Názory k článku Otevřená grafická karta: nadějný prototyp

tohle vypada hodne dobre do budoucna. mit nejakej milionek, tak jim prispeju

Dokud AMD neuvolní ty ovladače jako open source nebo nedá k dispozici (ne pod NDA) alespoň specifikace ke svým kartám dostatečné k vytvoření nezávislých OS ovladačů, je pro tuto kartu jedinou konkurencí Intel.

Bozee, autor by mel aspon jednou navstivit mailing list nebo si precist neco o tom projektu, pripadne se zeptat nekoho kdo to sleduje (ci prispiva). Joseph Black je jen jednim z clenu "teamu" ale napad prislusi spis panu Millerovi. Uplne stejna chyba jak na The Inquirer, uplne typicky bulvarni styl a la Blesk :)

Koukam ze ani obsahove to nesedi, achjo, takze par bodu uvedu na spravnou miru:

- existuje prototyp HW, tj. osazena deska, coz ma do samotne graficke karty daleko. Proste ty dve FPGA jsou tam zatim prazdna.

- PCI vykonove staci, jinak pokud jste si vsimli, tak je tam 64bit PCIX a radic na karte by mel zvladnout i 66 MHz rezim, a to je hodne co se tyce propustnosti (je to 4x PCI)

- oddeleny cip neni z duvodu vymeny zbernice, ale kvuli vymene kodu v hlavnim FPGA, ktere v teto 2 cipove konfiguraci muze byt ucineno bez bordelu na PCI zbernici

- s AGP variantou se nepocita, dalsi verze bude PCIe 1x

- karta nepodporuje uvedene standardy, jen se s tim pocita. V soucasne dobe existuje jen par kodu ktere overi cinnost hw, neni to funkci grafika!

- pocet DVI vystupu jsou 2, ale zato jsou dual link (potrebne pro 30" s 2560x1600)

- "levne" ASIC muzou nabidnout max 1.5 - 2x vyssi vykon, budou levnejsi nez fpga a budou mit zmrazene features. To posledni se ocekava zejmena v komercnim svete

- na karte je priraveno misto pro aktivni chlazeni :)

- pametova propustnost je dostatecne velka, teda vetsi nez u uvednych starych karet. Odhad 20-30 FPS se odviji od faktu ze OGD1 by mohla kreslit 2x vic pixlu a ma 3x vetsi pametovou propustnost nez testovane karty


PS. Neni jiste ze cela karta bude opensource, nektere podstatne casti hw muzou byt na urcitou dobu utajeny (ze strategickych duvodu - HW nelze delat zdarma..) ale bude k dispozici plna specifikace funkcnosti/rozhrani pro uvedene "tajne" bloky (coz treba nv/ati nepublikuje) tak, aby se dali napsat opensource ovladace a podpora na kazde platforme.

ze sis dal tu praci a napsal jsi jak to vlastne je ;O)

Super prispevok :o) dakujem zan :o)...nooo popravde scasti aj za clanok ...bez neho by tento prispevok nevznikol ;o) takze sa ukazalo ze vsetko zle je predsa na nieco dobre :o)))

nevite neco o podpore DRM ? ;o)

nektere podstatne casti hw muzou byt na urcitou dobu utajeny (ze strategickych duvodu - HW nelze delat zdarma..)

A proc vlastne? Proc by mel byt software zadarmo (pardon, "otevreny"), ale u HW to neplati? Software se prece taky neda delat zdarma.

Obavam se, ze s timto pristupem se dockame noveho problemu, kdy ovladace budou kompletne open-source, ale nekterym vyvojarum jadra se prestane libit ze hardware obsahuje uzavrene casti, a misto proti binarnim modulum zacnou vystupovat proti uzavrenemu HW :-)

Hm, opravdu. Opravdu na psani softu potrebuju navrhovat vyrobni linku, opravdu na psani softu potrebuju investovat penize do kazdeho "if"-u a do kazdeho "for"-u ktery jsem zkusil dat do programu, opravdu musim u programu hlidat jestli kdyz mi pobezi for moc rychle, tak jestli mi do nej if co obsahuje nepromele diru a nevyleti z nej ven, opravdu je to neni tak, ze soft ktery obsahuje cca 1000 funkcnich komponent vyvine 15 lidi za par let bez pomoci, zatimco u obdobne strukturalne slozitych fyzickych (hw) komponent je to na urovni raketoplanu nebo a muze na tom delat tak mozna NASA nebo nejaka megakorporace... Software totiz neni hardware a tak pro nej plati proste uplne jine zakonitosti. Takze proto (protiargument k tomu co rikam je ale napriklad zde: http://www.opencollector.org/Whyfree/whyfree.html ).

