Vlákno názorů k článku Ostrava-Jih přechází pod tlakem od Linuxu k Windows od rypacek - co kdyz je skutecne nejaka killer-app pro vedeni...

Pane, že neumí číst Lael Ophir mě nepřekvapuje, ale začínám mít pocit, že snad žádný Winflamer neumí číst. Já jsem přímo jednoho možného dodavatele řešení pro Wine jmenoval - a nejen že za to řešení ručí, ale poskytuje je poměrně již dlouho. A určitě by šli se svými zkušennostmi i do nějakého speciálnějšího projektu - kdyby jim někdo tu nabídku dal. A rozhodně by to dražší nebylo.

No s ohledem např. na to, že linux má poměrně vysoké nasazení např. na serverech, na některých vs. školách se o něm docela dost podrobně vyučuje a jak už tu zaznělo i v zahraničí získívá velkou popularitu, tak bych to tak zle neviděl...

Ano? Avšak trochu zapomínáte dodat, že toto číslo neříká nic o pravém počtu uživatel Linuxu, že? Že toto číslo pouze říká, že jich není míň jak 1% (mimochodem, nebylo to nedávno trochu víc?).

Pochopil, byl to příklad - já jej zase jako příklad použil.

Na tu otázku by mohly odpovědět, např. jiné otázky? Kolik mě dané řešení stálo? Kolik mě bude stát? Je opravdu to nejjednodušší, nejvýkonnější a nejefektivnější, z těch které jsou dostupné? Není lepší mít vlastní řešení? A co bezpečnost? Jaké má výhody, které nemá konkurence?


a podobných otázek by se našla celá řada.... Uvědomte si, že odpovědi na ony otázky se v případě státní samosprávy netýkají pouze jedince, nebo firmy....

Moje odpověď (i když jenom je liaka) je jasná. Podle mě na tyto otázky není odpovědí MS a poměrně dost zahraničních i domácích firem, včetně států EU a samotné EU mi dává za pravdu,

"EU je levicová socialistická organizace, kde si například francouzští politici rádi půjčují citáty od marxistů. Samozřejmě někteří z nich slyší na slovo "komunita". Zvláštní je, že když se diskutuje o povinném nasazení open source do státní správy, tak čtenáři root.cz neprotestují proti zvůli úřadu :)"

Možná to je tím, že - jak se ukazuje - neumíte číst. I v Linuxové komunitě existují oponenti těmto snahám.

Pletete se nemám Ubuntu, ale Debian Etch GNU/Linux. A Lan server pro menší síť na Gentoo.

"chybí jí řada features, dokumentace je relativně špatně dostupná a nekvalitní atd.? "
No těší mě když to píše člověk, který dnes a denně dokazuje, že první a poslední Linux, Který POUZE viděl v chodu, pochází někdy z roku 1995. Vraťte se s klidem k Widlím, na nic lepšího nemáte :)

nejprve jsem si říkal, že nemá cenu na to ani regovat a však:"a vy se jen snažíte zcela nesmyslně navážet do názorové protistrany?" A co vy?

Samozřejmě, jen zapomínáte dodat, že jste to vy kdo si začal - to je vaše specialita ;)

PS, a když už jsme u toho, vy - na rozdíl ode mne - přímo vyhledáváte ty jejichž názory budou evidentně oposiční. Žel bohu zatím to nepřineslo jiný výsledek, než, že jste všem dokázal že jste ubožák, fanatik a pablb.

Ano, přesně v tom komunikačním duchu, jaký je s vámi možný. Když už jsme u toho vašeho oblíbeného "tušení stínů" tak vy zas s opičí radostí si před ten "stín" stoupnete a budete nám tvrdit, že to co vidíme není "stín", ale "žárovka" - která navíc svítí.

Jak ubohé

Pane Ophir, začíná mě urážet s vámi vůbec diskutovat, takže reakci si odpustím, i s příhlédnutím na to, že pro pojmenování zjevu jako jste vy nemám v slovníku adekvátní výraz ( dokonce ani ty nejvulgárnější které znám přesně nevystihují poctatu toho co si o vás myslím). Každopádně když už jste u toho co to kdo předvádí podívejte se laskavě nejdřív do zrcadla (i když pochybuji že člověk s vaším charakterem má k něčemu takovému odvahu).

"Považuji za dobře prokázané, že máte problém s lidmi, kteří si dovolí s vámi nesouhlasit, a chováte se pak jako hovado. Fakta tradičně necháte převážit svými dojmy. Je smutné, že jste zaseklý v cyklu "ignorovat fakta, plácat pod vlivem nepodložených dojmů, chovat se jako hulvát"."

LOL - nicméně vyhrál jste, pinďoura máte většího. tímto už na vás seru. Opravdu se nemíním zahazovat s blbem, který chodí vysírat, lhát, urážet a plivat jed na všechny kolem sebe, jen aby si mohl trochu uhladit svoje ego ze své vlastní neschopnosti....

Ano? A kde berete tu jistotu?

Tak od Tebe to teda sedí jak nevím co a radši ti ani nebudu psát... Od člověka, který je pro-MS fanatismem přímo posedlý a to nejen příležitostně!

Ne nutně horší, ale:
Dražší - Musí se platit licence. Musí se platit pravidelně, protože (budu-li se držet jen produktů MS) tak Office i Windows vychází každých cca 5let. A následně je vyvíjen tlak na update. Že je třeba za licenci zaplatit, v tom není samo o sobě žádný problém. Ale na skutečnosti, že se musí platit to nic nemění.

Omezuje - Platí takové krásné pravidlo. Pokud na to pánové v Redmondu mysleli, tak není problém. Pokud má ale společnost specifické požadavky, tak pak je to Velký problém. Musí se to naprogramovat, stejně jako u OSS. Ale na rozdíl od OSS se to musí napsat celé znova. Nestačí udělat fork stávající aplikace.

Jen omezené záruky - Pokud společnost zruší podporu nějaké aplikace, máš smůlu. Vzhledem k tomu, že se o společnost MS zajímám jen okrajově, tak tato situace nastala u FoxPro a u Accessu (ten teprve umírá, ale už je to znát)

V případě produktů od společnosti MS platíte obé. Jak podporu, tak i licenci. Co se týče kvality jedná se o tvé pocity. Nelze tvrdit, že například OOo je nekvalitní. Respektive tvrdit to lze, ale je to jen subjektivní, ničím nepodložený pocit.

Zde je zřetelně vidět, že jsi zřejmě nikdy žádný kód nenapsal. Plus vyzdvyhuješ nedostatky na jedné straně a pomíjíš to samé na straně druhé.
To, zda jsou produkty MS modulární nic nemění na skutečnosti, že musím znát toto api a tuto modularitu. Dále je třeba problém tyto produkty ořezávat, pokud je to požadováno. Už z toho důvodu, že jsou v této oblasti (úmyslně) nedostatečně dokumentované. Takže z toho plyne velká finanční náročnost vzhledem k získání patřičné dokumentace, nástrojů, informací a nemluvě o zručnosti programátorů k tomu potřebné.
Naopak v případě OSS je i při potencionálním nedostatku vývojářské dokumentace možnost se podívat do zdrojáku, což je dokumentace v tomto případě naprosto perfektní. Mluvím ze zkušeností, kdy jsem dělal fork několika projektů. Při dostatečné analýze softwaru (což je problém na obou stranách, ale u OSS je to vzhledem k otevřenosti kódů opět mnohem snažší) je cena rozhodně nižší než v prvém případě. Dalo by se říci, že s closed source softem mám v tomto ohledu jen negativní zkušenosti.
Co se týče dalších bodů tvého seznamu, co je třeba dělat: provést dokumentaci, vyzkoušet, podporovat - tak v tomto není rozdíl mezi OSS a CS. Takže tvá argumentace má v tomto opět tendenci k demagotizování.
Co se týče modifikace zdrojáků: U OOo jsem se s několika setkal. Vzpomínám na http://go-oo.org. U MySQL se upravují zdrojáky celkem běžně. Dokonce je to snad nějak ošetřeno v licenci, ale nejsem si teď úplně stoprocentně jist. U PHP je to také běžné. V případě extenzí zcela běžná praxe v případě core samozřejmě už méně.

Pokud dodavatel zruší podporu produktu, tak je zde zcela rozdílná situace. Zatímco u OSS si zákazník může najmout firmu, která bude produkt podporovat. V případě CS nezbude zákazníkovi nic jiného než si koupit jiný soft, (naivně) doufat, že stará data půjdou převést a oči pro pláč. Opět mám osobní zkušenost, kdy po mě můj klient chtěl, abych mu udělal nějaké drobné změny na jeho aplikaci. Tu původní mu jistá firma vytvořila na zakázku, ale pak zanikla. Po té, co jsem se dozvěděl, že nemá zdrojáky k aplikaci, tak jsem mu řekl - je mi to líto.

Kvalita se měří podle počtu funkcí? Už umí MS Office importovat dokumenty v jiném než vlastním kódování? Například Calc, který ani zdaleka není tak schopný jak Excel umí import i export mnohem lépe. On i ten blbej Gnumeric umí importovat csv data lépe.

Držme se jedné oblasti: Windows. Nejčastější požadavek na ořez systému byl odstranění jeho grafického rozhraní. Ostatně nakonec to MS udělá sám a za nás. U office by se mi třeba líbila aplikace na základě Accessu, ale bez celých Officu. Sice nevím, proč sem taháš účetnictví a psy, ale budiž. Mě se třeba líbí nějaké účetnictvý, které je postavené na nějaké databázi, ale já bych to chtěl napojit na můj systém. Jen tu schopnost účtovat. Nebo třeba jen tu schopnost generovat faktury. Prostě jen nějakou elementářní funkčnost, který se mi líbí, ale ostatní nechci. V OSS? Žádný problém. Mrknu, jaké to má knihovny. Kde se to napojuje. Vezmu, odříznu. Pokud to má unittesty, tak vezmu ssebou. Skontroluji a mohu účtovat i má data, která jsou úplně v jiném systému a posílat si výsledky majlem.

Zdroják je lepší dokumentace. Neříkej mi co mám dělat. Nemáš takovou pověst, abych tě bral jako autoritu.
Mimochodem, vůbec ti nevadí, že mluvíš o dvou rozdílných věcech?
Když budu psát komponentu pro OOo, tak mohu pohledem do zdrojáku vidět, zda to dělá to co má. Samozřejmě se budu orientovat i podle klasické dokumentace. Můžu si napsat Unittesty přímo na střeva. Můžu mět jistotu. To u MSOffice nejde. Tam, když si napíšu komponentu, tak musím doufat, že to co psaly v MSDN k této věci odpovídá skutečnosti, a že to bude platné i v budoucnu. Unittesty si nedovedu představit. Ale možná to jde.
Co se týče těch příkladů, ty jsi mi asi nerozuměl. Já jsem mluvil z praxe. To nebylo jen takové plácání do vody, jako to děláš ty. MySQL jsem osobně neupravoval, s tímto tovarem nedělám. Sledoval jsem rozhovor s lidmi, kteří to dělali. Dále přímo firma, u které jsem zaměstnán tak forkovala jednu extenzi pro PHP. A to jen proto, že chtěli nějakou funkčnost dřív, než ji měl napsat autor.
Neorientuješ se v tom, a děláš bubliny.

S tou podporou to celé zahoď. Takto to nefunguje. Je vidět, že tomu nerozumíš.

Když si koupím produkt, řekněme linux od novelu, tak si na něj koupím podporu. Já jako uživatel si tam přeci nic psát nebudu. Když bych chtěl něco psát, nepotřebuji podporu. Protože bych si to opodpořil rychleji. Podporu mi dělá novell, a když chci nějaké výraznější změny v jádře, tak si je vyžádám od Novelu. Pokud by mě odmítl, což je samozřejmě možné, změním produkt. Případně si ten produkt od Novelu ani nebudu kupovat, když očekávám takovéto věci. Novell, jako velká firma nebude chtít časté změny, tudíž by se v mém případě vyplatilo si zaplatit nějakou menší firmu, která mi veškeré změn bude dělat na klíč. Pokud by ty změny byly fakt hodně časté, tak si rovnou vytvořím programátorské oddělení. A tímto se kruh uzavírá.

