Vlákno názorů k článku Postřehy z bezpečnosti: svéráz studentského sdílení intimností od Miroslav Šilhavý - Můj postřeh, jako rodiče dospívajících dětí je ten,...

Ačkoliv s vaší diskuzí obecně souhlasím, mám trošku problém s tím legislativním řešením - ne na teoretické úrovni (tam si svým stanoviskem nejsem úplně jistý), ale prakticky bych očekával, že kdyby se rozhodli to řešit, dopadne to podobným způsobem, jako blokování hazardu. Tedy dokáži si představit následující postup:

Naši milí zákonodárci přijdou s nějakým návrhem. Strhne se spousta nevole. Půlka protestujících by si stěžovala, že to narušuje ochranu osobních údajů. Druhá půlka by si stěžovala, že návrh je nesrozumitelný paskvil, který je nejasný v oblastech, jež mohou být naprosto jasně definované, a který má spousty děr. Tato druhá půlka by zároveň dala podněty ke zlepšení, příp. rovnou nové znění, které by bylo jasné a deterministické. Zákonodárci schválí návrh v původní podobě. Gratuluji, máme další zbytečný zákon.

Takže prakticky si myslím, že je to na rodičích - a obecně, nás starších - abychom děti vedli k bezpečnému chování. Naopak, tlačit na legislativu bych se fakt hodně bál, co by z toho nakonec vzešlo...

@bez přezdívky

Já jsem ve svém textu záměrně připustil, že by se měly rušit předpisy, které nejsou aplikovatelné. Blokování hazardu je jedním z nich: dokud i samotný hráč nebude ručitelem daně, nemá smysl blokovat. Hráč si jinak najde VPN a přihlásí se ke hře tam, kde naše zákony nedosáhnou. Účel zákona není zachován. Měl by se buďto zrušit, nebo prohloubit (hraješ = ručíš za daň, o kterou jsi ochudil stát). Současné řešení je na půli cesty - nic moc neřeší a jen zatěžuje poctivé.

Podobné je to u nákupu alkoholu či tabáku. Online odkliknete, že je Vám 18 a zboží si necháte poslat doručovací službou. Během doručení přesměrujete zásilku někam jinam (většina služeb umožňuje), nebo si odchytíte kurýra po cestě... Kdyby Vám flašku nebo karton prodal trafikant, přijde o práci, zaplatí pokutu a kdoví co ještě. V tomto případě: prodejce prohlásí, že věk ověřil (splnil povinnost), provozovatel přepravy řekne, že zaměstnanec-kurýr pochybil a zaměstnanec maximálně bude řešit problém z důvodu porušení interní směrnice, ale nemůže být odpovědný z prodeje alkoholu či tabáku (neb netuší, co je uvnitř zásilky). Dále je nedořešeno to, že na internetu se může lišit osoba kupujícího (ten kdo objednává a platí) od toho, kdo přebírá zásilku. V teoretické rovině, pokud otevře zásilku psanou na dospělého dítě, dopouští porušení listovního tajemství - ale tím situaci asi moc nezhojíte, když najdete děti opilé. Zákon vychází z toho, že kupující je fyzicky na místě a zakázaný je prodej nezletilým. Zde by přitom stačilo, kdyby byla jasně stanovená odpovědnost prodejce - a zařiď se, jak chceš, abys ji splnil. Do měsíce by měli prodejci s přepravními službami nasmlouvané takové pokuty, že by se to přestalo vyplácet riskovat; jenže nyní je nic netlačí, úřady dílem nechtějí a dílem nemají zákonné pověření to kontrolovat a postihovat a dílem jsou zákony nedopsané nebo úzce aplikované.

Odpovědnost nás starších je samozřejmě prvořadá, ale přiznejme si, že (zejména ve městech) nedokážeme ohlídat všechno a musíme se spolehnout na to, že dětem nenalijí, neprodají cigarety, nepustí do nočního klubu. Na internetu se spolehnout nemůžeme, ani se k tomu stavu nijak neblížíme.

