Názory k článku Písma a jejich použití: výběr písma, které dobře vypadá a dobře se čte

Které se vám nejvíc líbí? A kterým byste chtěli číst 100 stránek?

Tohle podle mne krásně ilustruje chybu, kterou lidé často dělají: při volbě písma pro sázení dlouhých souvislých textů se rozhodují podle malé a kraťoučké ukázky, často dokonce takové, která ani není textem (např. vysázená abeceda, číslice a pár doplňkových znaků). Pokud bych bych si měl vybírat písmo, kterým bych chtěl mít vysázenou knihu, chtěl bych vidět aspoň jednu kompletní (a pokud možno reálnou) stránku.

Já pro tyhle účely už roky používám připravený text délky 1024 znaků (bajtů...), fakticky je to nadpis a jeden dlouhý odstavec, ale nechá se to dle potřeby logicky rozdělit na více odstavců.
Má to tu výhodu, že ho mám nakoukaný a tak snadno odhadnu, jak to bude vypadat.
(Vím, že existoval nějaký obecně používaný text pro tyhle účely, ale než jsem se k němu dostal, napsal jsem si vlastní, ještě v dávných dobách před internetem. Ale možná tu někdo bude mít odkaz na ten obecně používaný - používá-li se stále.)

Ten obecně používaný text je lorem ipsum. Ten je ovšem pro účely českého textu nevhodný, protože čeština má oproti latině diakritická znaménka, takže text vypadá jinak. Mimo jiné se pro češtinu doporučuje používat 120–130 % výšky řádku, která by se použila se stejným písmem pro text bez diakritiky (např. anglický). Pro český text ale existují různé generátory, které vygenerují náhodná slova, množství znaků ale statisticky odpovídá českému textu.

19. 9. 2024, 13:02 editováno autorem komentáře

To, co mám na mysli, rozhodně není Lorem Ipsum (ani české varianty...), ale byl to v podstatě běžný novinový článek (pokud se dobře pamatuji).
Principem bylo - na rozdíl od Lorem Ipsum - kontrolovat to vždy na stejném textu, aby bylo lze porovnat i délky odstavců a podobné drobnosti.
Přesně z toho důvodu já už čtvrt století používám stále stejný vlastní text. (A i proto bývá alespoň první věta toho Lorem Ipsum stále stejná.)

Lorem ipsum je konkrétní text, stále stejný – akorát je to jen jeden odstavec, takže se v případě potřeby opakuje.

"Bohužel je zavedenou praxí používat tučné písmo pro názvy položek menu a další prvky uživatelského rozhraní v manuálech. "
Tady bych si dovolil oponovat. To právě chci, aby názvy menu nebo např. tlačítek byly hodně zvýrazněné, a snadno se na stránce hledaly. Pro souvislé čtení to není dobré, ale do manuálu často koukám i poté a prohledávám, tedy není to souvislé čtení.

Jinak díky za článek, je super.

Moc děkuji za tento seriál. Srozumitelně a nenásilně vysvětluje typografické základy, spoustu jsem toho nevěděl.

Zajímalo by mě, zda existuje nějaký jednoduchý (tzn. jen HTML/CSS, bez použití JS) a spolehlivý způsob, jak zachovat správné zalamování řádků českého textu (tedy bez jednopísmenných slov na konci řádku atd.) u responzivního designu. Manuálně to nelze (při změně šířky stránky by se to rozpadlo).

A další věc, se kterou často bojuji, je přesný tisk textu z prohlížeče. Typicky třeba smlouvy. Různé prohlížeče (a na různých OS) produkují různé výsledky. Existuje nějaký způsob, jak získat alespoň z 90% stejný výstup?

K poslednému bodu: Na serverovej strane vygenerovať pdf aj s vloženými fontami. Všade to bude tlačiť rovnako. Na presne toto to pdf vymysleli.

Ano, to by samozřejmě šlo, ale ne vždy to lze udělat nebo je smysluplné řešení pro daný projekt. Zajímalo by mě, zda existuje řešení čistě HTML/CSS/browser.

Reseni je snadne, musis naucit browser sazet cestinu. A protoze by pak musel umet sazet i vsechny dalsi potencielni jazyky, nikdo to neresi.