K té poslední poznámce - Vzhledem k tomu, že jsem se zatím setkal spíše s klienty, kteří byli ochotni dát klidně aplikaci pod GPL, tak nevím co si o tobě myslet.

Vyšlo. Ale neměl bych změny, které chci. Stále nechápeš, že tu byl někdo, kdo chce funkčnosti, které v OOo nebyli. Tak si je zaplatil. Když bych nějaké změny chtěl v MSO tak utřu.

OpenOffice jednu.
MySQL dvě, nebo více
PHP naše firma.
Kolikrát mi tu budete cpát, co jsem viděl? Domu se říká ovlivňování svědka, psychický nátlak.

A co když přejít na jiný produkt bude o několik řádů dražší? Co pak mám dělat?

Cožpak nevíš, že ona podpora nějakého produktu může skončit klidně jen proto, že firma mění směr vývoje? Pak by stačilo, zaplatit jinou firmu, aby pokračovala. Zaplatím dejme tomu, dvakrát tolik, ale pořád je to levnější, než kompletní výměna software, přeučení uživatelů, najmutí nových lidí, protože někteří odmítnou na tom pracovat import dat a hlavně - to časové zdržení, to bolí!

Opakovaně píšeš různé věci. Žel i nepravdivé.

U velkých projektů je sice málokdo bude schopen udržovat, ale pokud se k tomu dá prostor, tak se to děje. Nejslavnější ukázky jsou X.org (z X Window System), FireFox (z Netscape), OOo (StarOffice), StarOffice(nově vychází opět z OOo), 602Office(OOo), Apache (ten je celej založený na patchech, však se podle toho jmenuje), MySQL(se upravuje pro serverové použití dle specifických potřeb).

Takže jak tak na to koukám, všechny tebou vyjmenované projekty, které jsou otevřené, tak už někdo forkoval. V případě OOo dokonce tam i zpět.

Je nutné si uvědomit, že není nutné testovat, udržovat a podporovat forky, které máte upravené jen pro sebe a pro nějakou konkrétní věc. Pokud to bude dělat poctivej programátor, tak si udělá automatické testy, a v tom případě aktualizace hlavní větve je otázkou několika málo hodin. Tedy opět čeříš vodu. Když s tím nemáš zkušenosti, tak to neznamená, že to nede.

Ten posledni odstavec to je dobry postreh. IBM treba misto toho aby dala Websphere AS jako opensource koupila levne Gluecode protoze delali Apache Geronimo a rebrandla ho jako WAS-CE. Kdyby uvolnila WAS jako OSS, sejmula by si svuj byznys.

Oni ty velke IT firmy davaji jako OSS nebo freeware to, co by bylo jen velmi tezko prodejne - Treba OpenOffice by se proti MSO neprosadila - je o nekolik radu horsi.

Velké firmy si drží software uzavřený do té doby, dokud z vás budou třískat nějaké peníze. V okamžiku, kdy už se jim to nevyplatí, zkusí OOS, aby vytřískali alespoň podporu z komunity, a nemuseli i dělat sami.

Ty pohnutky sou dost jiné, chce to jen pochopit chování společností a rozlišovat mezi tím, kdy se prodává software (closed software) a služba (opensoftware).

"Státní správa neumí spravovat věci veřejné, natož psát kvalitní SW. Nemá také odborníky, protože odborník když slyší "státní správa", "státní podnik" nebo "rozpočtová organizace", tak ví, že plat bude mizerný, pracovní podmínky úděsné, a je lepší jít do soukromého."
Máte pro toto vaše podezřelé tvrzení nějaké důkazy?
Už celkem jednoduchou logickou úvahou, když jsou schopni zaplatit jedné firmě za MS řešení 3.7M, tak nejsou schopni to samé zaplatit jiné firmě za OSS řešení?
Něco mi v té tvé logice skřípe.
Navíc nesmíme zapomínat na skutečnost, že podstatná částka se bude muset v případě řešení od MS platit pravidelně každých několik let. (Antivir, nová verze Office, nová verze Windows). V případě OSS tento problém odpadá.

"Navíc na platformě, která je špatně definovaná"
No, vzhledem k tomu, že LINUX je normovaný minimálně vůči POSIX, X, freedesktop, normě FSSTND pro adresářovou strukturu, tak tvé tvrzení je hodně odvážné. Pravda, není to žádná sláva. Ale o lépe normovaném operačním systému nevím. Windows normovaný není. Apple jen částečně. QNX, eComStation také. O čem to tedy mluvíš?

"chybí jí řada features"
To je možné. Otázka je jaké - takové mlžení umím také. Druhá otázka je, zda se jedná o podstatné features, nebo jen nějaké to čtení BlueRay v tomto případě opravdu dost podstatný nedostatek. A do třetice, zda to dostatečně nevyváží features jí vlastních, které budou pro toto řešení mnohem podstatnější.

"dokumentace je relativně špatně dostupná a nekvalitní"
Na základě čeho jsi k takovému závěru dospěl? Mimochodem, Windows má dokumentaci? A kde?
Dovolil bych si citovat z jednoho fóra:
"jojo, klicove slovo msdn je pri hledani informaci o produktech microsoftu vcelku sikovne :)
pri hledani praktickych zkusenosti s nimi je naopak lepe ho nezadavat :D
"

Tak mi vykej, mě to nevadí.

- Bavíme se o konkrétní částce a konkrétních firmách. Zda firmy použijí CS řečení, nebo OSS je už její věc. Státní sektor si najme firmu, která to udělá. Víc ji nezajímá. A z článku vyplývá, že OSS vychází levněji.
Co se týče schopností, tam asi nevidím to, co chceš vidět ty. Setkal jsem se s patlaly PHP i v DOT.NET, profíky v PHP i DOT.NETu.

- Upozorňuji, že pro kvalitu OSS produktů jsi neuvedl ani jedno směrodatné měřítko. Dále k OSS si *nemusíš* kupovat podporu. Stejně jako si ji nemusíš kupovat k produktům MS. To, že ji většina firem celkem rozumě vyžaduje je jiná stránka věci. A nezapomeň zmínit, že i pro produkty MS si podporu kupuješ. Takže v čem je rozdíl? Shrňme si to:
- Kvalitu jsi neobhájil.
- Podpora je u obou stejně placená.
- U MS musíš navíc platit za licenci.

Linux je POSIX kompatabilní. Zda úplně nevím. X11 je definovaný, zda mizerně je pro definovanost irelevantní - drž se tématu. Freedesktop i FSSTND normou je. Dokaž opak.
Žel Linux nemůže být jen tak něco. Chceš-li bazírovat na slovech, tak Linux je pouze jádro. Utilitami je pojmenováno GNU. To, o čem mluvíš ty, jsou takzvané distribuce. I X systém od Applu je svým spůsobem distribuce (ač ne linuxu). Měl by jsi si v tom udělat pořádek.

Dále následuje několik velice zmatených pojmů, kterým a jsi se blísknul. Takže jen heslovitě:
- Ano, API pro video existuje. Hned několik.
- Píšu pro to, co je nejvhodnější. Záleží na cílovém využití.
- Na cílovém systému sice může i nemusí být některý z tebou vyjmenovaných knihoven, ale to mě jako programátora pro linux nemusí zajímat. Já si vyberu knihovnu, pro kterou jsem se rozhodl, připíšu její požadavek do balíčku, a mám tím záruku, že na systému bude. Takto snadno to samozřejmě ve světě Windows nefunguje.
- Na Windows nemám žádnou záruku, že tam DirectShow bude. A hlavně, jak bylo již u tohoto článku několikrát zmíněno, nemám záruku, jaká tam bude verze. Také vznikají problémy mezi verzemi. Proč musí být číslo verze u nějaké hry napsané na nějakém kusu papírku? Cožpak si to ten systém neumí ohlídat sám? Ach jo.

Cituj si co chceš. Já už tak nějak předpokládám, že to nebude k věci.
Dokumentací MSDN jsem si listoval, bez obav. To když jsem hledal různé věci pro vytváření Služeb pro windows, pro extenze do Office. A tak. Žel má zkušenost se přesně shoduje s citátem, který jsem uvedl. Co jsem hledal bylo většinou někde úplně jinde. Tím ale MSDN nechci shazovat. Jako reference (minimálně orientační) je to dobré. Ostatně její nedostatky jsou známé:
- Je nepřesná.
- Je nepřehledná, špatně se v ní hledá.
- Není praktická. Konkrétní problémy se tam nenajdou. Mám na mysli třeba dokumentaci php.net. Která se sice obsáhlostí nedá srovnávat s MSDN, ale zato na jednom místě jsou i komentáře uživatelů. Nebo postgresu. Ten má také výbornou dokumentaci.
Ale toto už jsou hodně subjektivní požadavky.

Čemu by jsi dal přednost mě nemusí zajímat. Tvůj projev zde, nepovažuji za slušně vychovaný, tím méně dospělý. Tykáním ti dávám najevo, že se projevuješ dětsky, nezrale. Zkus se nad sebou zamyslet. (Ale nemusíš, přirozeně.)

O tom, zda se produktům OSS uživatelé vyhýbají se dají vést sáhodlouhé diskuse a předkládat čísla. Ostrava-jih se jim nevyhýbá. Z článku jasně vyplývá, že problém je v něčem jiném. Ale to už tu bylo opakovaně vysvětlováno. Ve prospěch OSS mohu poukázat penetraci OSS v oblasti serverů a malých až středních databázových řešení (oblast ve které se pohybuji). Rozhodně by se nedala nazvat malá. Spíše téměř výhradní. V oblasti OS je ten poměr přirozeně jiný, ale v žádném případě ne zanedbatelný.

To samozřejmě všichni víme. Nikdo tu tuším neříkal nic jiného. V čem je problém?

Jaký je vztah mezi Linuxem a POSIX například na http://cs.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base. Výrazu kompatabilní imho vyhovuje. Pojem "compliant" nepoužívám, nemohu se vyjádřit. Freedesktop a FSSTND nejsou definovaným standardem třeba ISO, v tom máš jistě pravdu. Ale normou ve smyslu měřítka, podle kterého se vývojáři řídí slouží. Nic více jsem vyjádřit nechtěl. Už v prvním příspěvku jsem to stavěl do světla, že je to to nejlepší, co v normování OS je mi známo. Nechápu, co jsi sledoval rozpatláváním to do této úrovně.

Zda uživatel píše program typicky pro 'platformu', nebo rozlišuje distribuce, to opravdu nejsem schopen posoudit. A nevidím v tom momentálně nějaký zajímavý námět k úvaze. Pakliže máš problém se zorientovat v linuxáckých pojmech, mohu doporučit http://www.abclinuxu.cz/slovnik.

API pro video i zvuk například GStreameru: http://gstreamer.freedesktop.org/data/doc/gstreamer/head/gstreamer-libs/html/api-index-full.html. Součástí platformy Linux není, protože je to framework nad nízkoúrovňovým API zvukového serveru a těch je více druhů. Jiné multimediální api je phonon: http://api.kde.org/4.0-api/kdelibs-apidocs/phonon/html/index.html (které je ale novinkou). To jsou api, které mě zaujali. Jsou i jiné.
Co se týče tříštění toolkitů, to sice může být na škodu, ale tvá otázka zněla "Existuje nějaké linuxové API pro video?". Vzhledem k tomu, že jsem ti představil dokonce dva, tak tvá sebejistá odpověď "Bohužel ne" je bohužel nesprávná. To, že jsi zmínil, že na systému může, ale také nemusí být nainstalované například ten GStreamer ukazuje, že stále nechápeš filozofii linuxových balíčkovacích systémů. Vzhledem k tvému Windows původu to je ale pochopitelné. Sám jsi mi již v těchto komentářích ukázal, že Windows má některé věci velice nešťastně řešené. Takže ještě jednou, a doufám naposledy: Programátorovy stačí, pokud do popisu balíčku svého produktu napíše seznam požadovaných závislostí na jiné balíčky, a o nic jiného se nemusí starat. Bude to mít. Maximálně pro luxux uživatele může přidat tyto balíčky na distibuční médium. Krásné, že? Já vím, že takto to tam u vás nefunguje. A je to škoda.

