Vlákno názorů k článku Pohled uživatele na SUSE Linux 9.3 od nxt - Pri vsetko respekte, pokial clovek najprv niekolko krat...
-
nxt (neregistrovaný)Pri vsetko respekte, pokial clovek najprv niekolko krat instaluje a vola na podporu a az _potom_ sa pozrie do prirucky, nieco nie je v poriadku. Nezavisle od toho, ze instalacny program mal, podla mojho nazoru, mat cast konfiguracie grafickej karty ako povinnu. Pripadne to zvladnut sam (ked to zvlada Knoppix, tak uz by to konecne mohli vsetky distribucie). Napriek tomu si stale myslim, ze ak sa niekto nepodiva do knizky, ktoru dostal, tak je chyba medzi stolickou a klavesnicou. Zaujimave je tiez, ze autor neskor negativne hodnoti novu verziu tlacenej dokumentacie. Ak mu na nej tak zalezi, tak preco ju nepouzil hned, ale az po hodinach trapenia? [rant] Kto chce mat z Linuxu system v style Windows, ktory vsetko rozhodne za pouzivatela, na nic sa ho nebude pytat, nic mu neda moznost zmenit a bude ho nutit klikat na [Dalej], [Dalej], [Dalej], tak nech radsej ostane pri Windows. Pozrite sa na trh automobilov (alebo mobilnych telefonov). Auta (telefony) roznych kvalit a zamerani v roznych cenovych hladinach. A nikto nekrici "ja chcem monopost F1, ale s takym ovladanim ako ma moja Skoda Fabia". Tak preco ludia kricia "Ja chcem Linux, ale taky aby sa choval ako Windows"? Osobne Linux preferujem pre to, ze je v mnohych ohladoch (pre mna dolezitych) iny ako Windows. Pokial sa z neho stane 2 Windows, tak pre mna prestane mat akukolvek vyhodu. Nastastie je jasne, ze sa to nikdy uplne stat nemoze :) [/rant] Co sa tyka digitalneho fotoparatu - pokial fungoval v Konquerori a dali sa kopirovat fotografie, tak fotoparat bol USB Mass Storage rezime. V takom rezime samozrejme nemoze spravne pracovat ovladanie cez GtkKam a Digikam (ten sice nepoznam, ale odhadujem, ze je to iste len v KDE habite). Tie totiz pouzivaju Picture Transfer Protocol. Zatial som sa nestretol s fotoparatom, ktory by zvladal oba rezime naraz. Je potrebne si v menu _fotoparatu_ vybrat, ktory rezim ma byt pouzity. Fraza "Musel jsem se tak spokojit" mi preto pripada neferova. Pocitac a fotoaparat robili presne to, co sa od nich ziadalo. A len tak naokraj, poskytne Digikam nieco viac, ako len prenos fotografii z fotoaparatu?
-
nxt (neregistrovaný)Ehm... root by mohol automatiacky vkladat [br] tam, kde je natvrdo vlozeny enter. Hlavne, ak je formatovanie textu nastavene na "automaticke". Princip najmensieho prekvapenia. Alebo mi aspon vynadat "pouzili ste xhtml znacky, takze asi si to chcete formatovat rucne, ale mate kopec enterov a ziadne [br]. pokracovat?".
-
LK (neregistrovaný)Kto chce mat z Linuxu system v style Windows, ktory vsetko rozhodne za pouzivatela, na nic sa ho nebude pytat, nic mu neda moznost zmenit a bude ho nutit klikat na [Dalej], [Dalej], [Dalej], tak nech radsej ostane pri Windows
Proč tedy podobný styl většina instalátorů Linuxových distribucí nabízí? Nemyslíte, že jste trochu zaspal dobu?
Tady by bylo třeba udělat si jasno. Buď se má Linux dostat mezi běžné lidi (a to jsou takoví, co neví, co je to přerušení) a nabídnou se jim jednoduché a klikací nástroje, jak si systém nastavit (podobně jako je to ve Woknech). Získá se tím větší podpora mezi výrobci HW a SW a samozřejmě řada uživatelů, kteří, když jim něco nepůjde, budou nadávat.