Ano, to ze lidi budou chtit do budoucna vic a vic svobody muze pro nekoho predstavovat "problem." Pro me ne.

Aha a odkdy je hw jenom to co se da vyriznout na cnc nebo naleptat na tistak (uznavam, ze z prispevku neni az tolik jasne co vsechno hw myslim). Vyrabet hw (fyzicky existujici veci, predstav si treba auto, vrtacku, ...) je tezsi nez delat sw. Tecka. Drogam preju smrt a to hlavne tem legalnim, zkus psat tak abys nemusel trapnou a utocnou vetu "zjemnovat" smajlikem.

Nikdo nevystupuje proti uzavrenemu HW a pro svobodne POUZITI nepotrebujes znat vyrobni detaily cipu, staci kdyz budes mit dokumentaci a to volnou, plnou a presnou - co se tyce chovani a bugu.

To proc se nezverejnuji navrhove data je kvuli tomu at to nejaci tamani neokopirujou 1:1 a nevydaji jako vlastni produkt. Kdyz budou mit dostupnou jen dokumentaci jako vsichni ostatni, tak budou muset alespon investovat neco do vyvoje (par mesicu, let).

Ucelem projektu neni vyrabet HW zdarma, ale mit HW, ktery ma dostatecne definovane chovani / specifikace, at je pouzitelny svobodne, bez limitu ze jaky OS nebo platforma se vyrobci libi.

"HW nelze delat zadarmo" - az na to, ze Twibright Labs delaji zadarmo Ronju (zadarmo ve smyslu ze si muzes stahnout kompletni instrukce jak Ronju postavit z bezne dostupnych soucastek): http://ronja.twibright.com

Jestli tam je skutecne PCI-X, tak by me zajimalo, kdo si to asi zapoji. Pokud vim, tak normalni desky pro PC PCI-X nemaji, pouziva se to treba na serverech. Ale server moc lidi mit doma asi nebude...

Jde to pripojit do normalniho PCI slotu pokud ti neprekazi nejake soucastky za slotem (u me napr. vsechny 3 pci maji jeste misto, takze np)

Trochu nerozumim tomu proc je iface PCI-X ? Protoze zadna deska ( o ktere vim) pro HOME USERs nema PCI-X sloty. Bud to bylo AGP nebo dneska PCIe. PCI-X maji pouze serverove desky, ovsem ktery user si stavi home pc na serverove desce, a naopak ktery server potrebuje 3d grafiku (vyjma specialnich WS treba na CAD) ?
Prepokladam ze pokud se ta karta dostane na trh tak bude s nejvetsi pravdepodobnosti PCIe, jinak asi nema sanci na uspech (masovy nakup). Jinak samozrejme projektu fandim.

At je to jak chce, tohle jsem necekal. Vedel jsem, ze snaha o OS grafiku je a od chvile co jsem se o ni dozvedel jsem jim v duchu stale drzel palce a doufal, ze tise nezaniknou. Ale dosli az takhle daleko a ze pujdou jeste dal je pro skoro sok. Meli by zkusit poradat celosvetovou sbirku na vyvoj. Urcite bych pridal aspon par set.

VGAčko je ještě složitější než 3D :)

BTW. ten xilinx se taky programuje proprietárním ne-free programem :-( Nebo je už nějaký free xilinx?

Je to už nějaký ten pátek, co jsem o Xilinx-ech psal diplomku, ale pokud mě paměť neklame, je (resp. bylo) v jejich specifikaci asi toto :


Žádná konfigurace se neukládá, veškeré vnitřní nastavení je v buňkách RAM. Aby mohl čip vůbec fungovat, jsou v něm pomocné obvody, které do něj po resetu konfiguraci natáhnou (ze sériové EPROM).