I zde opět projevuješ nepochopení balíčků. A navíc si nevidíš do úst, protože hned v následujícím odstavci si sám odpovídáš. Když distribuješ nějaký software, tak závislé balíčky mohou být na stejném mediu jako program. Je to úplně stejné, jako ve Windows. Jen je to dotaženo do použitelného stavu. Pokud distribuuješ program na placce, můžeš mět všechny požadované balíčky také na placce. Nevím, jak si dospěl k závěru, že musíš být nutně připojen k internetu? To je přeci holej nesmysl. Takže, ne že to vylučuje jednoduchou instalaci. Linux je znám právě tím, že instalace jsou maximálně bezproblémové. A ač Windows má své kvality, instalaci software mezi ně fakt nepatří.

Pokud je jakékékoliv software automatickou součástí systému, neměl by jít žádným způsobem odstranit. Pokud lze odstranit, neměla by být považována za samozřejmou součást systému. Vzhledem k tomu, že Windows tuto jednoduchou pravdu nesplňuje, je v této oblastni velice špatně vytvořeným systémem.

To je tvůj problém. Do kterého mi nic není.

Také reaguji na tvé příspěvky navzdory tomu, že se neumíš chovat. Reaguji na věci týkající se software. Chování jaksi řešit nejde. Chápeš?

Ono to klidně neslušné být může. To je tvůj názor a nebudu ti ho brát.

Problém je v tom, že ty nemáš právo vyžadovat abych ti vykal. A na druhou stranu ty máš povinnost se chovat slušně podle tvého mravního kodexu.

Můj mravní kodex například říká, že nemohu psát polopravdy. Že nemohu překrucovat skutečnost. Že nemohu zručným jazykem přetvářet názor na fakt. Že nemohu druhé urážet. Mnohé z toho ty děláš, ale já tě nemohu ohýbat podle mého morálního kodexu. Podobně mi přijde velice humorná tvá snaha předpokládat, že se budu chovat slušně podle tvého morálního kodexu.
Toliko k filozofii.

Ono totiž vykání není projev slušnosti, ale projev úcty. Takže z tohoto hlediska se k tobě chovám vychovaně. Protože nedávám lživě najevo, že si tě (tedy tvých příspěvků) vážím. Veškeré mé reakce na tvé příspěvky píšu pro čtenáře. Aby si uvědomili, že tvé byť sebevědomé prohlášení neodpovídají až tak skutečnosti.

Hodně si fandíš.
Osobně metodu stokrát opakovaná lež se stane pravdou nemám rád, i když v tvém případě vysloveně nelžeš. Pouze používáš nepodložené tvrzení.
Já raději to tvrzení podkládám argumenty. Odkazy, logikou, citací. Pokud to jen jde. Toto mi u tebe schází. Když na místo vyvracení cizích tvrzení o tom, že Linuxové řešení vyhrálo výběrové řízení stále dokola opakujete tu svou verzi, bez přidání nějaké další podrobnosti - tomu bych ani omylem neříkal věc náhledu, interpretace, nebo dokonce tvrdá fakta.
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241554/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241919/

Obávám se, že jsem si toho nevšiml. Ale jak je možné pochopit z předchozího mého příspěvku, chápu, že každý má svou vlastní životní filozofii a morální kodex. Ale o tom server root.cz není, a tak to nepovažuji za vhodné rozebírat.

Nikoliv. Nejde o překrucování. Jde o odpověď na otázku, která zněla: "Jaká jsou API pro video, která jsou sousástí té platformy Linux?" Tato otázka je nesprávně položená, protože implikuje představu, že zmiňované API musí být součástí Linuxu. Dále je nesprávná, protože předpokládá, že existuje platforma Linux. A na tom jsme se neshodli. Tudíž má odpověď směřovala ke konstruktivnímu uvedení na pravou míru.
- Linux API pro práci s videem má.
- Není automatickou součásti linuxu, protože linux má v tomto zcela jinou filozofii fungování.
- Ať už tvůj závěr: "Linux bohužel nemá api pro práci s videem" chápu jakkolik, z argumentů které jsem uvedl vyplývá jako nesprávný.
Tedy, to není překrucování. To je logika.

Naopak překrucování je tvá formulace "Pokud GStreamer považujete za linuxové API, pak jsou zřejmě Oracle, Photoshop, Apple QuickTime a ImageMagick windowsové API (protože v systému sice nejsou, ale můžete si je nainstalovat, a klidně to zahrnout do setupu jiné aplikace)."
Protože:
- GStreamer je framework pro přístup k multimediálním funkcím systému. Například ke zvukovému serveru ALSA. To jsem shodou okolností zmínil.
- Oracle samo o sobě není FW ale server, který může poskytovat nějaký FW s API. Dokonce ani klient, kterým se k tomu serveru připojuješ není API. Jedná se až o nějakou knihovnu, která obaluje protokol volání serveru do funkcí a to tvoří tebou tolik žádané API. Tu knihovnu pak využívá například defaultní konzole, nebo program třetí strany. Pro kompletní vysvětlení Oracle server neposkytuje žádné API pokud za API nepovažuješ SQL. Naopak využívá API systému pro běh serverů.
- Co se týče Photoshopu, a ImageMagicku, zda má nějaké veřejné API netuším. QT pravděpodobně ano.
- Co možná víš, a plete se ti to, je skutečnost, že mnoho programů ve Windows je založena na COM (či podobné) technologii, a systém umí automaticky vytvářet wrapper na tyto servery. Použití například pro WSH.
- Pokud tvá aplikace nějakým způsobem vyžaduje Photoshop, tak si ji pravděpodobně můžeš zahrnout do setupu a velice zhruba se přiblížíš fungování linuxových balíčků. Nic to ale nemění na skutečnosti, že to s API nesouvisí.
- Co stále nechápeš je skutečnost, že když má aplikace bude vyžadovat Oracle, tak si do závislostí nenapíšu balíček s Oracle serverem. Ale jen balíček s Oracle API knihovnou. Pak ještě na mě záleží, kde seberu Oracle server. Ale to už je jiná pohádka. Použitelnější příklad s ImageMagickem by mohla být nějaká php aplikace, která ke svému fungování ImageMagick používá (resample obrázků pravděpodobně). Pak do závislostí napíšu ImageMagick a nic dál neřeším.
- Problém je v tom, že ImageMagick se od Oracle a Videa liší v tom, že obvykle nefunguje jako server. A zatímco Oracle na počítači mět můžeš i nemusíš, není pravděpodobné, že by počítač neměl grafický výstup. I když možné to je. To vše je v Linuxu ošetřené.
Takže z toho vyplývá, že to co se tobě zdá "zřejmé", ve skutečnosti je nepochopení reálií.

Co se týče základních windowsáckých součástí. Orientoval jsem se podle toho, co jsi ty, nebo další řekly. Případně mojich zkušeností. Neznám Windows tak dobře.
- Má definice je zcela v pořádku. První dvě věty jsou IZKNP, a svou sebejistotu čerpám ze zkušeností a z logiky věci. Třetí větu zpochybnit můžeš. Čerpal jsem ze zkušenosti http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241606/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241199/

Tak nějak jsem předpokládal, na základě všech tvých reakcí, že se oba bavíme o instalaci. Nikoliv fyzickém mazání souborů. Jak krásný příklad toho, že nelze nic předpokládat. Nebo jsi snad změnil zbraně, na základě toho, že jsem dostatečně zpochybnil tvé dosavadní argumenty? To by bylo sprosté (ne překvapivé).

Pokud tedy Windows neumožní odinstalovat WMP, MSIE a další základní součásti systému, je vše v pořádku. Stačilo říct toto a já jsem ti mohl s radostí říct, že pak to mají Windows dobře. Namísto toho jsi reagoval takto: http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/241533/
Řekni sám, co si o tom pak mám myslet?

Co se týče vykání. Mé vysvětlení by ti mělo stačit. A pokud to chceš mermomocí naroubovat na tvá měřítka (což je absurdní ale budiž), tak předpokládej, že tě považuji za dítě (v rámci internetu a dle tvého chování). A tak se k tobě i chovám.

Klidně mě můžeš považovat za nevychovance (dle tvých měřítek). Mohu tě ubezpečit, že protože pro mne nejsi autorita, nebude mi to vadit.

Co se týče protokolu, už jsem se k tomu vyjadřoval. Já nemám zájem s tebou komunikovat. Nepovažuji to za smysluplné. Pokud by jsi z rootu odešel a už se nikdy neukázal, nechyběl by jsi mi. Já zde přispívám s ohledem na čtenáře, kteří nemusí mít dost informací a zkušeností, aby si hned uvědomili, jakou hodnotu tvé příspěvky mají.

Všimni si, že já jsem nikde netvrdil, že GStreamer a potažmo jeho API je součástí linuxu.

"Jak tedy podle vás vypadá API Linuxu?" Pokud bychom vzali v potaz GNU/Linux, tak to je poměrně chudé. Veškeré jeho API se skládá s programů obsažených v /bin a /sbin a něco dalšího. Což není nic moc. A u toho bych asi skončil.

"Když napíšu ExTreamer pro Solaris, nikdo se nebude ptát, jestli je to součástí API Solarisu." To máš pravdu. Nikdo by tak nesmyslnou otázku nepoložil.

Samozřejmě, pokud bychom chtěli jako linux brát také XServer, WM Gnome, zvukový server ALSA a tiskový server CUPS, tak se dostáváme úplně někam jinam. Zda jsou rozhraní těchto služeb součástí systému těžko říct. Buď ano, ale ne nedílnou součástí. Nebo ne, a slouží jako rozšíření systému.

Pokud řekneš, že linux nemá API pro práci s videem, tak pak nevím, co to vlastně používám, když volám ty funkce které mi přehrají video.

Veškerá sranda na tom je, že se snažíš narvat Windowsácký způsob uvažování do linuxu. A ono ti to potom jaksi nesedí. Pokud chceš hovořit pouze o API linuxu, tak v tom případě linux nemá ani API pro zobrazování obrazovky (pouze textový režim). Jenže na co to tedy teďkon koukám? Na mnohých serverech s Linuxem není žádná podpora grafiky. Natož videa. Tudíž Linux nemá API pro zobrazování grafiky. Překvapivě to není problém.

Nikde jsem neřekl, že Oracle je databázové API Windows. To jen zase překrucuješ má slova. Tvůj problém je v tom, že kladeš rovnítko mezi 'je standartně nainstalované' a 'jedná se o API systému'. Viz například: "DirectShow je tuším součástí instalace Windows 2000. Ve všech pozdějších verzích lze automaticky použít toho API."
Je DirectShow API Windows? Nebo je to API DirectShow ale tento framework je standardní součástí Windows? A co třeba .NET 3.5? Je to API Windows pro běh aplikací napsaných například v C#, nebo je to knihovna, framework, který umožňuje běh aplikací v C#?

A co linux? Má API pro běh aplikací v C#? Nebo lze pouze nainstalovat framework, který umožní běh těchto aplikací?

Pokud jsem tvou logiku dobře pochopil, tak se dá říct, že Linux sám o sobě neumí ani zobrazit text na obrazovce. To, že surfuji po internetu, že píšu programy pro klienty není díky Linuxu, ale díky nainstalovaných programech, které ale - zdůrazněme si to - nejsou v žádném případě součástí Linuxu.

Pokud jsi chtěl vyjádřit, že vzhledem k tomu, že nějaké rozhraní není neoddělitelnou součástí Linuxu, pak to není jeho API, tak OK. Může být. V tom případě má Linux extrémně chudé API pro použití čehokoliv. V některých distribucích by se dalo říci, že nemá API pro nic.