Nebo má být Linux jen pro lidi, kteří rozumí výpisům z "lspci" a o půlnoci z hlavy vysypou všechny parametry pro start kernelu. Toto elitářství má IHMO linuxová komunita dávno za sebou, protože nikomu příliš neprospívá. -
nxt (neregistrovaný)Tady by bylo třeba udělat si jasno. Buď se má Linux dostat mezi běžné lidi
Ja tu jasno mam. Mne vyhovuje, ako funguje teraz. A nepotrebujem od neho, aby sa este viac podobal na Windows. Linux som si vybral podla technickych kriterii, nie podla toho, komu sa snazi zapacit. Je mi jedno, komu sa snazi zapacit, ale ak kvolitomu pride o urcite technicke vyhody, tak pre mna prestane byt zaujimavy.
Napriklad nemam nic proti automatickemu rozpoznanu hardwaru. To je velmi prijemna a pohodlna vec. Na druhu stranu mi vadia napady v style "aptitude install balik" je moc zlozite, ludia si chcu z webu stiahnut samostatny instalator, niekam ulozit, 2x poklikat, preklikat sa 30 obrazovkami a tak instalovat softver.
Otazkou vobec nie je elitarstvo Linuxovej komunity, ale "preco robit druhe Windows, ked uz jedny mame?". Ked sa ludom paci bootovat bez toho, aby videli co sa deje, instalovat programy rucne, spoliehat sa na ovladace od vyrobcov (miesto aby vyrobci dali tvorcom OS dost informacii na to, aby tie ovladace vytvorili a upravovali oni), tak preco neostanu u OS ktory to uz teraz poskytuje?
Aby som sa vratil k parelele z prveho prispevku - ako pilotovi F1 by mi nevadilo, ze vacsina ludi soferuje Skodovky, ale vadilo by mi, ak by mi najprv moju F1 zavideli a nasledne by z nej chceli spravit Skodovku. Linux je pre vela ludi zaujimavy tym, ze nie je Windows (jednoducho povedane). A ak sa stane druhym Windows, tak uplne logicky prestane byt zaujimavym pre tuto skupinu ludi. -
LK (neregistrovaný)Mně tady fascinuje ta vaše nesnášenlivost. Ono stabilitu nebo vlastnosti Linuxu nějak ohrozí, pokud uživatel (bude-li mít zájem) může změnu (např. přihlašovacího manageru) kromě ruční úpravou konfiguráku udělat taky nějakým klikátkem?
Ono vaši instalaci Linuxu ohrozí, pokud si při instalaci systému budete kromě hardcore postupu možnost zvolit Windows-like variantu "Další, další, dokončit"? Proč vám to tak vadí, když vy si můžete vše dělat při starém?
To, že některé user-friendly prvky (zdůrazňuji, že je to velmi subjektivní záležitost), by chtěli mít uživatelé i na Linuxu, snad není nic špatného. Stále tam zůstává ta stabilita a síla, kterou s Wokenicema uživatel prostě nemá, ani kdyby se rozkrájel. Proč chcete někomu kecat do toho, jaký OS si zvolí? Třeba ho vůbec nezajímá stabilita Linuxu, ale líbí se mu, že je (mj.) zdarma. No a co? Je kvůli tomu nějaký podřadný?
Poslední odstavec totiž odhaluje váš problém: "moju F1 zavideli a nasledne by z nej chceli spravit Skodovku". Nikdo vám váš Linux (vaši F1) totiž nebere. Co si s vaším systémem uděláte, co na něm budete používat a jak budete aplikace instalovat je pouze vaše věc a NIKDO vám do toho snad nekecá. Tak prosím nekecejte ostatním do toho, že oni by raději něco jiného. Situace totiž NENÍ "buď moje nebo vaše varianta", ale "mohou být obě a já si vyberu tu, která mi je bližší". -
nxt (neregistrovaný)OK. Zjavne mate na vec iny nazor a mna by zaujimala motivacia, ktora za nim stoji.