Jinak to samozrejme muzes (castecne a v mezich) resit tim, ze do html vlozis prislusne hinty na tema nedelitene mezery a podobne. Problem je pak typicky v tom, ze ti vznikaji radky s jednim slovem a podobne zhuverilosti, ktere vypadaji jeste mnohem hur, nez kdyz to neresis.

BTW: js to samozrjeme nijak neresi, pokud ovsem v tom js nenapises kompletni sazbu. A ani to ti stejne nepomuze, protoze ty nevis a nemas jak zjistit spoustu informaci, ktere pro tu sazbu potrebujes.

To se řeší úpravou textu před publikováním (ať už manuálně nebo automaticky) – v místech, kde se nemá text dělit (nejen neslabičné předložky a spojky, ale třeba také čísla a jednotky apod.) se vloží neoddělitelná mezera (někdy se jí říká „tvrdá mezera“, non-breaking space). Pak je ještě dobré zapnout hyphens: auto a doufat, že prohlížeč bude podporovat dělení slov pro váš jazyk, případně v problematických slovech vyznačit místa možného dělení ručně (pomocí znaku soft hyphen, volitelného rozdělení).

Tisk se dá nastylovat stejně, jako zobrazení pro obrazovku. Pomocí media queries se jen určí, že se daný styl má použít pro tisk.

Ano, řeší se to tak, ale problém to nevyřeší. Navíc vkládat nbsp všude tam, kde se to nesmí zalomit, je neuvěřitelná práce, u delších textů v podstatě nemožná. A to se bavíme jen o pevně daném textu. V případě, že se text může měnit, není reálné nedělitelné mezery vkládat.

Totéž tisk. Samozřejmě znám a používám media queries, ale ani tak nejsou tiskové výstupy stejné, liší se nejen mezi jednotlivými OS, ale dokonce i mezi browsery v rámci stejného OS.

OK, beru to tak, že snadné řešení prostě neexistuje. Za mě by to měly řešit prohlížeče, tak, jako to dělají textové procesory. Ale to je asi sci-fi.

Uz v dobach DOSu jsem pouzival program vlnka, ktery automaticky doplnil nezalomitelne mezery pro vsechny jednopismenkove predlozky, jako priprava pro sazbu LaTeXem. Fungovalo to tak na 99.9 % spravne. Prijde mi zvlastni, ze by na tohle neexistoval nejaky frikulinsky javascript pro browsery? Ta vlnka to i v dlouhem (>100 stran) textu udelala velmi rychle, v dobach prvnich pentii, tak predpokladam ze i pres pomalost javascriptu by to mohly dnesni pocitace zvladnout v nepostrehnutelnem case?

Ty neoddělitelné mezery problém řeší. A když vy chcete, aby to prohlížeč dělal automaticky, stejně tak to můžete dělat automaticky před publikováním. Takže to není nemožné. Naopak to jako autor máte v ruce a můžete to dělat přesně podle svých potřeb, nenechávat to na nějakém automatu v prohlížeči. Reálné to je i když se může text měnit. I pokud ten text mění uživatel, pořád tam při ukládání můžete pustit nějaký automat, který může fungovat přinejlepším stejně dobře, jako by fungoval automat v prohlížeči.

Textové procesory to řeší z titulu toho, že ten text editují, ne že ho zobrazují. A na webu tu možnost řešit to při editaci máte.

To, že se stránky zobrazují různě v různých prohlížečích, když to nepředefinujete pomocí stylů, je normální – prohlížeče mají různé výchozí styly. To samozřejmě platí i pro tiskové styly. Neuvedl jste žádný konkrétní příklad, ale nemyslím si, že by nešlo stránky nastylovat tak, aby vypadaly ve všech moderních prohlížečích stejně. Leda byste použil nějaký styl, který zatím podporuje jeden prohlížeč a jiný ne.