Kde jsi sebral, že nevím, co je součástí systému? X11 server, Gnome, ALSA ani CUPS to rozhodně nejsou. A stále nemohu souhlasit, že skutečnost, že má Linux jinou filozofii znamená, že je špatně definovaný. Protože stejnou optikou bych mohl prohlásit: Když instaluji na server Windows Server 2003 tak tam mám nainstalovanou podporu pro grafiku a zvuk (pravděpodobně tam tedy bude i to DirectShow), které tam nemá co dělat. Zabírá místo a mohu se domnívat, že brzdí systém. Tudíž Windows je špatně definovaný, protože neobsahuje API pro odstranění nepotřebných součástí systému.

Jediný rozdíl je v tom, že v případě Windows je to součástí systému. V případě Linuxu není nic neoddělitelnou součástí. Vše se dá odinstalovat.

Zřejmě jsi nepochopil, na co jsem se ptal.

Dejme tomu. Buďme konkrétní: platforma Debian1) je definována jako kompilace API pro správu systému podle normy POSIX, plus balíčkovací systém báze deb. Veškerá další funkčnost systému je převedena na balíčky dle požadavků.
Pokud bych chtěl podobně definovat Windows, tak bych řekl: Že je to kompilace WinAPI, a dalších součástí o kterých nevím, plus primitivní instalační systém. Veškerou další funkčnost je možné rozšiřovat pomocí již zmíněného instalačního systému, anebo ad-hoc instalací, nad kterou systém nemá kontrolu.

Takže, můžeš mi ještě jednou vyjádřit, jaké jsou tvé výhrady k definici? Když jsem shrnul do několika slov definice obou systémů? Z obou pro mne vyplývají klady i zápory.
- Windows má bohaté API už v základní výbavě. Pokud mi ale nějaká část systému překáží, nebo ji chci nahradit za jinou, neexistuje triviální řešení. Nemá plně kontrolu nad instalovanými součástmi. Instalace a obecně správa softwaru je ve Windows značně těžkopádná. Až nebezpečná.
- Debian v základní výbavě má téměř mikroidní API. Ale rozšířit funkčnost je velice triviální a sofistikované. Pro programátora i uživatele. A je možné instalovat pouze ty součásti, které vyžaduji. Navíc systém si udržuje vysokou úroveň kompaktnosti. Pokud nečiním zvěřstva, systém se nikdy nerozpadne.

1)Linux jako platforma je lidové označení. Ve skutečnosti nic takového neexistuje. Proto jsem uvedl jako příklad Debian. To je platforma.

Uživatel sedne k terminálu chce jen wordprocesor, napíše openoffice.org3-writer. Také chce češtinu, napíše tedy openoffice.org3-dict-cs. Co dál jsi tam chtěl? Nic? Tak entr. Je fakt, že napsání dvou komponent je horší než lítat po dialogách a cvakat a cvakat...
Ale Synaptic to také umí. Vylistuji si podle jména a nacvakám. Jako windowsák. Akorád se nemusím bát cokoliv instalovat, že by to potom nešlo dát pryč.
Takže deb umí. Zda RPM nevím, spíš kecáš.

Jednotná manipulace se zdroji znamená to, že nemáš nikde v systému možnost přidat repozitář. Třeba u takového AVG si dokážu představit, že bude mět na stránkách odkaz, ten si přidám do správce. Zaplatím si licenci, a stáhnu si aktuální verzi. Každý den ze stejného repozitáře aktualizace. A po roce, když další nezaplatím, tak žádné aktualizace. Proč si musí každý program řešit tyto aktualizace po svém? Cožpak na to Windows nemá API? Nepřijde ti to trochu roztříštěné? A není schopnost systému spravovat software (tedy sám sebe) přeci jen důležitější než API pro video? (Tím nechci jednotné API pro video zlehčovat. Jen mi přijde velice humorné to tvé bazírování na součásnosti v systému.)

Na příkladu s AVG jsem jasně ukázal, že problém není v ceně. Ale v tom, že Windows neobsahuje základní API pro správu systému.

Ve Windows si to tak maximálně sám bude stahovat. Nějaké nastavovaní nemůže být řeči, protože jsi sám napsal, že Windows nemá API pro správu repozitářů.

Tak za prvé, jaký je rozdíl mezi tím, zda bude jak trubka zaškrtávat stvoky komponent, když jsou to podle tebe tak rozsáhlé aplikace?

Za druhé, to že by RPM nebo deb neuměl komunikaci s uživatelem není pravda. Pouze se tomu všichni vývojáři vyhýbají, protože to je špatný způsob.

To co popisuješ u Windows je žel přesně to, co mi na Windows Installeru vadí. Takže způsob, který jsem naznačil s AVG je klidně možný, pouze to platforma nepodporuje.

Používat scheduler systému na něco, co by měl zajistit správce software, je zvrácenost.

Naopak. Uživatel má co zadávat repozitář. To zda to udělá z klávesnice, nebo jen potvrdí link, je implementační detail.

Neboli závěr toho je ten, že použití API Windows pro instalaci a správu softwaru je prakticky nepoužitelné.

Pomocí balíčku můžu přidat vše co potřebuji. I uživatele. I skupinu uživatelů. Téměř cokoliv. Opak můžeš tvrdit jen ze své neznalosti.

Ne, že by se na balíčkovacích systémech Linuxu nedalo ledacos vylepšit. Ale stále jsou daleko před Windows Installerem.

Měl by?

To samé se dá udělat i v balíčku. Spíš jednodušeji. Čeříš vodu.
Není problém si udělat metabalíček, a ten mi stáhne a nainstaluje to co chci. A stěhovat ho po počítačích třeba v celé učebně. V msi si to nedokážu představit. Jenže na rozdíl od tebe netvrdím, že to nejde. Protože já mám s msi jen pár špatných zkušeností.

Jednoduše. Vyskočí na tebe dialog aby jsi zadal jméno roota. (Jméno roota pro tu aplikaci, ne pro systém.) Konkrétně to bylo tuším u MySQL.

Ano, je to bohužel. Protože v Linuxu to není problém. Zrovna včera mi proběhla aktualizace FF, a v liště se mi objevila ikonka, že chce restartovat.
Má to pravda ještě některé nedostatky, ale to tě, jako Windowsáka nemusí trápit, protože Windows stále ještě restartují celej systém.

Dělá to co má. To znamená málo, až skoro nic. Důvod, proč se nestará o distribuci SW bude spíše jeho nedodělanost. Prostě schází API.

Obávám se, že toto je tvá specialita.

To co popisuješ není problém. Nahradí se soubor a pak jsou tři možnosti: Buď se počká, až se aplikace restartne sama, nebo se jí pošle signál, ať se restartne, nebo se pošle oznámení uživateli, že je třeba restartovat tu kterou aplikaci. Nic násilného jako ve Windows.

On v tom problém samozřejmě je. Ale trochu vedle, než jak to popisuješ. Schválně jestli na to přijdeš.

Windows to má řešené jinak, a potýká se se svými vlastními důsledky tohoto chování. Problém je násilnost, s jakou to řeší. Zda má, či nemá na výběr Linuxákům dost dobře může být jedno. Má si poradit.

A tvrdil, že si ten metabalíček má vytvářet uživatel? Netvrdil. To jsi mu do úst vložil ty. Takže žel, ty nadávky padají na tvou hlavu.

To je tvé fantazírování, které se nedá prokázat. Realita zatím hovoří jinak:
nVidia je v balíčcích. Oracle má také balíčky.
Tedy jde to, a i velké společnosti se přizpůsobují.

A proč ti "někteří výrobci" nevyužívají instalační API? Jakto že mají vůbec možnost donutit počítač restartovat? Zřejmě se ti "někteří výrobci" štítivě vyhýbají Linuxovým distribucím, protože málokterá by jim takovouhle prasečinu dovolila.

Srovnáváte dvě nesouvisející oblasti. Neexistence něčeho, nebo existence špatného API jsou dvě různé věci.

"To už můžete setup vypustit"
Tvou argumentaci nechápu. To tvé "což je prakticky jediné" je jen malá část toho, co balíčkovače umějí. O čem to vlastně mluvíš?
Uživatel chce luxus, a k tomu luxusu patří i pořádek v systému. Jeho nezajímá, kam se to instaluje. On chce aby to fungovalo. Cožpak by soudný člověk očekával, že si bude pamatovat kam který soubor patří? A pamatoval si, kdo ho vyžaduje? Nesmysl. I nVidia dělá balíčky. Je to prostě lepší a rozumější. Akorád si tam vevnitř ve firmě museli domluvit, že ten starej instaler zahodí, a naučit se, jak se to dělá. Což byl tak den práce. Hrozné.

"dvě nezávislé instance Oracle (logicky ve dvou různých adresářích)"
Otázka je, proč bych něco takového měl chtít? Vždyť je to naprosto nelogické! Nainstaluju jeden Oracle (pokud je stejné verze) a nakonfiguruji si dvě instance/procesy, každou na svém portu (například). V případě, že dělám testing tak si vyhradím chroot, virtuální mašinu, nebo fyzickou mašinu. Nějaké šaškování s adresářem je zcela nesprávné.

Možná tě můj přístup překvapí. Ale je to - opět opakuji - jen tvá neznalost problematiky.
- To, že Windows dělá dnes všechno přes Windows Installer, mohu jen gratulovat.
- Instalovat z tarballu je samozřejmě špatně. Ukaž, kde jsem se vyjádřil jinak. V opačné případě nechápu smysl tvé argumentace.
- Svobodný výběr toolkitu je správně. Na úkor prostředí správně není.
- Ano. Instalaci z tarballu bych zakázal. Protože je to úzké hrdlo do stability systému. Nějaký nestejný widgety, na to kašle Alík. Ale aby mi systém padal, nebo mi běželi služby, o kterých nevím a nejsem schopen je odinstalovat, to mi vadí.

Balíčky lze udělat totéž. A tvrdím, že způsob, jak to dělá Oracle je špatný. Také tvrdím, že tvé požadavky jsou značně umělé smíšení skutečných požadavků a způsobů řešení používaných na Windows. Jak by se to - čistě - řešilo na Linuxu jsem již uvedl. Není třeba se opakovat.

Balíčky jsou jediná správná cesta, která je mi známá. Jistě můžeme očekávat, že vymyslíme něco více sofistikovaného a elegantnějšího. Ale zatím o ničem takovém opravdu nevím.

Já jsem někde tvrdil, že zakázat instalovat z tarballu lze?

Instalace z tarballu není jediná realistická možnost jak instalovat aplikaci. Je to obcházení systému a v ideálním případě znovuobjevování kola.

Interaktivita není požadována.

Ano, to jsem tvrdil. Jak to souvisí s možností něco takového provést?

Nesdílím tvůj názor na tarball. Pokud je software v systému uspořádáno nějakým způsobem, výrobce by to měl respektovat. Zda na to má peníze, nervi, cokoliv, je irelevantní. V opačném případě skončíme s bordelem ala Windows.

Ale samozřejmě, že balíčky neumí výběr z komponent. Pokut to řekneš takhle. A nikdo o to nemá zájem, aby to uměli.
Výběr z komponent balíčky neumí. Umí to až ta vrstva nad nimi. Tedy ta, kam tato funkčnost logicky patří.
To je zase ten tvůj Windowsácký pohled na svět. Ty chceš mět součástí systému Grafiku a podporu Videa. My od Linuxu očekáváme, že bude fungovat. Že bude fungovat dobře, jednoduše a tak jak chceme my. Je schopen toto Windows splnit? (Ač mi to není vlastní, neodpustím si takovou malou Leal Ophirovskou masáž:) Samozřejmě, že nemůže. I ta nejmenší verze Windows je příliš velká, nacucaná, nepřehledná. A pokud funguje, tak se chová tak jak chtějí v Redmondu. Ne jak chce uživatel. Naštěstí pro Microsoft, uživatel je plémě měkké, a je možné si ho přizpůsobit. Většinou.

Existuje jednoduší způsob, jak to nainstalovat z balíčků? Já si to nedovedu představit. A na rozdíl od tebe jsem dlouhé roky pracoval i programoval pro oba světy.

Po pravdě řečeno, jak jsem poznal tupost některých uživatelů, tak se divím, že takové nedodělané řešení tomu Windows vůbec funguje.

Jenomže ty tady vykládáš něco co není pravda. Nechcem aby jsi ten soft opravil. Chceme, aby jsi tu nepsal kraviny.

