi RedHatu a část nutně dojde k tomu, že je lepší být u kováře než u kovaříčka.
Další ironií je, že stejnou hodnotu, jako dává RedHat, a tedy přirozenou konkurenci, dokáže dát jedině firma, která by do linuxu přispěla stejným objemem práce. To se neobejde bez financí - a ty se nenarodí zase jinak, než že někdo bude platit.
Dovolil bych si označit RedHat za fenomén, který můžeme v přímém přenosu sledovat, ale určitě bych z toho nevyvozoval, že GPL je silná licence. Naopak její slabiny jsou nyní zužitkovávány na maximum.
-
... jak říkám různé pohledy ...
To je že je RH veliký přispěvatel do OSS a že se věnuje převážně práci na tom, co je v jeho zájmu je super a přeji jim každou korunu kterou touhle prací získají od platících zákazníků. A dík GPL z toho mají užitek i ostatní.
Přesto je velikost příspěvku RH v distribuci např. RHEL v řádu možná procent. Ten zbytek napsal někdo jiný ... Pro mne je to ukázka obrovské síly GPL. Stačí jeden zákazník RH aby zveřejnit úpravy které RH provedl na kódu který napsala komunita a z té práce mají užitek i ostatní. Ano, možná později a bez supportu, ale pokud to potřebujete tak si pořiďte RHEL ...
Dokážete s představit stejnou situaci na licenci BSD . Pro vás je GPL bezzubá a samá slabina. Jaká je pak BSD?
To je mimochodem důvod proč žádný OS vydaný pod BSD nemá svůj RH, Oracle nebo Linaro ...
-
@PQK
Já se bojím, že ta síla GPL je jen dočasná. Nyní síla, později slabina. Prospěch RH je dvojí: na jedné straně užívá plody práce komunity, ale na druhé straně tvoří prostředí, kde samotný kód má čím dál menší váhu vůči přidaným službám (byť je zatím převažující význam kódu).
Teď nastalo takové velké uvědomění si toho, jak moc už dnes jsou cenné ty služby, byť byly reprodukovány bez záruky skrze CentOS.
Dokážete s představit stejnou situaci na licenci BSD . Pro vás je GPL bezzubá a samá slabina. Jaká je pak BSD?
Licence BSD si nehraje na něco, čeho nemůže dosáhnout. GPL nelze prakticky vynutit - podívejte se např. na VMware, kterým stačilo z GPL nejprve vyjít, porušit, a než se kdo vzpamatoval, vyvinuli špičkový produkt, aniž by se zpět komunitě spravedlivě navrátilo. Jsem tedy realista a nemám rád nalhávání si do kapsy.
Ostatně popularita GPL ochládá, čím dál víc vývojářů dává přednost volnějším licencím.
To je mimochodem důvod proč žádný OS vydaný pod BSD nemá svůj RH, Oracle nebo Linaro ...
Ono to ani dobře nejde, když máte jádro a GNU pod GPL.
Dovolím si ještě takovou úvahu na konec. Hodnota RH netkví v tom, že nyní umějí vytvořit OS založený na GPL. Jejich obrovská hodnota leží v obrovském know how, zvládnutém procesu vývoje, testování, distribuce, řešení bugů a podpory. S tímto know how (a naprosto respektuji, že ho získali tvrdou prací) mají jen krůček k tomu jednoho dne, kdyby to bylo potřeba, vytvořit i vlastní non-GPL OS, resp. začít nahrazovat součásti svými, lepšími a licencovanými jakkoliv. (Divil bych se, kdyby schopné vedení nemělo spočítánu ekonomiku i takové varianty.) Je to jen otázka toho, jestli někdy nastane situace, kdy se to vyplatí. Pokud má komunita udržet svůj prospěch ze symbiózy RH<->GPL, je na místě mluvit o tom, jak pracovat na tom, aby takový moment nenastal. Doposud tento synergický efekt podporoval i CentOS, to, jak byl vnímán - tedy jako "RHEL zdarma"; stimuloval komunitu, aby RHEL přímo podporovala. Je docela možné, že v tomto vyvážení, které se tvořilo v rocích největšího rozmachu linuxu, nyní nastane disbalance.
-
> ale na druhé straně tvoří prostředí, kde samotný kód má čím dál menší váhu vůči přidaným službám (byť je zatím převažující význam kódu).
Väčšina používateľov CentOS mala záujem len o binárky (t.j. "kód") a ostatné pridané služby Redhatu im bola putna. Pre produktový manažment to predstavovalo problém, že value proposition plateného produktu nezodpovedalo cene, ktorú pýtali, vs. čo bolo možné získať zdarma. Tak zväčšili deltu medzi plateným a neplateným produktom.
Ja si osobne myslím, že niečo ako CentOS tu bude stále. Je tu príliš veľa firiem, ktoré to potrebujú a pokiaľ nedajú svoju váhu za nejakú inú distribúciu (napr. namiesto investovania do rebuildu RHEL by mohli investovať do predlženia podpory Debianu), tak budú, možno vo forme konzorcia, financovať alternatívny rebuild RHEL. Redhatu sa to nemusí páčiť, ale kvôli GPL sa tomu nevyhne.
Aktuálne sa Redhatu akurát podarilo zničiť značku CentOS.