Windows maju svoje vyhody, kvoli ktorym ludom vyhovuju a svoje nevyhody. Vyhody a nevyhody ma aj Linux. Mna by teda zaujimalo, preco robit z Linuxy druhe Windows, ked uz tu jedny Windows su? Co sa tym ziska? Nie som totiz presvedceny o tom, ze prenesim vyhod Windows do Linuxu automaticky klesne pocet nevyhod Linuxu a hlavne, ze nevzniknu ziadne nove nevyhody. -
LK (neregistrovaný)Motivace? Hrozně nemám rád, když se někdo svěří s problémy a dostane se mu reakce, že je lama, ať se na Linux vykašle apod.
Vy mi vytýkáte, že nečtu vaše příspěvky (jako že čtu), ale sám mé nečtete vůbec, protože vše už jsem zodpověděl.
Třeba pro mně osobně má Linux následující výhody oproti oknům - je zadarmo, je otevřený (jako programátor se můžu podívat, jak co funguje) a je stabilní, jen tak snadno se "neroze...".
Proč se neustále tlačíte do pozice, že přidáním BFU nástrojů se Linuxu stane Windows? Já měl vždy zato, že Linux dělá mj. svobodná licence, nulové pořizovací náklady, stabilita a otevřenost. Windows naopak vidím jako uzavřený, placený systém s ne nejlépe dokumentovaným rozhraním a s obrovskou uživatelskou základnou.
Rozhodně nemám dojem, že vytvořením klikací utility, která bude nastavovat nějakej textovej konfigurák, se "z Windows dělal Linux". Pokud si za tím stojíte, vysvětlete, jak se přidáním klikacích nástrojů ty Windows stávají.
Vždyť (a to už mě opravdu rozpaluje, že to nechápete) si žádné "klikací" distribuce vybírat nemusíte. Máte možnost volby, tak si postavte Gentoo (jako jsem to udělal já) úplně od píky. Když si tam klikací utility neuděláte, mít je tam nebudete. Co vám v tom brání? O tom totiž IMHO Linux je. O možnosti volby. Přidáním klikacího nástroje do Linuxu by se z měho dělaly Wokna pouze v případě, že by zároveň neexistovala možnost toho textového nastavení (např.). -
Prevazne jsem na tve strane, ale ubezpecuju te, ze pridanim BFU nastroju linux prijde o vyhodu otevrenosti a i stabilita utrpi ... pochopitelne pouze pokud se budou pouzivat (proto jsem na tve strane). Take se zda, ze trpi nulove porizovaci naklady.
Jedine, co zbyva pri duslednem pouzivani klikacich nastroju z tebou uvedenych vyhod je ta svobodna licence. Mnohem dulezitejsi ale je, ze zbyva vyhoda o ktere ses zminil jen neprimo na konci - svoboda ty zatracene klikaci nastroje nepouzivat. -
Jarda (neregistrovaný)A proc? To je takovy problem, aby dotycny BFU nastroj stal nad konfigama, co jsou tam ted? Treba Susi Yast2 umi editovat nektera nastaveni systemu hezkou user friendly formou. Kdyz si chtete editovat textaky, prosim, kdyz k tomu bude eq. naklikavadlo s helpem a prikladama pouziti, budu rad.. Ono pokud se v tech nastavenich nehrabete co chvili, tak se vam taky casem vykouri z hlavy, co, kde, jak..
-
Ano, je to problem. Je tu ten problem, ze uzivatel, ktery chce nastavovat konfiguraci rucne, chce nejmene preprocesor s makrama, casteji rovnou jednoduchy turing-kompletni jazyk. Oproti tomu klikaci nastroj chce konfigurak nejlepe binarni nebo alespon XML a rozhodne neni schopen spocitat (tzv. halting problem) kam do konfiguracniho souboru napsat zmenu, kterou jsi provedl v klikatku, aby ti tim nenaboural nejakou slozitou konstrukci .... s jedinou vyjimkou. A to kdyz konfigurak ma sekci "nastaveno rucne" a "nastaveno klikatkem" a klikatko NIKDY nesaha na rucni sekci, zatimco uzivatel NIKDY nemeni klikaci sekci jinak nez tak, ze z ni maze radky (resp. uplne prikazy).