Co chceš vědět konkrétně? Konkrétnější už tu být nemůžeme. Ostatně to ani nemá smysl. Nijak to nezohledňuješ.

Vytýkat Linuxu roztříštěnosti GUI je v pořádku. Dalo by se to považovat i za oprávněné. Je to ekvivalentní roztříštěnosti instalace na Windows. Ač tu někteří považují schopnosti kompaktně nainstalovat aplikaci za podstatnější.
To, že mají různá distra různé balíčkovače je naprosto v pořádku. Je to opět ekvivalentní systému Windows Server, Windows Vista, Windows CE.
V prvé řadě je třeba si uvědomit, že vlastní instalátor je špatně. Bez ohledu na to, zda je to na Linuxu, nebo na Windows.

Ohledně distribuce software lze říci, že prodej v podobě balíčku není žádný problém. To je pouze tvá neznalost.

Ale platí to i naopak. Není důvod, proč by nemohla mět každé svůj způsob. A když to vezmem do extrému, proč nemohou Windows používat například deb balíčkovač? Rozhodně je kvalitnější, než to co tam má teď.

Vlastní instalátor není problém. Problém je, pokud obchází systém. Což je žel ve Windows standard.

Uživatele to zcela jistě netrápí. Většinou je to ani nezajímá.
Rozdíly mezi například deb verzemi jsou kosmetické. V drtivé většině balíček pro deb je použitelný pro všechny Debianí distribuce. Považovat to za neštěstí je poněkud nadnesené. Hodně nadnesené. Můžeš uvést nějaký příklad, kdy to vývojáři (natož uživateli) přineslo výrazněji povznesené obočí?

Já jsem netvrdil, že InstallShield obchází systém. A pokud se mýlím, tak čistě na základě tvojích příspěvků:
- http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/242591/
- http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243167/
- http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243795/
- http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/242593/

Já jsem tvrdil, že to je problém, pokud to dělá, ne, že to dělá. Že je to špatně, a že to je, nebo minimálně bylo, obvyklé.

Takže opatrně s tím obviněním frajere!

Jak moc je to trápí? Já jako uživatel jsem s úrovní balíčků maximálně spokojen. V porovnání k WXP, které jsem dělal předevčírem je to luxus.

Jako vývojář bych ocenil některé větší a jasnější restrikce. (Deformace z DB.) Ale, že bych trpěl...

K tomu, že dělám balíčky pro více dister, děláš z toho světovou vojnu. Nezveličuj něco, co není problém.

Rozdíly existují. No a? Považuji za vhodnější řešení situace, když mi aplikace nejde nainstalovat a zahlásí, že tento balíček není podporován, než když jsem instaloval DirectX9 na XPčka, celou dobu na mne vesele poskakovali dialogy a chtěli po mě schválení naprosto zbytečných akcí, aby mi pak nakonec nahlásili, že se instalace nepodařila, důvod si najdi v logu. Kde vlastně mohu najít správnou instalačku pro XPP? V Linuxu je to jasné. Najdu správnou distribuci, konkrétní verzi, je-li nutné toto rozlišit. A žádný problém.

Zajímavé je, že když jsem chtěl odstranit nainstalovaný service pack ze systému XP, tak mi to tu odinstalaci povolí, ale varuje mne, že na nich závisí ostatní aplikace. Vypsalo mě to seznam všech aplikací. Takže by mě zajímalo, zda na nich opravdu závisí, nebo jen prostě vypsal seznam všeho.
Přeci jen zachování integrity si představuji jinak. Buď mi odmítne odstranění service packu, nebo mě vrátí aplikace do původní podoby, nebo je odinstaluje také. To uměl i ten blbej Mandrake před kolika lety.

No já bych hledal nějakého managera balíčků, který bude umět tyto balíčky zobrazit do stromu. Pokud bych je chtěl poskládat do čtverce, tak bych hledal managera balíčků, který mi je zobrazí v podobě čtverce.
Nebo třeba medvídka.
Je to jen nadstavba. A prezentace dat může být jak si budeš přát.

Uživatel nebude hledat balíčkovač. Ten je jen jeden.

Uživatel si může vybrat Instalátor balíčků. Stejně tak jak si vybírá editor, nebo grafický program, který mu vyhovuje, tak si vybere i instalátor. Je to zase o krok dále, než ve Windows. Tam mají jen jeden balíčkovač (o jeho kvalitách se vedou spory, že) a instalátor balíčků. To všechno v jednom. Uživatel si nemůže vybrat. Maximálně ještě může trnout strachy, pokud se nějaký program instaluje jinak.

V Linuxu mě nenapadají aspekty - a ty jsi žádné použitelné neuvedl - které by dnešní balíčkovače nepokryli. Zatímco v případě Windows Installeru by se dali některé zmínit:
- http://support.microsoft.com/kb/290301/cs
- http://www.cdr.cz/a/14165

Ještě musí trochu zapracovat hoch malej.

Jak vidíš, na rozdíl od tebe rozlišuji funkčnost, kterou považuji za základní a GUI, který je sice důležitý, ale logicky je až na druhém místě.

Vzhledem k tomu, že v Linuxu jsou obě dvě oblasti pokryty, nevidím důvod pro tvé nářky. Že ač existuje grafické udělátko ale některé věci se řeší jinak, protože správně a ty na to nejsi zvyklí - s tím já ti moc nepomůžu.

Uživatel je v případě Linuxu na správném druhém místě. Protože je známo, že první nápad, který ho většinou napadne, je pěkná volovina. A tak je lepší to dělat osvědčeným a rozumným způsobem.

Nic nechápeš. Instalátor je aplikace. To jsou okýnka, dialogy, tlačítka,... prostě takové ty blbosti, po který uživatelé touží. Tu si může vybírat uživatel. Protože on ji bude používat. Můžeš mi říct jediný rozumný důvod, proč by to měla být věc autora aplikace? Proč by to toho autora mělo vlastně vůbec zajímat, jakým nástrojem to uživatel nainstaluje? Jestli přes Synaptic, nebo přes příkazovou řádku?

Věci, které balíčky neřeší je dost. O tom žádná.
Na druhou stranu, nelze chtít od balíčkovače něco, co je mimo jeho kompetenci, nebo je to dokonce naprosto nesmyslné. Jmenovitě výběr komponent při instalaci, výběr cesty, výběr kontextu ve kterém bude běžet deamon, volitelné vytvoření instance DB apod.
Jestli se domníváš, že by toto měla řešit instalace, nebudu ti to vyvracet. Co mi přišlo ne-zřejmé, jsem se pokusil na jiném místě odůvodnit. Zbytek nechám na tvém studiu. Mě osobně to přijde jasné jak facka.

Zbytek je vata, nenapadá mě, proč bych měl reagovat. I když...

Doufám, že Linux se stočí zpět ke svým Unixovým filozofickým kořenům a bude pro uživatele i administrátory (o programátorech nemluvě) více přístupný a srozumitelný. Následování filozofie Windows mu spíše uškodilo. Je to jen mé přání a můj pohled na věc. Nečiní si nárok na objektivnost bez ohledu na to, že jsem schopen k tomuto pohledu argumentovat.

V tom přeci není problém. Uživatel může mět stejný instalační postup. Ale není důvod, aby byl různý u každé aplikace, tak jak to vidíme ve Windows. Navíc v případě instalace balíčku jsou kroky jasné. Jde balíček nainstalovat? Ne? Co hlásí za chybu? Pro suport naprosto jasné. Zda víš, co si o tom myslí výrobci software je hezké, a zajímalo by mě, zda tito výrobci rozumí UNIXům a balíčkům stejně jako ty.
Proč bych si nemohl vybrat nástroj pro nainstalování software, který mě vyhovuje? Já někdo používá CLI, někdo grafická udělátka, někdo ještě něco jiného. Proč by neschopnost někoho jako jsi ty (nedejbože nějakých vývojářů), pochopit základní věci a dodržovat několik logických zásad měla omezovat celý svět okolo?

Komponenty při instalaci je nesmysl:
- obtěžují uživatele
- výběr má být na začátku a ne až, když je pozdě
- v Linuxu na to existují nástroje, které vizualizují výběr

Výběr cesty je nesmysl.
- obtěžují uživatele
- při korektní instalaci software není nikdy potřeba
- komplikuje vývoj aplikace a zanáší chyby

atakdále. Tedy opakuješ stále stejná nesmyslná tvrzení, které už nejen já ti několikrát dostatečně vysvětlily. Ani jednou jsi neuvedl, proč by to tak mělo být. Tedy neuvádíš argumenty - používáš metody tisíckrát omílaná lež se stane pravdou.
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245362/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245299/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245362/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245300/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243807/
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243532/

Zkus uvést jeden jediný případ, kdy je třeba při instalaci komunikace s uživatelem. Ale uveď příklad, který splňuje tyto požadavky:
- Je bezpodmínečně nutné s uživatelem komunikovat. A proč.
- Jakékoliv jiné řešení, než ruční vstup uživatele je špatný. A proč.
- Jedná se o instalaci software.

Naštěstí opět nemáš pravdu. Linux se úspěšně šíří. Co se žel tolik nedaří je odstranit občasné znečištění zvyky z Windows. Například zobrazování dialogu při instalaci.
http://www.root.cz/clanky/firefox-pozaduje-v-ubuntu-potvrzeni-eula/

Pokud se takto chovají tebou zmiňované aplikace, tak ale nemůžeš očekávat že budem jejich chování považovat za normální, nebo dokonce systémové. Jsou prostě zbastlené, bez ohledu na jejich slávu. A můžeme si jen domýšlet kde se to naučili.

"?? jmenováním balíčků mám vybírat komponenty? To zjevně není, o čem mluvím." zřejmě to není tak zjevné, jak by se ti mohlo zdát. Proč to není to o čem mluvíš?

Zatímco v MSO si vybereš komponentu jen Excel s dokumentací, s nějakými nástroji, a třeba ještě něco, což bude uvedeno ve tree se zaškrtávacími tlačítky. Tak u Debianu to bude každá tato komponenta jeden balíček (dokonce je to žádoucí to tak mít), a případné kategorie budou metabalíčky sdružující je do skupin. Vybereš buď konkrétní balíček, nebo třeba celou skupinu balíčků. V Synapticu zaškrtneš tolik balíčků, kolik ty ve Windows zaškrtneš v instalátoru. Je to to samé.

Veškerý problém je v tom, že ty jsi příliš fixovaný na GUI. Zatímco v Linuxu je GUI vždy až na druhém místě. Za funkčností.

Nikdo netvrdí, že balíčkovače jsou dokonalé, že by se tam některé věci nedali udělat lépe. Ale žel, zatím jsi nic takového nezmínil. A vzhledem k tomu, že srovnáváme Linuxové balíčkovače a Windows Installer, tak je to stále nebe a dudy navzdory rezerv, které třeba deb má.

Stromeček není problém. Je to sice nepraktické, a nešikovné, ale rozhodně ne nereálné. A pokud na to vznikne dostatečně silný tlak, tak to jistě bylo implementováno.

V Linuxu je na druhém místě uživatel a to je samozřejmě dobře. Jeden systém, kde je kladen uživatel nad vlastní funkčnost už tu máme.

"Uživatelé Linuxu by měli jásat, že to přináší možnost volby, a ne fašistickou diktaturu jediného modelu :))"

Chápeš ty vůbec co to je rozhraní?

V tomto případě se o něco takového právě jedná. Zatímco v Linuxu je definované rozhraní: Všechen software přes balíčkovač, a kdokoliv jinak je prase. Tak ve Windows je to: Nainstaluj si to pomocí Windows Installeru, nebo jakkoliv jinak. Vyjde to nastejno. To je přesně to tříštění toolkitů o které ty se otíráš. Jenže instalace je ještě mnohem více core záležitost.

A díky tomu může ta nebo jiná distribuce použít deb nebo rpm nebo arch nebo jakejkoliv jinej. Ale každému správci bude jasné, že musí použít instalátor. Ne to bastlit po svém jako ve Windows.