Já netvrdím, že to nejde udělat. Já jsem napsal, že mě zajímá, zda se to dá udělat čistě pomocí HTML/CSS, bez JS nebo skriptu na straně serveru. Já vím, že se to ručně (víceméně) nebo aplikací třetí strany dá provést, a asi i automatizovat, tak mě o tom prosím pořád dokola nepřesvědčujte. Občas jsou vaše příspěvky v diskuzích k věci a mají hlavu a patu, ale jindy se za každou cenu snažíte přesvědčit ostatní, že máte pravdu vy. Což je myslím tento případ, ale pro mě je to uzavřená věc, můžete si ušetřit další energii. Děkuji.

20. 9. 2024, 15:29 editováno autorem komentáře

Mě vytáčí když někdo použije písmo které nepodporuje plně české znaky. Pak je takový znak nahrazen jiným písmem a strašně to bije do očí.

To se děje asi proto, že to bohužel asi ne všechny bije do očí. Já si vždycky říkám, že jestli tohle někdo nevidí, musí být slepý – ale když na to upozorním provozovatele webu, obvykle se dozvím, že mám dobrý postřeh a že si toho nikdo nevšiml.

Četl jsem diskusi už pod minulým článkem a docela mě překvapilo, kolik lidí si myslí (a zrovna tady na rootu), že ty nahrazené znaky jsou tam od počátku, tedy už od tvorby toho dokumentu nebo obecně díla. To tak není. Tohle dost často vznikne pouhým přesunem dokumentu na jiný OS.

A chtěl bych znát nějakou důkladnější analýzu toho, proč to vlastně vzniká v tak velkém množství. Tohle totiž znamená, že spousta systémových fontů v roce 2024 vlastně vůbec neumí mezinárodní znaky. Tedy na počítači A vyrobím dokument, použiju nějaký font. Na počítači B tento font není, nahradí se jiným fontem, který, vůbec nevím proč, nemá mezinárodní znaky a pouze tyto znaky se nahradí ještě nějakým dalším fontem. Proč se tedy rovnou nepoužije tento font na celý text a nahrazují se pouze některé znaky? Případně samozřejmě lepší řešení, že by ten program měl označit chybějící font (ale tady už se můžeme rovnou bavit o tom, co ten program má vlastně dělat a jak se stavět k chybám).

Podle mne se to obvykle stává u webových stránek, kde si někdo vybere nějaký úžasný font, a nezkontroluje si, zda má české znaky.

U dokumentů se to podle mne stává tehdy, pokud si někdo vybere podobně úžasný font, který splašil bůhví kde – a pak ten dokument předá někomu jinému, aby ho vytiskl na barevné tiskárně / na A3, a počítač u té tiskárny ten nestandardní font nemá.

Já se s tím občas (tj několikrát do roka) potkám i v LibreOffice. Tady jde o kombinace Word (docx), Writer (odt) na Windows + Writer na Linuxu. A nejedná se ani o nějaké speciální fonty.

Na Webu se to stávalo tak před 10 lety, kdy témata do WordPressu odkazovala na nějaký font, ale tohle se vyřešilo už tehdy. Už jsem to hodně dlouho na webu neviděl.

Ale vrátil bych se ke své původní myšlence. Když už ten který program ví, že ten font neumí některé znaky a rozhodne se je nahradit z jiného fontu, proč prostě rovnou nepoužije tento font na celý text?

Proč prostě rovnou nepoužije tento font na celý text?
Teoreticky proto, že může narazit na znaky, které zase nejsou v tom náhradním fontu.

Druhá věc je, co je „celý text“? Má ten font nahradit v celém dokumentu? I když je to třeba stostránková kniha a chybí jeden znak někde v poznámce pod čarou?

Mimochodem, znamenalo by to, že máte celý dokument vykreslený, pak napíšete jedno písmeno a celý text se překreslí jiným písmem (protože jste do anglického dokumentu omylem napsal ž).

Nevzniká to náhodou tak, že je v dokumentu použitá nějaký font, ten není v systému nainstalovaný, tak se použije jiný co nejpodobnější, ten ale nemá všechny znaky, tak se pro některé znaky použije ještě jiný?

19. 9. 2024, 16:45 editováno autorem komentáře

Kromě nadpisů bych uvítal i nějakou radu k perexům. Ty totiž bývají obvykle dost ohavné.
Pokud vím, tak původně (v novinách) šlo o krátké shrnutí či uvedení do článku, sázené na šířku dvou či více sloupců (tedy per extensum), což si žádalo použít odlišné písmo - už proto, že délka řádků byla neobvykle velká.
Dnes jde často o krátkou ukázku z textu, vloženou mezi nadpis a samotný článek, případně použitou jako ukázku/náhled na hlavní stránce (a to už rozhodně není perex).