Znie to kacirsky ale ak bude karta pouzitelna v MS. Teda ak bude ovladac aj pre Windows maju vyhrane. Tato karta si potom najde vela fanusikov a teda bude mat lahku cestu v Linuxe.

Nieco ako vitazne tazenie OpenOffice.
Taktiez drzim palce. Ach jaj keby som mal trochu cas urcite by som sa na tie zdrojaky pozrel.

Kto by to kupoval? Keď niekomu nezáleží na výkone tak si vystačí s integerovaným riešením. A ostatní si pôjdu kúpiť poriadnu kartu s podporou DX10.

To si koupi leda tak nejaky ideologicti nadsenci - nedokazu si predstavit, ze bych si to za nejakou premrstenou cenu koupil a pak se snazil zjistit jak naprogramovat Xilinx na svem OpenBSD, kde nefunguje ani wine.

No, tak k programovani logickych poli (nebo spis eprom, ktery se pouzivaji na uchovani bitstramu pro fpga) nepotrebujes Wine, dokonce ani Webpack od Xilinxu (mimochodem, ten si muzes stahnout jako nativni Linuxovou aplikaci, instaluje se a bezi celkem bez problemu, ackoliv uznavam, ze je to ponekud monstrum), staci ti JTAG programator, kterych je celkem dost a to i pro Linux (treba OpenOCD). Ale dokazu si predstavit, ze se to bude tak, ze jedinkrat JTAGem naprogramujes tu Lattice (ta slouzi k rizeni komunikace pres PCI a ma epromu v sobe) a pak budes uz programovat toho spartana primo po PCI busu nejakou utilitkou, kterou si autori napisi.


A jak nekde dal pises, ze by meli vyrobit rovnou cip, tak to je pekna kravina. Neco takovyho jako grafickej akcelerator nenavrhnes tak, ze to cely napises a nasimulujes na PC a pak za tezky prachy nechas vyrobit cip, ktery na poprve bude fungovat. To je mozny u jednodussich veci, ale ne u tohoto. Su presvedcenej, ze Nvidia a ATI maji ve svych laboratorich neco velmi podobnyho, na cem delaji prvotni vyvoj.

Ne ze bych s tebou v zasade nesouhlasil, ale to jen par drobnosti na okraj.

Ja bych si to kupodivu rad koupil - tedy tu variantu s FPGA. Na hrani. Mozna bych to nakonec ani nepouzival jako grafickou kartu. Kupovat si variantu se zakaznickym obvodem mi s o hledem na vykon prijde bezduvodne. Ostatne i ty binarni ovladace od ATI/nv nepouzivame kvuli tomu, ze by byly nutne, ale proto, abychom vymackli z toho HW maximum.

Na nějaké stupidní DirectX ti kašlu, mně stačí bohatě OpenGL.

Tobe mozna staci, ale treba nebude stacit vyrobcum her, ktere si budes chtit zahrat...

Výrobcům mých oblíbených her stačil VIC II v C64 :-)

Treba tohle muze byt duvod proc mit GPL grafiku?
http://www.abclinuxu.cz/blog/Robert/2006/12/27/163041

no keby spravilo zopar nadsencov na kolene kartu na urovni dnesnych grafik, tak ba mieste Nvidie a ATI by som sa asi zamyslel a vyhadzal celu vyvojarsku diviziu.....
spravit taku kartu stoji dost velmi vela penazi a mozgu a casu

Jen malý detail - autoři Rootu diky překlepu přejmenovali projekt Nouveau na projekt Nouvaeu. Možná by stálo za to to opravit, ať to aspoň nemate vyhledávače. ;-)

Nazývat komerční software obecně balastem je více než frivolní. Většina lidí si to naopak myslí o open source, protože ten se právě tvoří pytlíkováním a experimenty...

(Binarni) blob je vseobecne prijate oznaceni pro kupku neceho, co bezi v jadre, v ringu 0, a co neproslo jakymkoli auditem, at kvuli bezpecnosti nebo "jenom" kvuli stabilite.
Takze je tady problem jenom s tvoji termitologii, ty frivolni pytlikovani. :)

Odborníku!
Pokud vím, tak BLOB znamená Binary Large OBject. Tedy balík nul a jedniček, kterým se systém nezabývá jenžto netuší co reprezentuje.