Já jsem někde napsal, že nemají? Krom nVidie, které jsou konečně udělány správně? Letmým pohledem přes google vidím, že jsou zabalené i v rpm. Takže opět zůstávají jen velké firmy. Koukám na Oracle, a co nevidím? http://oss.oracle.com/debian/dists/unstable/non-free/binary-i386/oracle-xe-universal_10.2.0.1-1.1_i386.deb
Takže, když je schopen ukecat tak velkou firmu i prcek jako je Linux, proč to nedokáže Microsoft?

Ano, a zatímco v případě Linuxu je to možná peklo jen pro programátora, v případě Windows je to peklo pro všechny.

Uvědomuješ si, že je to docela únavné ověřovat každé tvé tvrzení, když zjišťuji, že věci které jsem i já považoval za "pravděpodobně máš pravdu" jsou ve skutečnosti jinak?

A co bych tím zjisil? Že pro to nemají balíček? A já jsem tvrdil něco jiného?
Není pro mne problém pochopit, že to nějakou dobu trvá, než se tak velký moloch rozhoupe a přizpůsobí se. Ty jsi tvrdil, že to neudělá. Nebo, že je to tak správně.
Jak vidíš, není. Přizpůsobuje se.

Ve Windows je to možná jednoduché, ale lehkosti Debianího balíčku to nedosahuje. Sorry, ale ne.
Silně pochybuji, že by si někdo lajznul vytvořit aplikaci a neotestovat ji na většině běžných Windows verzích: 98, 98SE, 2000, ME, XP, Vista, Server, a další. Nehledě k tomu, že ani tak nemá jistotu, že to bude fungovat v pořádku. Není mi znám způsob, jak by mohl Windowsácký programátor ošetřit závislosti svého programu. Třeba když vyžaduje podporu knihovny sqlite (když uvedeme ten nejzákladnější příklad). Snad to nějak jde, protože v opačném případě by to bylo hodně smutné.

Tvé střílení do vybírání komponent je pěkně praštěné. Už tu bylo několikrát zmíněno, že je to pouze tvé nepochopení problému. Proč by neměl mít možnost uživatel selektovat části z nějaké instalace? Normálně se to dělá a nikdo, zřejmě kromě tebe, s tím nemá problémy?

Máš pro to nějaký konkrétní vyjádření? Nebo je to pouze tvůj výběr mezi "nechtít" a "jsme zvyklí z windows, tam nic takového nemusíme" ?

Certifikace samozřejmě může být oboustraná.

Je to jeden způsob. Zda tomu zabrání důsledně či ne, je otázka. Zatím to vypadá tak, že se i velké firmy přizpůsobí Linuxovým měřítkům.

Otázka času.

Někdo to nazývá otevřenost, někdo bordel. Každý, co mu chutná.

To je samozřejmě evidentní.

Konfigurační skripty jsou samozřejmostí.
A zobrazování dialogu bohužel jde také http://www.root.cz/clanky/firefox-pozaduje-v-ubuntu-potvrzeni-eula/

Jen to chce o věci něco vědět.

V Linuxu je obvyklé, že si předem vybírám komponenty, které chci nainstalovat. Ne až během instalace jako trotl. Takže ne, opravdu to není problém. Co se týče serveru, tak ve Windows jsem instaloval dvě různé databáze. U obou byl problém s rootovský účtem. Mohl by jsi říct, programátoři byli paka, nepodívali se do MSDN jak se to má udělat. Zajímavé ale bylo, že v Linuxu jsem se s žádným problémem nesetkal. Možná to bylo tím, že tu instalaci tolik neprožíváme. Prostě se to nainstaluje a jede.

Konkrétně je na něm špatné to, že má tu drzost, že se mě ptá, zda má odinstalovat nějakou knihovnu. Nebo to nebyl on? No tak ale potom k čemu tam je? Také se mi běžní stávalo, že mi v systému zůstali programy, které nešli odinstalovat. A do třetice, špatné je to, že Windows Installer funguje jako instalátor, ale ne jako správce software. Stále jdou nainstalovat programy mimo něj.
Stačí to?

Bavíme se o normálních distribucí, nebo o experimentech, které si někdo udělal doma? Já mám doma jednu distribuci Windows. Hackované z XPček. A na té fakt nic nefunguje. Prostě je to šunt.

Konkrétně úplně všechno:
- Závislosti.
- Architektura.
- sekce před instalací, po instalaci, před odinstalace, po odinstalaci, a podobně.
- a další.

Ne, že by ti to pomohlo si nedomýšlet co se ti hodí. Ale alespoň nebudeš vysloveně kecat.

Co je na stromečku přehledné, když to musím dělat třicetkrát? Ano, to si pak připadám jako trotl.
Za druhé, rpm i deb mají možnost otravovat uživatele dialogem. Párkrát to dělali a sklidili pěkný neúspěch. Viz aféra s odklikáváním licence eula u FF. Takže toho jsi si i ty měl všimnout.

Ve Windows rootovský účet samozřejmě existuje. Jmenuje se Administrator.
Za druhé, mnou zmiňovaný rootovský účet byl root pro MySQL a ne pro systém.
Ta možnost tu samozřejmě je. Akorád ji nikdo nepoužívá, páč to překáží.

Nehledě k tomu, zobrazovat cokoliv *během* instalace je pěkná blbost. To můžou fakt dělat jen Windows, který jsou schopný nainstalovat celej systém a na závěr si zažádat licenční číslo. Cítíš tu absurditu? Víš ty jak prudí, když musíš hodinu čučet na monitor a furt něco odklikávat.
To v Linuxu si nacvakáš všechno pěkně předem, a pak, pokud jsi si to nerozmyslel, už se to celé nainstaluje. A můžu jít spát. (To, že i Linux to občas dělá blbě na skutečnosti nic nemění. Alespoň se snaží.)

Já vím, jak a proč to Windows dělají. Tvrdím jen, že je to špatně. Že to i Linux povolí je také špatně. Takže se můžeme shodnout na tom, že Windows to mají víc špatně :-D

Nevím. Já si to nepíšu. Vždycky, když mě někdo poprosí, abych se mu mrknul na systém, tak se tam sem tam něco najde.

Netvrdil jsem, že na Linuxu je to OK. Je to také špatně. Ale zatímco ty tvrdíš, že nVidia se instaluje z tarballu, tak na Debianu se už instaluje z balíčku. Takže těch pár aplikací se postupně srovná. A je rozhodně lepší si hlídat pár špatnejch, než většinu, jako ve Windows.

Brání tomu už jen tím, že to není obvyklé. A třeba nVidia driver je v Debianu v balíčku.
Zatímco ve Windows je obvyklé instalovat jak prase.

Je hezké, že se snažíš obhájit Windows Installer, ale je to to samé, jako chtít přihlásit osmileté dítě na střední školu. Jednou snad ano. Až dozraje.

Úplně bez problémů. Co by konkrétně nešlo? A uveď jeden technický aspekt. Nikoliv GUI požadavek, vyskakování dialogových oken, který pro vlastní instalaci není vůbec potřeba.

Hlavně, že jsem říkal technický požadavek a ne GUI okýnka. No ty jsi ale materiál.

Takže postupně:
"Ověření předpokladů a vypsání hlášení o jejich případném nesplnění"
- To dělá každý balíček automaticky. Implementováno téměř dokonale.

"Vyzvání operátora ke spuštění skriptu pod jiným uživatelem."
- Takovýto požadavek svědčí o nesprávném návrhu aplikace. Navzdory tomu to ale přesto lze.

"Pozastavení instalace do doby, než operátor potvrdí pokračování."
- Opět nevhodný požadavek. Ale opět to lze. Sice to jde i během instalace, což považuji za velice nevhodné, ale již zde zmiňovaný Eset to vyřešila na můj vkus velice elegantně. Zkus se na to mrknout. Je to fakt velice vtipný nápad.

"Výběr instalovaných features ze stromu."
- Existují grafická udělátka, které umožňují výběr například ze stromů. Ale to nijak nesouvisí se schopností správy software, ale do GUI. Mícháš pojmy.

"Na základě výběru komponent provedení konfiguračních kroků"
- Naprosto triviální.

", včetně zadání parametrů."
- To je natolik vágní, že nejsem schopen rozhodnout, co si pod tím mám představit. Bojím se, že zase chceš nějakou fičuru pomocí které ve Windows obcházejí špatný návrh.

"Zadání instalačního adresáře."
- Proti takovému požadavku se musím velice ostře ohradit. Systém a maximálně vývojář určuje, kam se co bude instalovat. Nikoliv admin. To, že to Windows umožňuje jen dosvědčuje jeho nedostatky v návrhu.

"Vyskakování dialogových oken samozřejmě potřeba je. Jak například při instalaci vytvoříte DB, když se nemůžete zeptat na cesty, uživatele a hesla?"
- DB se vytvoří automaticky, je-li požadována. Případně k tomu slouží administrační nástroje. Není vhodné, aby to dělala instalace.
- K cestám jsem se vyjádřil výše. Naprosto nevhodný požadavek.
- Uživatele a hesla by se měli vytvořit pomocí administrativních nástrojů. Instalace nemůže suplovat správu aplikace. To jsou dva rozdílné procesy.
- Pokud by na tom vývojář opravdu trval, a chtěl během instalace vnutit vložení hesla, tak to možné je. Naštěstí to není příliš časté. Myslím tím taková úvaha, nikoliv technický požadavek.

Takže jak vidno, dialogová okna opravdu ne. I když to je možné, nepřináší to žádnou přidanou hodnotu. Možná naopak.

Takže sečteno a podtrženo, děkuji ti, že jsi nám tu krásně předvedl, co už Windows Installer umí. To, že to Linuxové balíčkovací systémy zvládají už dávno a velice zručně nepovažuji za překvapivé.

Ještě vidíš nějaký problém?

"...ověření minimální velikosti RAM, typu CPU, kernelových parametrů atd."
Na to uživatel nepotřebuje reagovat. Na to stačí být informován.
Na tom odkazu je jasně vidět, že je to zcela zbytečné. Tvůj argument považuji za neprokázaný.

"Vyzvání operátora ke spuštění skriptu je třeba,"
Jak jsem řekl. Naprosto nesmysl. Krom skutečnosti, že v praxi to není problém, jak může mět instalátor nedostatečná práva, když běží pod rootem?

To co říkáš je hlavně naprostý nesmysl.
Balíčkovač v prvé řadě zajišťuje kompaktnost. A tebou skloňovaný požadavek "připravit aplikaci k použití" je přesně to, co dělá.
Že ty jsi zvyklej na klikátka, který to navíc naprosto nesmyslně dělají během instalace, no sorry, do toho nás netahej.

V žádném případě. Zadání adresáře je pouze nouze, pokud výrobce nebo systém neumožňuje normální fungování.
Správný postup je nainstalovat základní systém (Oracle) a požadované komponenty. A administrátorskými nástroji vytvořit takové instalace, jaké jsou požadované.
Mimochodme "To těžko uděláte tím vaším "na nic se neptej, jen zkopíruj soubory z balíčku na předem dané místo"." je tvé vyjádření. A pouze reflektuje tvou zoufalou neznalost problematiky.

"Zadání parametrů je opět součástí setupu. Když instalujete aplikační server, jsou součástí dotazy jako "jaký typ DB mám použít", "mám vytvořit novou DB, nebo použít stávající" apod. Opět tohle balíčky neřeší."
Je mi to líto. Ale takto se to opravdu dělat nedá. Takto to balíčkovače neřeší a ani nikdy nebudou.
Pokud mám starou databázi, tak je jasné, že ji chci použít. Pokud nemám, vytvořím ji.
Za druhé, databáze se nemají co vytvářet či spravovat v setupu, ale až v administraci. Tudíž na takové otázky je příliš brzy.

"pod jakým uživatelem bude ta aplikace běžet"
Opět a znova: Instalace řeší nainstalování aplikace. Nikoliv její změny od normálu.