-
@bez přezdívky
Rebuild RHEL = výsledek služeb RedHatu. Pokud tvrdíte, že o ně zákazníci nemají zájem, tak já tvrdím, že je to (sebe)klam. Ano, nepotřebují přímé supportní kanály, ale mají prospěch z těch nepřímých.
/.../ budú /.../ financovať alternatívny rebuild RHEL. Redhatu sa to nemusí páčiť, ale kvôli GPL sa tomu nevyhne.
Vyhnout se tomu může. Je to jen o tom, kde leží bod zlomu a jestli se k němu neblížíme. RHEL už nyní má spoustu non-GPL technologií, které nejsou součástí CentOS. A myslíte, že by bylo pro RedHat nemožné přepsat základní součásti systému, aby nebyly GPL? Pak by byli ostatní nahraní, protože jejich úpravy do balíků třetích stran by čím dál víc navazovaly na jejich non-GPL součásti (které nebudou k dispozici) a tudíž by žádný rebuild ani zbytku nebyl v praxi proveditelný..?
22. 12. 2020, 13:51 editováno autorem komentáře
-
> Ano, nepotřebují přímé supportní kanály, ale mají prospěch z těch nepřímých.
Lenže prospech z nepriamych kanálov tečie oboma smermi, a to Red Hat práve odstrihol.
Podobne ako kedysi Bill G. vyhlásil, že keď budú používatelia pirátiť softvér, chce, aby pirátili ten jeho ("And as long as they're going to steal it, we want them to steal ours."). Sieťové efekty sa prejavujú, aj keď z nich nie je teraz priama tržba.
> Je to jen o tom, kde leží bod zlomu a jestli se k němu neblížíme. RHEL už nyní má spoustu non-GPL technologií, které nejsou součástí CentOS. A myslíte, že by bylo pro RedHat nemožné přepsat základní součásti systému, aby nebyly GPL? Pak by byli ostatní nahraní, protože jejich úpravy do balíků třetích stran by čím dál víc navazovaly na jejich non-GPL součásti (které nebudou k dispozici) a tudíž by žádný rebuild ani zbytku nebyl v praxi proveditelný..?
Áno, môže, keď sa chce odstrihnúť od ostatných Linuxov a dopadnúť napr. ako Solaris alebo ešte horšie, ako ostatné proprietárne Unixy.
-
Áno, môže, keď sa chce odstrihnúť od ostatných Linuxov a dopadnúť napr. ako Solaris alebo ešte horšie, ako ostatné proprietárne Unixy.
Jojo, přesně to jsou rizika, která se mohou stát. Záleží na jejich šikovnosti a na protiváze, kterou dokáže dát zbytek světa, aby se to nestalo.
Ale taky se to stát nemusí. Může ještě dlouhé roky poskytovat i svoje non-GPL produkty otevřené, do doby, kdy se bez nich svět neobejde.
Možností je mnoho, ale to je opravdu daleko než o tom vůbec začít hlouběji uvažovat. Celé jsem to napsal jen jako protiváhu k adorování GPL, že dokáže zajistit prospěch na věky.
-
Divím se, že RH nevydal "Lite" verzi RHEL. Prostě CentOS, ale přímo od RH (plně binárně kompatibilní) a to bez RHEL služeb a technologií. A klidně i se zpožděním aktualizací a "..tohle umíme jen v plné RHEL verzi ..."
Získal by velikou uživatelskou základnu se kterou by mohl pracovat a přímou cestu k upgrade na RHEL.
Takhle donutil spoustu lidí uvažovat nad tím jestli je "RHEL compatible" potřeba ... -
Získal by velikou uživatelskou základnu se kterou by mohl pracovat a přímou cestu k upgrade na RHEL.
Takhle donutil spoustu lidí uvažovat nad tím jestli je "RHEL compatible" potřeba ...Tuším, že nejsou tak hloupí, aby nad tím neuvažovali.
Problém je v tom, že by "RHEL Lite", stejně jako CentOS, spoustě uživatelů stačil. Jenže na to, aby něco takového vzniklo, je potřeba mít RHEL.Vůbec bych se nedivil, kdyby v dalším období přibývalo produktů a služeb, které díky licenci nepůjde reprodukovat do Rocky Linux. Zbyde jen CentOS Stream, kvalitní, ale s jasně definovanými nevýhodami, ... a nekompatibilní Linuxy. Nějak tímto směrem tuším vývoj věcí dalších.
-
No, kdo ví, jak to bude dál. Když teď RH odespal význam CentOS, tak Canonical už nic nenutí, aby se chovali lépe a konkurovali. Významná konkurence se z trhu vytratila. Canonical může zareagovat buďto tím, že nabídne, co z trhu zmizelo, nebo naopak sám přikročí k podobnému kroku. To nelze predikovat a nelze ani hodnotit, jestli je to lepší, či horší volba. Prostě když je to zdarma, stát se to může u každého.
Osobně CentOS Stream považuji za stále lepší volbu, než Ubuntu; RH to prostě zvládá o řád lépe.
-
Na zacatku pises, ze nikdo nikoho nezarizl, abys pak v dalsich odstavich pomerne presne napsal jak se to konkretne stalo.
Tak ešte raz čo tam bolo napísané:
Nikdo nikoho nezařízl. Brání někdo Oraclu nebo třeba Rocky linuxu, aby pokračovali dál? Nebrání. Zaříznutí by vypadalo jinak (stačí legálně přestat zveřejňovat zdrojáky pro všechny).
ČLÁNKY DO MAILU