Prosím, ujasněte si terminologii. Proprietární software a komerční software jsou dva různé pojmy.

Pokud jsi přesvědčen, že většina lidí stojí za linuxem, tak doporučuji někdy vyjít z klubovny skautíků.

Vetsina lidi nestoji vubec nikde, pouziva to co se jednou naucili a o system co jim to zprostredkovava nevi vubec nic. Vetsina lidi si o tom jak probiha vyvoj softu katedrala -x- trziste nedela o moc vic nazory nez jak probiha pestovani rostlin slunce -x- halogenka, je jim to jedno a nemaji duvod se o to starat. Vetsina lidi si o tom proste nemysli nic.

Pak je tu spousta lidi, co o softu vi taky prd, dokaze napsat kokotinu, jakoze programy o statisicich radkach co funguji, tak jak se po nich chtelo mohly vzniknout nejakym lepenim a pytlikovanim. Nevi, ze proprietarni neni komercni... Vi prd, ale bavi se tim, ze pleveli diskuze na netu spoustou svych "mouder" a vyvolavaji flamewars. Nejlepsi je posilat je tam kam patri, tj na zive.

Nesmysl. Autor hovoří o komerčním software, o ovladačích společnosti NVidia. Pro autora je, zcela nepochybně, jediným měřítkem pro pojem balast absence zdrojových souborů, které by si mohl vykrást, protože je to pro něj zřejmně jednodušší než reverse engineering.

Výborným příkladem balastu je obsah tohoto článku týkající se grafické "lego" karty a to jak z pohledu hardware, tak software. A takovéto grafické karty jistě není třeba nic skrývat. Jediné pozitivum v tomto projektu vidím v tom, že se hoši seznámili s amatérským návrhem grafického adeptéru, pro který však nevidím praktické využití. Možná další pozitivní věcí je to, že se autoři nevydali cestou vykrádání cizího software - jak je při vývoji open source sw pravidlem viz. Mono, Wine apod.

Bych si dovolil trochu kritiky.

Jsou ke karte dostupne zdrojaky (editovatelne soubory pro navrhovy program)? Posledne tusim ze nebyly.

Pak taky tusim ze to je navrhovany v komercnim programu za big $$$ cink-cink cash-money! - tedy neco jako free software aplikace napsana v programovacim jazyku ktery je dostupny jen za licenci - rekneme v Delphi?

A samozrejme to pouziva Xilinx - to rozhodne neni otevreny hardware. K tomu by nejdriv museli ten Xilinx (nebo Lattice nebo co tam maj) reverseengineerovat a napsat si vlastni kompilator, a ne tu multigigabajtovou windows-klik aplikaci kterou Xilinx nabizi. Jednou jsem se to pokousel nainstalovat pod wine v Linuxu a zazitek skutecne otresny.

Ja bych to oznacil spis za "komercni grafarnu postavenou na FPGA ke ktere je free software firmware, a nikdo od toho jeste nevidel bezici vzorek".

Jestli neni free alternativa ke Xilinxu (jako ze neni), nikdo jim nebranil v tom pustit GNU Electric a navrhnout opravdovej cip. Kdyz studenti na vysokych skolach si muzou nechavat vyrabet opravdovy cip tak bych rek ze oni by to mohli taky zvladnout.

Taky si dokazu zive predstavit ze by tohle bylo navrzeny v gEDA - vyvojar by nesmel byt liny si tam featury co tam chybeji (vlnovody apod.) dopocitat manualne. Kdyz se to tak delalo cele desitky let, tak to muzou delat tak i dneska.

Tahle kritika se mi příliš nelíbí... Balík gEDA rozhodně nestačí na návrh PCB takového formátu, na to je potřeba skutečně profesionální software. Až bude gEDA schopen bez problémů routovat diferenciální signály a to ještě stejné délky pro všechny vývody (tohle je potřeba u DDR pamětí), korektně udělat fanout u BGA pouzdra, udělat analýzu přeslechů digitálních signálů mezi ssebou apod. tak prosím. Eagle Vám na to asi také sotva postačí. gEDA stačí na velice malé projekty nejlépe standartních roztečí. Zkuste v tom zkombinovat pár součástek s metrickými roztečemi vývodů a pár s imperiálními a uvidíte sám. Ačkoliv používám LiNUX kde to jde, u návrhů těchto desek to nejde.