Jenze navrhnout konfiguraci timto zpusobem je tezke a spousta programu to tak nema - a tim nemyslim ze tam chybi radka "---- here end manual configuration ----", ale myslim tim ze konfigurace je additivni, tedy ze kdyz napises dve radky, ktere by meli mit stejny vyznam, plati obe misto te pozdejsi.
Ano, uprimne doufam ze to dopadne takhle, ale zatim to konci spis tak, ze kvuli klikatkam se stava temer nebo uplne nemoznym konfigurovat rucne. -
mt (neregistrovaný)Nepodivat se do navodu je blbost, ale jeste vetsi blbost je podle me navazet se do nekoho, kdo si vcelku opravnene stezuje na to, ze mu neco od gigantu Novell nefunguje, a treba ocekava misto sprchy radeji help. Linuxu snad nic neubira na jeho vlastnostech, ze misto editace fajlu /etc/XY spustite klikatko, ktere si narozdil ode me pamatuje, co to XY je a jakej format a jakou hodnotu ma ta, ktera optiona... Mne se treba nepodarilo rozchodit probuzeni se ze suspendu na disk u ATI FireGL Mobility 9000 driveru a opacne plne funkcni 3D akceleraci v open driveru v xorg, byt s fungujicim suspendem. Kdyz tohle napisu, tak ocekavam, ze nekdo, kdo tomu rozumi 100x vic nez ja, ze mi poradi, a ne, ze mi rekne, ale ve windozich mas modry smrti, tak si jdi tam...
Linux pouzivam pro jeho funkcni vlastnosti a ne proto, ze se v nem muzu pri instalaci 5 nedel vrtat. Obecne mi prijde mnohem jednodussi rejpat se v linuxu nez ve windozich.. Pouze mala cast tehle odpovedi je na nazor nxt, zbytek je obecnej nazor k "debate". Cimzto se nxt omlouvam, ze to odnesl za vsechny, je to ciste nahoda. -
Ten problém se suspendem jsem řešil u svého notebooku s grafikou integrovanou v chipsetu i855GM, po probuzení z hibernace na disk vše naskočilo normálně, ale po probuzení z prostého uspání (ACPI S3) se nerozsvítil display. Problém nakonec vyřešila utilita vbetool (http://freshmeat.net/projects/vbetool/), pomocí které si před uspáním uložím obsah video BIOSu na disk a po probuzení ho zase obnovím. Pokud používáte hibernate-script ze swsusp2, je tam pro to i přepínač v konfiguráku (volby EnableVbetool, RestoreVbeStateFrom a VbetoolPost).
Předpokládám, že u vás by mohlo jít o podobné problémy... -
#Tom (neregistrovaný)
Ono stabilitu nebo vlastnosti Linuxu nějak ohrozí, pokud uživatel (bude-li mít zájem) může změnu (např. přihlašovacího manageru) kromě ruční úpravou konfiguráku udělat taky nějakým klikátkem?
Stabilitu nebo vlastnosti Linuxu (jádra) uživatel klikátkem možná neohrozí. Ale vlastnosti uživatelského prostředí v Linuxu už jdou ohrozit lehko. Třeba ta nehoda sxdmakdm- to si uživatel prý pokazil při provedení automatické aktualizace. Běžné distribuce jako Fedora, Mandrake a SUSE jsou prolezlé klikacím hnojem, který prý někdy pokazí ručně provedené změny v konfiguračních souborech. To snad nedělají ani Wokna! (I když si nejsem jist...) Co jsem (pracně) nastavil v registrech/win.ini/system.ini, to tam zůstalo na věky věků (tj. do nové instalace). Tak mám pocit, že distribucí, které nejsou prošpikované poněkud nespolehlivými konfiguračními či instalačními automaty, je už dnes pomálu. Linux from scratch, Slackware a (asi) Debian. (I když to textové rozhraní na instalaci balíků (asi aptitude) se mi hnusí natolik, že jsem jej nikdy nenainstaloval.) -
LK (neregistrovaný)No a vám snad něco brání použít ten LFS, Slack, Gentoo či si udělat distribuci svoji vlastní? Máte možnost volby. Že lidí jako vy ubývá a proto se mainstreamové distribuce zaměřují i na klikače, no co je na tom špatného? Vy si můžete pracovat na neklikacím stroji přesně ušitým na vaše potřeby a ostatní, kterým to vyhovuje, ať si je používají. Nebo nad vámi někdo stojí s pistolí v ruce a kvůli němu musíte používat zrovna (např.) tu Fedoru? Pokud ne, vyberte si něco, co vás uspokojí víc. Pokud ne, můžete si to udělat úplně sám.