Ano, také vidím spoustu problémů. Co se týče Windows, tak o nějakém konfortu se nedá v žádném případě hovořit. Přijdu k počítači, zjistím že nějaký dobytek tak instaloval nějakým opravdu šíleným způsobem. Půlka aplikací je vydět v seznamu, půlka není. Zjišťuju, že některé programy jsou tam dvacetkrát. Dobře si pamatuju na radu, že nesmím instalovat jiné, než tyhle kodeky. Pak, že nefunguje nic. Jakto, že něco takového vůbec jde? Některá data patří nikdo neví komu. Ano, to je ten důsledek tebou vyžadované funkčnosti. Doufám, že se toho v Linuxu nikdy nedočkáme.
Na Linuxu vyberu pár balíčků, které požaduji, balíčkovač mi k nim automaticky (ač by z principu nemusel, ale luxus je luxus) dohledá závislosti. Nainstaluju. Pak si nakonfiguruju, že chci mět pět databází (pro každý můj projekt vlastní). A to mluvím pouze o mě, jako o vývojáři. V případě, že jsem uživatele, a například databázi využívá jen ta aplikace, kterou chci, tak ta si ji samozřejmě zkonfiguruje sama.

Samozřejmě, že jsou balíčkovače super. Ne že by na nich nebylo ještě mnoho co vylepšovat. Problém je klasické demokratické: Nic lepší nemáme. Windows Installer? Ten není ani stejně dobré, natož lepší.

Na rozdíl od Windows má každé distro jen jeden balíčkovací systém. Což už samo o sobě je velké plus. (Dobře, pro nás je to samozřejmost. Ale tobě to je třeba zdůraznit. Ty to neznáš.)
Dependenci hell zřejmě existuje. Podobně jako Dll hell. Snad jen s tím rozdílem, že s tím prvým jsem se ještě nesetkal (ale slyšel vyprávět) a s tím druhým žel velice často. No jo, jenže problémy se vyskytnou vždycky o tom žádná. A já ti přeji, že Windows Installer doroste do použitelného stavu alespoň tak, jako balíčky v Linuxu.

Když se tady tak čertíš, jak ti hoří argumenty jako papírový drak, co by jsi mohl nabídnout? Samozřejmě, že neočekávám kód, ale alespoň nějakou inspiraci, jak se to má dělat. Zatím si projevil smutný nedostatek znalostí kritizovaného. Velké schopnosti v rozmazávání polopravd a zevšeobecnění. Na místo funkčních principů se tu oháníš okýnkama a uživatelským rozhraním. (To je hodně legrační.) Bazíruješ na zastaralých principech (výběr cílového adresáře - pch!). Co z toho?

Nikoliv. Snažím se ti vysvětlit, že je lepší špatné řešení neprezentovat. Balíčky mají interaktivitu. Na několika místech mnozí z nás prezentovali, že dialogy a tlačítka a tyhle blbosti použít lze. A já k tomu přidávám a stále trvám na skutečnosti, že něco takového do instalace nepatří. Zkus argumentovat na to. Zformuluji to do otázky:
Proč by měla instalace nějaké aplikace komunikovat s uživatelem? Uveď příklad kdy to je opravdu bezpodmínečně nutné.

Troufám si tvrdit, že na většinu tvých příkladů jsem ukázal, že to nutné není. A dokonce jsem se pokusil vysvětlit, proč je nesprávné se o něco takového snažit.

K tomu Oracle mám jinou odpověď na tvou otázku. Je třeba se oprostit od několika falešných premis:
- Proč je nutné instalovat aplikace do jiné, než určené cesty?
- Kdy potřebuji více instancí Oracle?
Tvá odpověď je samozřejmě psychologický nátlak. Pokus vnutit mi nějaké řešení jako jediné správné na základě uměle vytvořené řady kroků.

"Zadání parametrů typu "jaký typ DB mám použít",..."
Když si pod tímto scénářem představím instalaci nějaké aplikace, nejjednodušeji nějaké webové služby například pgadmina, tak opravdu nevím, proč bych měl spouštět nkrát instalaci, abych měl pro každého uživatele na serveru jednu instanci. To přeci udělám jinak, ne? Nebo jsem tě nepochopil? Uveď nějaký hezký jasný příklad, kdy je třeba (pro mne) administrátorský krok, uvést do instalace?
Pokud instaluji nějaký systém, například PIM, který ukládá data do databáze, tak nepotřebuji další instanci této databáze. Instalace si prostě ověří, zda například PostgreSQL je nainstalovaný. Pokud ne, zajistí jeho instalaci. Pokud ano, tak do něj umístí své vlastní schema. Stále nevidím důvod pro zásah uživatele.

Já vidím důvod v tom, že to není otázka instalace, ale administrace. Má představa je "Aplikace se nainstaluje a běží. Pokud se mi defaultní hodnoty nelíbí, mohu to pomocí admin nástroje upravit.". Tvá představa, jak jsem ji zatím pochopil je "Aplikace se nainstaluje, a během té instalace musím potvrzovat spousta věcí, které sice většinou zůstanou nezměněny, ale třeba bych je chtěl z nějakého více či méně rozumného důvodu změnit."
Opět, to není tím, že by to balíčkovací systém neuměl. Je to proto, že se to na Linuxu dělá jinak. A já jsem přesvědčen, že správně. Uveď konečně nějaké důvody, proč tvůj způsob řešení je lepší? Případně jediný možný.
- Argument "Proč ne?" nepovažuji za smysluplný natož pádný.
- Pokud chci nějakou věc, to co chci je systémově správné? Nedá se to vyřešit jinak, přičemž by ten jiný způsob měl v důsledku mnohem méně negativ? (Narážím na více instalací, více cest.)
- Pokud chci nějakou funkčnost, je to spíše výjimka? (Cesty. Více instalací.) Nebo naopak naprosto smysluplný a odůvodnitelný požadavek?

Zde pro změnu já, tvůj závěr nepovažuji ani trochu za zábavný. Namísto poctivé argumentace psychologicky blufuješ.

O tom, že to instalovalo prase žádná.
Nejsem si jist, zda by se RPM či DEB zachovalo tak jak popisuješ. Za druhé dovedu si představit, jak bych postupoval v takovéto situaci (dump balíčků a merge s adresářovou strukturou - čistá práce), ale nikdy jsem něco takového nepotřeboval.
Za třetí, ukaž mi, kde jsem řekl, že balíčkovače nemají co kecat do setupu aplikace. Obávám se, že jsi mě špatně pochopil. Protože je to přesně naopak. Vytvoření db je jeden ze scénářů, kdy balíčkovač může vytvořit nějaké záznamy v databázi. Samozřejmě v případě, že to dává smysl.

Ty si myslíš tohle. Já si myslím, že balíčky prostě nemají důvod dělat něco, co je považováno za nesprávné (nesystémové), nebo dokonce co přesahuje jejich kompetenci.
Já s balíčkovačem souhlasím. Při mnoha instalací aplikací ve Windows, kde jsem změnil cestu (například zpět do Program files) jsem se setkal s nesprávným fungováním. Většinou jsem tedy cestu neměnil. Má tedy ta volba nějaký smysl? Verze MSIE, které weboví vývojáři potřebují se standardním způsobem nedají instalovat vedle sebe. A to jsou různé verze. Nikdy mě nenapadlo nainstalovat třeba dvakrát jetAudio. Servant Salamander má pro každou verzi svůj vlastní adresář (tak jak to je v Unix světě časté).
Výběr komponent jen jen GUI hračka, aby bylo všechno v jednom souboru. Praxe ukazuje, že to nakonec stejně není. Tak k čemu je to dobré? Nehledě k tomu, že už jsem psal, že výběr komponent umí i instalátory na Linuxu.
Takže fakt nevím, kdo si tady lže do kapsy?

Možná by se to dalo říci jinak. Linux nemá "setup". Linux má pouze "instalaci" a "administraci". Že to má windows spojené, budiž. Mě to nijak sympatické nepřijde. A zřejmě nejsem sám.

Před pár dny jsem instaloval jednomu kamarádovi počítač s XPP. Obávám se, že žádnou z tebou zmiňovaných úžasných věcí jsem neocenil. Dýchala na mne pouze roztříštěnost, nejednoznačnost, nejistota. Například, když jsem se pokoušel nainstalovat jednu hru. Ta chtěla nainstalovat DirectX. Následná instalace DirectX se nezdařila. Ale hra si už nestěžovala a šla nainstalovat. Akorád potom stejně spadla při puštění kampaně.
Za takovouto uživatelskou přívětivosti ti teda mockrát dík. Správca software jak fík.

Ajta krajta. To jsem byl samozřejmě já.

Mají, co by neměli. Copak neexistuje GStreamer? Ano, není součástí systému, to už jsme si vyjasnili. A také - bile chraň - to není API vysloveně Linuxu jako jádra, ale až nadstavba! Na to nezapomínat!
Ale jak můžeš říct, že není? Co teda volá Banshee když pouští internetové rádio? Z wokna?

Řekl jsem, že doufám, že to nebude tak jak to popisuješ. Věřím, že pochopíš významový rozdíl těchto slov.

Vzhledem k tomu, že ty nejsi autorem aplikací, nepředpokládám, že tomu rozumíš.

Naopak. To je nutnou podmínkou. Určitě nutnější, než API pro přehrávání videa, která je součástí systému. Proč jednou to tak musí být a jinde ne? Protože jsi to řekl?

Zapomněl jsi říct, že Oracle není nainstalovaný program. Ten jenom tvůrci prostě narvali do systému. Kdežto ve Windows je to zvyk. A na rozdíl od Linuxu proti tomu nic nedělají.
Windows Installer je instalátor. V žádném případě ne správce software. Nainstaluje program a pak billgates s námi. Jestli umí spravovat závislosti, tak jen doufám, že nejen umí, ale také dělá. Zatím jsem neměl tu čest.

Nevyžaduji, aby jej odstranil automaticky. I když si nepamatuji, že by to nešlo nějakým přepínačem (případně tlačidlem v dialogu). Podstatné je, aby to šlo. Což ve Windows nejde.
A musím zopakovat. Těch pár aplikací, které obcházejí balíčkovač, tak to dělají na vlastní triko. Však třeba pro debian právě nVidia driver zabalenej v balíčku je. Ne rozdíl od Windows, kde se to vše dělá s požehnáním Redmondu.

Ano, je to roztomilé. Vůbec jsi nepochopil, co jsem řekl. Windows nemají rozhraní. Windows mají jedinou implementaci. Zkus prosím pochopit ten rozdíl. V Linuxu je více toolkitů, ale také každý z nich vypadá jinak. Cílem je, aby bylo stále různě toolkitů, ale vypadali a chovali se stejně. Tedy něco, co Windows nemá a já to vyžaduji: Možnost výběru.

Protože není důvod aby byla každá platforma popsaná tak, jak si ty představuješ. Samozřejmě se spousta věcí mění a vyvíjí. Ale není žádoucí aby Linux upadl do stejných chyb jako Windows.

Tvrdil jsi, že to vadí autorům. Jsi autor aplikací pro Linux? Protože jak potom můžeš tvrdit, že je to takový problém? Má zkušenost je, že je to stejný, ne-li menší problém, jako podpora Win aplikací napříč verzemi.

To něco málo místa je docela dost místa. Ale zpět k tvé poznámce. Pokud je Video nutnou podmínkou - navzdory skutečnosti, že není problém jej doinstalovat -, tak pak mi logicky vychází, že instalace a vůbec správa "sama sebe" je ještě důležitější.
Pokud ti to logické nepřijde, tak pak už na tebe nemám argumenty.

Na Linuxu nikoho nezajímá, že máš vlastní instalátor. Víš jaký je problém ukecat adminy, aby nainstalovali pecl rozšíření do php jen proto, že nepoužívají standardní balíčkovač? Samozřejmě ukecat na Oracle bude snazší, ale myslet si budou to samé.

Nejde o distribuci. Ale o příjem. Neumí? No vida. Ale věřím je to jen otázka času. Protože takto, jako za dřevních dob, se to přeci dělat nedá.