Kde to ovšem jde je u onoho Vámi zmiňovaného multigigabajtového megabalíku. OGD-1 byla dělána s čipem který je podporován free verzí Xilinx ISE, tudíž nástroj pro programování je zdarma ke stažení na webu Xilinx. A teď to překvapení - ISE i ve free verzi WebPack je dostupný pro Windows, Linux a Solaris. Nač tedy wine, to nechápu. Verze 2 - GNU apliakce pro tvorbu bitstreamu pro FPGA Xilinx bych chtěl také vidět, protože naprogramovat syntézu do RTL, mapper, router a bitstream generátor pro FPGA je skutečný oříšek, a ta ohavná aplikace od Xilinxu je tak velká hlavně proto, protože obsahuje definice pro syntetizér, mapper a router pro všechny podporované obvody. Samotné programy a podpůrné knihovny tolik nezaberou, ačkoliv také nejsou nejmenší protože přeci jen něco musí umět. A není to jen o tom dostat z HDL jazyka bitstream - jde o to to udělat co nejefektivněji vzhledem k počtu využitých prostředků FPGA tak také vzhledem k rychlosti návrhu uvnitř (to je hlavně na kvalitním place & routeru). Ne nadarmo jsou firmy které vytvářejí pouze tyto specializované aplikace (Synplicity apod.).

Celkem se mi zdá že kritizujete oblast o které zhola nic nevíte. Na FPGA Xilinx není potřeba provádět prakticky žádný reversní engeneering, v datasheetu obvodu jsou všechny potřebné informace o vnitřní struktuře čipu (složení CLB, IOB, JTAG portů apod.) a v dalších dokumentech je popsán protokol pro JTAG pro programování tohoto čipu pomocí XSVF formátu. Už jen z tohoto důvodu je výroba i OpenSource FPGA jak plácání do větru vzhledem k použité technologii a ceně těchto obvodů.

Ad věta "featury co tam chybějí (vlnovody apod.)" bez komentáře, celý gEDA by se musel pro návrh takovéhle desky o x tisíc procent vylepšit. Ona parafráze na vlnovody - mikrovlnná technika ve formě vlnovodů je vzhledem k existenci spousty klasicky odvozených i empirických vztahů asi jedinou oblastí kde se toto dá počítat ručně (a to i složitější prvky jako izolátory, cirkulátory, atenuátory apod.). V mikropáskové technice už je daleko lepší využít software pro návrh planárních mikrovlnných obvodů.

Uplne souhlasim.. jo a dival jsem se na tu ronju, Clocku, kdy predstavis svoje 1-chip reseni na 100Mbps? ;)

Popravde se mi nelibi ten bordel se soucastkama v plechove krabici - nevidim duvod proc to nerealizovat v smd, 0805 nebo 0603 technologii (a hlavne nejaky low voltage.. at neni treba to silene stineni).. aha.. neni v cem navrhnout tistak, tak to jo :)

btw. a proc se toho nechytis ty?

Uz z principu je tohle mrtvy projekt a je to skoda. Pro vyvoj je treba cas a prostredky, tedy penize. Ty budou, jen kdyz se bude prodavat vyrobek nebo bude trvat pujcka nebo dotace. A tim to konci, protoze tahle karta neni konkurence pro zavedene firmy. Vzpomente, kde je Trident, 3dfx a podobne. A to byly zavedeni velikani. Skoda.

Souhlasim. Je to hezky sen, ale nikam to nepovede.
I kdyby se nakrasne podarilo dokoncit vyvoj (jakoze i to je obrovsky problem - jen uvazte naklady na vyvoj takove veci - vyroba prototypu, dukladne testovani,...), nebude nikdo, kdo by to vyrabel. A i kdyby se nasel vyrobce, bude to tak drahe, ze to skoro nikdo nekoupi.
V oblasti hardwaru Open Source bohuzel nefunguje - uz z principu.

Takto vzdy zacinaji nejomylnejsi vyroky storocia ;)))

Existuje řada uživatelů, kterým jednoduše proprietární „balast” v jinak svobodném jádře dost podstatně vadí.

Ideologických idiotů je nepochybně hodně :(