-
#Tom (neregistrovaný)O mě tady vůbec nejde. Gentoo bych úplně vynechal, protože do toho se pouštějí i úplní začátečníci, protože jedou podle návodu a za chvíli mají
emerge tohleaemerge tamto, občas si tímto (jistě užitečným) automatem systém pěkně podělají. LFS a Slack jsou v pohodě. Horší je, že tzv. uživatelsky přítulné distribuce jsou čím dál tím přeplácanější, můžou se tudíž jevit (a mnohdy se tak jeví) horší, než M$ Windows. Takže běžný uživatel už mnohdy ani nemá k přechodu důvod, protože si nepomůže. -
LK (neregistrovaný)Už jsem psal pro kolegu ze Slovenska, že přínos Linuxu pro uživatele vidím mj. v ceně, stabilitě a otevřenosti. Tím si člověk při přechodu z Woken pomůže vždy.
Nicméně i kdyby byly distribuce přeplácané sebevíc, tak je pravý hardcorák může klidně nechat žít a věnovat se svému LSR či Slacku, ne? -
#Tom (neregistrovaný)Ale běžný uživatel si nainstaluje Šušeň, spustí si aktualizaci a ta mu zprasí přihlašování. Kdyby se uživateli hned řeklo, že má v
/etc/inittabnapsat třebax:5:respawn:/opt/gnome-2.10/sbin/gdm -nodaemonmístox:5:respawn:/opt/kde-3.4.2/bin/kdm -nodaemon, když ho omrzí přihlašování od KDE a zalíbí se mu Gnome, nebo že má předělat symbolické odkazy v/etc/rc.d/rc?.d, nebo že má přepsat nějaké další soubory - prostě že má sáhnout do nastavení hezky pěkně na nízké úrovni, tak by uživatel aspoň věděl, na čem je. Je to stejné, jako když je potřeba sem tam hrabat do okenních registrů. Klikátka jsou na to pod Windows taky, ale občas se to pěkně pos..... Nejde o to, že se přidáním klikátek mají stát z Linuxu Windows. Přidáním klikátek se z Linuxu udělá těžkotonážní přebujelá kraksna, která sice při troše štěstí nepadá, ale může být děravá jak Wokna a bere moc místa jak na disku, tak v paměti. -
Jarda (neregistrovaný)Sorry, ale tim, ze do systemu pridas napr. inteligentni editor konfiguraku, ktery ti konfig pekne ukaze, okoreni helpem, prikladama a hlavne ti poradi co v kterym vubec konfigu najdes, z nej kraxnu neudelas. Stejne tak neni duvod, proc by zraly pamet, kdyz se zrovna nepouzivaji..
Je hezke userovi rict to co pises, ale pokud je to user bezny, ktery system konfiguruje jednou za pul roku, tak mu je ta informace uplne k nicemu, jelikoz ji za chvili zapomene.. -
Že lidí jako vy ubývá ... u Jupitera doufam ze ne ! IMHO je problem v tom, ze je jich porad stejne, ale pritom pribyva lidi se zajmem o linux.
Nebo nad vámi někdo stojí s pistolí v ruce ... nepotrebuje pistoli, staci sekova knizka. Kdyz zamestnavatel trva na konkretni distribuci, je to zatracene neprijemne - mozna se to dotycnemu stalo. -
LK (neregistrovaný)Ohledně těch lidí je to pravda, relativně jich ubývá, protože několikanásobně přibývá těch druhých, to jste vyjádřil správně.