Jenže mě, Linuxákovi jde o to, že si tu implementaci mohu vyměnit. Například nemám rád Qt, ač uznávám jeho kvality. Moje mlhavá představa tak trochu odpovídá tvému popisu. Akorát ty zaměňuješ rozhraní a API. Ve Win máš implementace těch dialogů. Což jsou konkrétní objekty. Netuším, jak by splnili můj požadavek nahradit je jinou implementací. Možná by to šlo, opravdu nevím. Spíše si představuji něco jako protokol uprostřed. Na jedné straně aplikaci a na druhé toolkit. Ale tohle je už čistě fantazie.
Ano, až to bude v Linuxu realizováno, tak to bude *vypadat* jako ve Windows. Ale doufám, že funkčně to bude dodržovat filozofii Linuxu.

Takové prohlášení je ale čistě tvoje propaganda, že jo.
Článek hovoří o tom, že jsou rozdíly mezi verzemi knihoven u různých distribucí. Zřejmě se snaží napasovat jednu verzi na všechny. To je pochopitelné, že to může vytvářet problémy. Také tvrdí, že optimalizují až na kód: "Největší potíže ale činí optimalizace pro různé platformy. Vývojáři tak musí ladit kód tak, aby fungoval s instrukcemi SSE1 a SSE2. Je potřeba také ohýbat GCC, aby podávalo patřičné výkony."
Tedy problém není v Linuxu. Ale v tom, že si ukousli příliš velké sousto.

Ale no tak. Toto je tak nechutná propaganda, že ani nemá smysl na ní reagovat.

Debian je dobře popsaná a stabilní platforma. Akorát není API pro video její součástí (zatímco instalace software ano). Což tě zřejmě hodně štve.

Prodej software nesouvisí s její možností instalace. I prodávaný software je možné distribuovat v podobě balíčku. Dokonce je možné jej distribuovat i v přes internet. Dokonce je možné distribuovat i placené aktualizace. Opět z tebe mluví neznalost problematiky. Není ti to trapné?

Zda to má či nemá praktický smysl není na tobě posuzovat. Mnoha lidem přijde Windows GUI velice neergonomické. Ale není možné s tím nic dělat.
API hooking je jak už z názvu metody vyplývá cíleně úplně k něčemu jinému.
Neboli, fajn. Windows má sdílené dialogy, a už s tím nehnou. Tohle já na Linuxu nechci.

No, dejme tomu. Problém je spíše v tom co srovnáváš. Tarbal je na stejné úrovni jako instalačky starých dosácký her a programů. Prostě vezmeš adresář a nakopíruješ.

Přeci jen u instalace se předpokládá, že bude dělat instalaci. Takže tam to srovnávej zase jen s balíčkama. A nikoliv s tarbalem.

Pokud se tento problém týkal jen starých instalačních toolkitů, tak OK. Supr. Alespoň něco se v tom zlepšilo. Běda ti, jestli narazím na tuto otázku ve Windows Installeru.

Aplikace nahraná do systému z tarbalu není aplikace nainstalovaná.

Říkám já. Zastánce systémové integrity. Když systém neví, co se v něm děje, je to špatný systém.

Naštěstí nemáš pravdu. Většina světa, včetně takových "zásadních" SW produktů jako je třeba Windows postupně přijímají osvědčené přístupy Unix světa. Namátkou: adresářové cesty, uživatelská nastavení v domovském adresáři, balíčkovače jako správce software.

Já se pouze pokouším jít pod hladinu a pochopit filozofii technologických řešení. Namísto toho, abych jen copy&pastoval TOC.

Kdepak, nesprávně.

Vzpomínám si, že v době, kdy jsem si hrál s 3.11 a 95kama jsem měl redhata a ten dodržoval stejnou adresářovou strukturu co má dodnes.

Když přišli XPčka, tak jsem se podivoval, proč pojmenovali adresáč Documents and Settings tak stupidně, vždyť se přeci musí stávat, že někdo nějakou aplikaci zprasí a bude to zlobit. To jsem si neuvědomoval, že vevnitř lze používat takové obezličky jako krátké názvy souborů. A že dlouhé se musí psát do uvozovek. Taky pěknej problémotvořič. V linuxu stále libovolně dlouhé jména. Dokonce šlo používat diakritiku i speciální názvy jako dvojtečka, lomítko, mezera. Možná tehdá začal můj obdiv k linuxu. Protože to prostě bylo *dobře* vymyšleno.

Unixový software se bez problémů srovná s mezerou. Viz třeba mingw. To, zda je to problém, je otázka špatné portace. Hledej viníka tam kde je.

Zajímavé je, že ve Vistách, jestli jsem si dobře všiml, si už v Redmondu uvědomili, že používat mezeru v názvech je cesta do problémů, tak třeba uživatelský adresář přejmenovali na Users.

Hlavně, že je struktura daná už od NTček. A přitom se to stále mění.

Mimochodem už tehdá, v redhatu jsem se učil, kam která data patří. Že dokumenty patří do home/<user>, sdílená data do /var, odkládací data do /tmp, globální nastavení do /etc, lokální do home/<user>/.<app name>. Tedy něco, co se ve Windows objevuje až v posledních letech.

Co se týče Firefoxu, není mi tak docela jasné, proč svaluješ vinu aplikace na systém? To už jsi opravdu tak rozmrzelej, že kopeš kolem sebe a vymejšlíš si takovéto smutné argumentační konstrukce?

Jo, to mi připomíná historickou hlášku o přesípacích hodinách, které se zobrazí na místo kurzoru myši v případě, že proces, nebo thread nechce vrátit procesor. "Situaci to sice neřeší, ale uživatele to uklidní."

My samozřejmě víme, proč se ten instalátor ptá. Je to známý problém, a proto existují balíčkovací systémy. Jenže zatímco Linux má balíčkovací systémy už přes deset let, Windows s tím přišli teprve s Windows 2000 a stále to ještě nerozjeli.

Řeší to problém, že aplikace poběží.
Přináší to problém, že knihovnu nelze aktualizovat. Při instalaci nové verze systém není schopen zjistit, co to tam je za soubor, který brání aktualizaci.
Pokud bychom byli důslední, v systému zůstává smetí. Nelze knihovnu odinstalovat.

Takto si opravdu nepředstavuji "Jenže tohle problém řeší.".

Před pár dny jsem instaloval jednomu kamarádovi počítač s XPP. Když jsem se pokoušel nainstalovat jednu hru. Ta chtěla nainstalovat DirectX. Následná instalace DirectX se nezdařila. Ale hra si už nestěžovala a šla nainstalovat. Akorád potom stejně spadla při puštění kampaně.
Za takovouto uživatelskou přívětivosti ti teda mockrát dík. Správca software jak fík.

Nevím nevím. S balíčkovacími systémy v Linuxu jsem si užil spoustu trápení. Ale něco takového se mi opravdu nestalo.

To je trochu sázka na náhodu, nezdá se ti? Takhle si promyšlený návrh nepředstavuji.

Zamysli se nad tím, jak relativně moderní systém, jako XPP bezesporu jsou, se chovají jako aplikace v dřevních dobách.

Když neúspěšně nainstaluji DirectX, tak by snad v systému neměl být, ne? Jinak se přeci nemohu divit, že mi aplikace toto rozhraní využívající padají, když nesedí verze knihoven.

Opravdu si takto představuješ ty výhody Windows Installeru? Nebo na tom vidíš pouze tu tak podstatnou možnost vybrat si komponenty ze stromečku, nastavit si cestu instalace aplikace (kterou stejně nikdy nevyužiju), nebo vložit nějaké další naprosto nepatřičné údaje při setupu?

Že systém "předpokládá", že když se soubor jmenuje stejně, že má i stejné api. Tobě to třeba stačí, ale já k takovému systému moc důvěru necítím.

Tobě připadá správné, že ti XP nainstalují nějaký software, tato intalace se nepodaří a on nechá v systému všechny soubory jak jsou a zapomene na ně? Neříkal jsi náhodou, že "Pokud knihovnu používala nějaká aplikace, která o tom nedala vědět, tak může přestat fungovat. Dnes je pravděpodobnost minimální, protože aplikace pro Windows 3.x, a mizerně napsané setupy pro Windows 95-NT 4, jsou dávno mrtvé."?
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/245287/

A také, že "Windows Installer knihovny běžně odebírá."?
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/243795/

Takže mám považovat Service Pack od MS a DirectX od MS za mizerně napsaný setup ačkoliv je určen pro XPP, který už by měl být z těch moderních?

Ten setup byl od MS, takže mám to chápat tak, že to zmršil MS?

Ta hra byla Age of Empires II od MS (já vím, že mu to píše jiná firma, ale nese za to zodpovědnost), mám to teda brát tak, že MS vydal bazmeg, který více nefunguje než funguje?

A mě ani nezarazilo to, že ta hra nešla spustit. Mě vadilo to, že XP nechal zbytky nenainstalovaného softwaru. Říká ti něco pojem transakce? V případě Linuxových balíčků je to běžná věc. Tam by ten systém musel být plně na hadry, aby se něco takového stalo. Určitě ne u čerstvě nainstalovaného systému, jako právě mě u XPP a navíc veškerý software od MS. To je prostě k smíchu, kdyby to nebylo k pláči.

Nabavíme se tu o tom, zda máme, nebo nemáme hry na Linux. Prostě nic, co tu básníš o Windows stále ještě není pravda. Bohužel. Hlavně pro tebe. Nás se to naštěstí netýká.

Ještě k tomu poslednímu odstavci:
Problém je, že si neuvědomuješ co udělá rpm když mu někdo na ty knihovny šáhne. Pokud se je pokusíš přeinstalovat nějakou novou verzí, tak je odstraní ze systému. Pokud se je pokusíš znovu nainstalovat, tak se nebude namahat stahovat tuto knihovnu a jen si ji v systému označí jako nainstalovanou.

Jak tohle můžeš srovnávat s dialogy "opravdu chcete odebrat knihovnu?", když systém stále ví, o co go? Nebo si to zkus porovnat s "Při instalaci nové verze knihovny se ta stará prostě přepíše, v tom není problém. Ve Windows totiž mají knihovny zpětnou kompatibilitu, takže novější verze knihovny vždy nabízí stejné API (a ABI), jako ta stará."

Je to rozdíl mezi systémovostí (Linux) a spoléháním se na zvyklosti (Windows).

To je jednoduché. Vzhledem k tomu, že aplikace instalovaná z tarballu není instalovaná, tak pro systém neexistuje. Tedy zachová se stejně jako Windows (alespoň doufám, že se Windows zachovají alespoň v tomto inteligentně.)

Já vím. (I to, že je na světě spousta Blbců.) A co tímto příkladem chceš dokázat?

Nevím jestli dlouhá léta. Ale začátkem ledna tohoto roku to udělali XPP u nainstalovaného ServicePacku, u čerstvě nainstalovaného systému.
Napsal jsi podrbně spousta věcí, ale obávám se, že jsou v rozporu s mojimi zkušenostmi.

I Linux má zpětnou kompatabilitu. Je dokonce možné verzovat jednotlivé knihovny.
To co popisuješ ty se týče jenom a to ještě možná pouze u systémových knihoven. Nezapomínej, že jsou tu i knihovny třetích stran. A tam to tak jasné není.
To, že v Linuxu chybí zpětná kompatibilita, plánování, koncept by jsi musel dokázat. Přeji hodně štěstí.

Má kritika spoléhání na zvyklost se týkala konkrétního případu který jsi ty sám připravil. Jsi schopen něco takového uvést u Linuxu? Linux má POSIX, FreeDesktops, X.org, a mnoho dalších standardů (ať už de-jure, nebo de-facto). Windows nemá nic. Jen své zvyky, které jsou možná někde v MSDN.

A krucinál, kam mě to zase tlačíš?!

Bez ohledu na tvůj názor, když systém ztratí přehled o nainstalované knihovně, tak je to chyba. Velká chyba. Když instalace obejde systém, budiž. To je chyba instalace. Ale když instalátor sám, systémově instaluje nějaký program, a pak na něj zapomene a spoléhá se na to, že ono se to prostě přepíše, stejně to přeci má stejné api - nebo ne? tak je to do nebe volající prasečina. To se na mě nezlob.

Ty vidíš nějakou spojitost mezi požadavkem: "Smazat nepotřebné knihovny" a mezi "Hele nevíš, jestli tuhle knihovnu někdo nepotřebuje?"