Ďakujem za perfektný článok a za celý seriál o písme.

Vybavilo se mi, kdysi jsem hledal font ve kterém by se dalo rozlišit velké"I", malé "l" a jednička (třeba popis svorky "I jedna el"), snad to umí Tahoma.

Mně se zase vždy vybaví psací stroj, na kterém jsem začínal: tatínek mi vždy vysvětloval, že počítače rozumějí jen jedničkám a nulám, a proto mají vlastní klávesnici - protože ta na psacím stroji tyhle dva znaky nemá!
Opravdu se tam místo nuly psalo velké O a místo jedničky malé L. ;o) Ale to byl starý, a navíc kufříkový psací stroj.

Je to spíš stářím. My měli kufříkový, ale "moderní" (ehm, relativně), který měl jedničku, nulu a kulaté závorky.

My meli take mechanicky kufrikovy consul, ale ten uz mel nulu a vlastni cisla. Nektere stare pisarky/pisari/u­cetni ale pouzivaly ten vyse zmineny trik. Pusobilo to obrovske problemy treba v ucetnictvi nebo pri praci na uradech pri prechodu na pocitacove zpracovani dat.
Bylu jsme proste vice nez 20 let za opicemi a nejakou dobu se to v 90 letech tahlo. Co celkem fungovalo dobre byl prechod ucetnich na numerickou klavesnici protoze ta temer odpovidala kalkulacce. Byt znaminka byla trochu jinak.

Tak ten kufříkový stroj se nám válí ve skříni. Nejenže nemá nulu a jedničku, ale schází mu i závorky - místo nich se používalo lomítko; holt daň za malé rozměry. Žena na něj byla tak zvyklá, že dlouho lomítkovala i na počítači.

To dělá i dnes hodně lidí i ve státní správě :-)

Možná trochu off-topic, ale nedá mi to nepřipojit čistě subjektivní poznámku.

Když už byl zmíněn psací stroj, tak pro mě, který jsem začínal s počítači,
když na nich byly jen klávesnice US, bylo a stále je nepochopitelné, proč
byla klávesnice z českého psacího stroje (s vtipně vyměněnými Z a Y a se
znaky národní abecedy místo číslic, které jsou se shiftem místo
potřebných speciálních znaků, a jinak vyměněných umístění dalších znaků -
např. závorek, lomítka, vykřičníku, otazníku, uvozovek ap.) nadefinována jako
jediná "správná" česká klávesnice, takže když na takové musím něco
psát, uzlují se mi z toho ruce (hlavně že sekretářské baby to mají stejné
jako na psacích prastrojích). Úlitba možného qwerty místo qwertz je velmi
nedostatečná (místo lomítka minus, místo minusu rovnítko, místo rovnítka
další pitomost z psacího stroje - "mrtvá" čárka, dále napsat hranaté závorky,
zavináč, dolar, kriminál, apostrof, středník, procento, tildu, stříšku ap. znamená
hororové hrátky s AltGr; hlavně že je - dokonce bez shiftu - místo apostrofu
paragraf...). Některé znaky sice jsou na keypadu, ale ten je trochu z ruky.

Copak když sedím u svého PC, je mi hej - již dávno (ještě pod VUE na HP-UXu)
jsem si přes xmodmap nadefinoval svou klávesnici, která je v základu US a
znaky národní abecedy - které pro programátora nejsou tak důležité (vešly se
mi české, slovenské i němecné) jsou přes AltGr (většinou typu á=AltGr-A a
Á=AltGr+Shift+A, navíc mám vyměněný Alt a AltGr, což je pro leváka příhodnější).
Blbé je jen to, že při přechodu pod GNOME na GNU/Linuxu (a pak bohužel i jen
na novější verzi) to bylo zase jinak a definice se musely předělat (to není naštěstí
tak často). Jenže když pak člověk přijde k něčemu, co má "standard", je to o to
větší běs (BFU-vlastník PC s MS-OS samozřejmě neví, jak napsat znak, který není
na CZ, max. z něj vypadne blbost typu Alt-nnn, kde nnn je decimální ASCII-kód
znaku, psáno na keypadu).