Ohledně nucení - komentovat a snažit se ovlivňovat to, s čím musím pracovat v zaměstnání, je dost od věci. Osobně jsem se s tím také setkal, že mi zaměstnavatel vybral konkrétní verzi konkrétní distribuce a samozřejmě bez roota (což mě jako vývojáře dost zamrzelo). Pak mám tři možnosti - na tu distribuci si zvyknu nebo přesvědčím zaměstnavatele, že mi má právo nechat zvolit takovou distribuci, která mi vyhovuje a nebo přesvědčím sebe, že půjdu dělat tam, kde mi to bude vyhovovat víc.
Nebo snad budete diskuzí o Fábii Junior, že tam mají dávat dvouzónovu klimačku, protože zrovna vám by se hodila a dostal jste Fábii Junior jako služebáka? Nikoliv. Zachováte se stejně, jako jsem uvedl. Zvyknete si, necháte si dát jiné auto nebo půjdete jinam, kde dostanate něco lepšího, co vám vyhovuje.
Nicméně musím zde zopakovat to, co už jsem tady v diskuzi asi 5x zmínil - i kdyby ntx musel používat SUSE, přece ho nikdo nenutí, aby ty klikací nástroje, který mu tak vadí, používal! Vždy má možnost editovat si konfigurák ručně. A stejně jako mu nikdo nekecá do toho, že "je špatně, když to dělá ručně, když to jde naklikat", tak on by neměl ostatním podsouvat, že "jejich klikání je horší než má editace souboru ve vimu". -
Jestli se ti o ten comp nikdo nestara, jeste mas moznost pockat na bezpecnostni diru a pak ho nabourat :-). Nebo jestli je povolene bootovani z CD ...
Problem je, ze mu do toho nekdo keca. SuSE. Jestli se ty graficke udelatka co mu prepisou jeho rucni zmeny pousti pri upgrade SW ... a i jestli to takhle nedela zminene SuSE 9.3, nemuzes vyloucit ze tak nektere distribuce dopadnou - miri tim smerem. Bez svobody vyberu distribuce se ti svoboda prace s linuxem muze dost zmensit.
Coz nic nemeni na tom, ze podsouvat ostatnim ze "jejich klikání je horší než má editace souboru ve vimu" je prehnana reakce. -
cxl (neregistrovaný)Mily "nxt", neni mi tedy moc jasne proc tak ohnive diskutujete pod clankem o Suse.
Az bude clanek o Debianu a nekdo si bude stezovat na obtiznost instalace, prosim, vase pripominky budou asi na miste.
Ale vemzmete prosim na vedomi, ze je skupina lidi ktera by chtela mit z Linuxu user-friendly system i bez nutnosti prochazet haldy manualu a travit tydny shanenim informaci.
Vy do ni nepatrite, fajn. Pravdepodobne byste si taky nikdy Suse nezvolil.
Nicmene panove ze Suse se o user-friendly Linux evidentne snazi, dokonce na tom maji zalozenu svoji obchodni politiku. Cili je vice nez na miste jejich snahu komentovat. -
lubos (neregistrovaný)Chtel bych se zeptat, kdyz tady mluvite o uzivatelsky prijemnem Suse atd., jestli jsou alespon zakladni manualove stranky prelozene do cestiny.Jsem v Linuxu zacatecnik, anglicky umim tak prumerne (coz na manualy nestaci), graficke konfigurace mi prijdou neprehledne (mam Mandrake 10) a nez zjistim, kde se co prepisuje rucne, je cely den v p..Klidne bych si krabicovou verzi koupil, kdyby mela kvalitne prelozene manualy, ale zatim jsem na nic takoveho nenarazil.Jinak volba mezi Windows a Linux je pro me jednoducha, ne ze by ode mne nekdy BG videl nejake penize, ale uz me Windows nebavi ani tak, i kdyz je tam instalace jednoducha.
-
#Tom (neregistrovaný)Něco jsem našel tady. Moc čerstvé to není a je toho stejně málo. Jestli má SUSE něco navíc, to netuším, můžete to zjistit tak, že projdete adresáře s balíky.
ČLÁNKY DO MAILU