Zdůrazňuji, že jde jen o mé postesknutí, nechci vyvolávat žádnou flame-war.

Niektore generatory hesiel to umoznuju vypnut aby sa to neplietlo. Takze male L, velke I, velke O a 0 v hesle nikdy nebude. 1 je odlisitelna dobre. V beznom texte to mzk sprcj ako kb t tm bl.

Nebyt napomadovany fontovy frikulin a pouzivat u dulezitych veci font co ma jasne zvyraznenou 0 s preskrtnutim nebo velkou teckou a kde |lI mezi sebou rozlisite snadno. Ne ze to vybada jako sbirka carek ruzneho typu.
Terminal a zadavani hesel ma byt jasne rozlisene a citelne (pokud tedy musite mermomoci zobrazit heslo).
Je to jedna z veci kterou juniorum zduraznuji. Odmitam se s nimi bavit do doby nez si sesteluji terminal do fontu ktere maji jasne od sebe odlisena podobna pismena, cislice,znaky jak je zmineno vyse.

No a spatnym zadanim identifikatoru do terminalu muzete obcas odstavit cast infrastruktury a nekdo by mohl zarvat.

Mj. tyto veci se hodne resi treba u vizualizace radaru nebo avioniky. Takze pozor na to. Je to zdravy pracovni navyk. I nektere vykazy a knihy maji predepsanou formu pisma aby se nepletlo.

19. 9. 2024, 18:30 editováno autorem komentáře

A uz ste niekedy robili aj nieco kde nemate na taketo veci dosah? Tu sa predsa nebavime o ziadnych junioroch.

Treba u obrazovky radaru. Ale tam mate font kde je to pevne dane v ramci certifikace a citelne. Tam uz na konci s nicim nehnete a je to tak umyslne.
Tady jde spis o to ze pokud mate tu moznost a nemate zvoleny citelny font.
Jinak i u hodne serezanych zabezpecenych systemu byla moznost nastavit z nekolika fontu v terminalu pricemz jeden mel jasnou rozlisitelnost pismen.

Jina vec je pokud je designer prasca a jeste k tomu fonty/jednoznacnost pisma nespadaji pod zadny regulativ. Pak klidne zvoli pro nejake jednoucelove zarizeni spatne citelne fonty.

Heslo ve správci hesel nemám uložené proto, abych ho opisoval se zobrazením znaků na svém počítači do svého terminálu. Heslo ve správci hesel zobrazuju tehdy, když je něco dost jinak a na standardní věci se nemohu spolehnout. Navíc správce hesel mi zobrazuje číslice jinou barvou a speciální znaky ještě jinou barvou.

Přesto mám ve správci hesel nastaveno generování hesel bez zaměnitelných znaků (bohužel ale neví o možné záměně y a z). Protože mne to stojí jenom to jedno kliknutí při konfiguraci správce hesel, a protože to může předejít případným problémům v budoucnosti. A protože když už musím heslo ve správci hesel zobrazit a někam ho opisovat, to poslední, co chci řešit, je to, jestli je ten znak l nebo I.

Protoze to heslo ve spravci hesel nemusite zadavat na pocitaci kde ho vyvolavate, neni jiste ze ho budete vubec zadavat do pocitace nebo na standardni klavesnici PC. Muze se jednat o nejake pristupove/kli­covaci embedded zarizeni nebo cast infrastruktury za airgapem. Stejne tak muzete byt v situaci kdy kvuli rozsahlemu vypadku infrastruktury toto heslo nebo klic budete muset diktovat po telefonu nebo treba poslat faxem (tam se fakt dobry font hodi). Coz bych nikomu nepral ale i tyto situace bohuzel byvaji kdy je treba telefon jako zalozni komunikacni kanal.

K té nule s/bez přeškrtnutí: pokud si dobře vzpomínám, některé tiskárny (jehličkové, Epson?) tohle umožňovaly nastavit. Samozřemě to fungovalo jen u tisku ASCII znaků.

Záleží na tom, k čemu to chcete. Umí to všechny programovací fonty.

Změna prostrkání dovede být velice účinný nástroj v některých jinak špatné řešitelných případech. Paušálně ji zavrhovat je nesmysl. Jen se musí umět používat.

Ten pripad bych chtel videt!

Běžně to dělávali (v dobách horké sazby) sazeči v novinách, když potřebovali zarovnat do bloku úzký sloupec s (relativně) krátkými řádky, ale vycházela jim tam třebas jen dvě dlouhá slova, takže ta mezera by byla příšerně široká. A pokud na dalším řádku nastala podobná situace (a nešlo to přeformulovat), tak ten text prostě prostrkali plechem.
Typický případ bylo spojení Představitelé Československé socialistické republiky a Svazu sovětských socialistických republik (když nešlo použít ČSSR a SSSR).

OK, mozna jsem chtel napsat ze bych chtel videt pripad z moderni praxe. Prijde mi ze nez si hrat s prostrkavanim, tak je lepsi preformatovat stranu nebo design. Driv zmena zrcadla sazby byl komplikovany proces, dnes je to mnohem snazsi.

Ale pod prostrkavanim bychom meli rozumet viditelne rozsirene mezery mezi znaky. Natahovani mezer o hodnoty ktere nejsou videt neni prostrkavani.

No - ono to tenkrát vidět bylo... ;oD
Ale je pravda, že bylo mnohem jednodušší pohrát si s kouskem stránky, než to rozházet celé.

Pro zvýrazňování asi ne, ale třeba když vám přeteče jedno krátké slovo na novou stránku, je jednodušší – než řešit s redaktorem úpravu textu – zhustit text třeba o 0,1 bodu. Nikdo si toho nevšimne, ale někde v tom odstavci se řádek zalomí o kousek dřív a to přetékající slovo se vejde na (před)poslední řádek.

Tieto slová tesať do kameňa. Ďakujem za článok.

Mně osobně připadají velmi nešikovná písma, která mají verzálky pod řádek,
zejména jde o J a Q, což je u serifových pravidlem a bohužel je to i u některých
bezserifových. Za zcela absurdní pak považuji případy, kdy i některé číslice
jdou pod řádek (3,4,5) - čísla je obsahující se dost špatně čtou a pochybuji, že by
mělo nějaký estetizující efekt. Taky jsem nepochopil, proč některá písmena
(a,f,g,k) jsou úplně jiná v kurzívě stejného řezu a "nestačí" jen naklonit ty základní.
Subjektivně vidím všechna serifová písma jako překonaná, protože jsou vždy
hůře čitelná bez ohledu na jejich specifické rodiny a řezy.

Celkově myslím, že celý cirkus kolem přehršle písem je jen nabubřelý humbuk a
přidělávání starostí kvůli zbytečnostem. Zkrátka písma měli dělat jen technici a
neměli k tomu být pouštěni umělci a rádobyumělci nebo měli mít nějaké lepší
mantinely pro svou "tvořivost". Asi to jsou kamarádíčci "písmoliteckých" firem,
kterým je třeba nechat vydělat za pitomosti.

Ještě si dovoluji připojit historku k nelichotivé poznámce k "umělcům".
Před časem jsem nechal udělat nové nápisy na hřbitovní pomník. Přestože
jsem vytiskl přesnou podobu, kamenický "umělec" to celé zmršil, protože
do toho vložil svou blbost: místo J, která neměla být pod řádek, udělal jéčka
jako hole na pozemní hokej hluboko pod řádek, zvolil úplně jiný řez a ještě
ke všemu místo 'ING.' (vše mělo být verzálkami) dal 'Ing.' (navíc se starým
zakrouceným 'g'). Dodnes mě mrzí, že jsem za tento paskvil přijal almužnu
formou slevy 5% a netrval na tom, aby to předělal, tj. zaplatil ze svého přes 30k
a zapamatoval si tak, že nemá do zakázky promítat své domněle umělecké
představy. A podobně je to i s tvůrci většiny písem. Mnoho písem = uživatelova
nejistota, nesnáz a zbytečná možnost vytvářet z nich paskvily.