Pokud tedy mluvím o tlaku na legislativu, hovořím o zjednodušování, o trvání si na tom, aby internetovým konáním byly následovány cíle předpisů v hmotném světě. Abychom se nemuseli dohadovat o tom, že tlačítko s ověřením věku neslouží jako skutečné ověření věku, abychom nemuseli řešit rozplizlou odpovědnost při nákupu na dálku apod. To nejsou složité a kontroverzní body. Rozhodně tím nemyslím vymýšlet blbosti, jako je nefungující DNS blokování, nemyslím tím ani vydávání desítek vyhlášek, které řeší uměle vytvořený problém sběru uživatelských dat apod.

Školy jsou v obrovském tlaku, @Mintaka to vypsal dobře. Je přesvědčený o tom, jak se má pedagogicky působit, ale zároveň tím podrývá účinnost jiných mechanismů (ověřování věku); to neukazuje na to, že @Mintaka to dělá špatně, ale na to, že zákony jsou odtržené od reality.

„Pokud tedy mluvím o tlaku na legislativu, hovořím o zjednodušování, o trvání si na tom, aby internetovým konáním byly následovány cíle předpisů v hmotném světě. [...] Rozhodně tím nemyslím vymýšlet blbosti, jako je nefungující DNS blokování, nemyslím tím ani vydávání desítek vyhlášek, které řeší uměle vytvořený problém sběru uživatelských dat apod.“

Všechno, co píšete, chápu, ale moje pointa je vyjádření obavy, aby ve snaze dosáhnout toho, co od vás cituji v první části, nebylo nakonec dosaženo toho, co cituji ve druhé části.

Jinými slovy, nezpochybňuji váš záměr, ale to, k čemu může prakticky vést a ve výsledku celou situaci zhoršit.

Edit: a loterijní zákon jsem uvedl jako praktický příklad toho, jak to může vypadat, když se něco začne řešit a jak jsou brány v potaz připomínky odborné veřejnosti.

25. 1. 2021, 16:34 editováno autorem komentáře

Jinými slovy, nezpochybňuji váš záměr, ale to, k čemu může prakticky vést a ve výsledku celou situaci zhoršit.

Edit: a loterijní zákon jsem uvedl jako praktický příklad toho, jak to může vypadat, když se něco začne řešit a jak jsou brány v potaz připomínky odborné veřejnosti.

Já bych nerezignoval na snahu zlepšovat zákony. Třeba ty loterie - tam lze jen zákon dotáhnout, přidat odpovědnosti do míst, kde je lze požadovat. Blokování DNS může zůstat jako jeden z prostředků. Další prostředek může být odpovědnost i hráče - ta taky není všespásná, mnoho gamblerů je v dluzích, ale část taky ne.

Teď už odbíhám, ale v jiné diskusi jsem psal svoji úvahu o tom, že pokud má být zachována úloha státu - tedy útvaru vyjádřeného geograficky, který zajišťuje svým občanům spoustu ochrany (právní i hmotné), nelze to úplně dobře skloubit s internetem bez hranic. My, v EU, se ještě jakž takž domluvíme na unijních pravidlech. Ale přinuťte k odpovědnosti kasino provozované v dálné exotice. To nejde. Takže buďto přeneseme odpovědnost na někoho v našem dosahu (ISP, uživatel, ...), nebo uzavřeme internetové hranice (zajímalo by mě jak).

Pak je tu taky potřeba rozlišovat, jakého charakteru zájem následujeme. Pokud jde o výběr daní, tak to lze řešit i jinak. Např. daní z pohybu peněz (ale pak musíme počítat s nárůstem popularity kryptoplatidel), nebo selektivním sledováním vytipovaných pohybů (námitky proti narušování soukromí). ... Nebo tu existuje i morální zájem: dětem nechceme prodávat ani zdaněnou kořalku, ani zdaněný tabák. Tento zájem už nejde řešit jinak, než restrikcemi a postihy - a opět, musí to mířit na někoho ve sféře našeho právního vlivu.

„Já bych nerezignoval na snahu zlepšovat zákony.“

V tom se naše názory liší. Dalo by se říct, že loterijní zákon + to, co vláda vyváděla okolo covidu loni na podzim (myslím tím lži, intriky apod.; rozhodně jim nijak nezazlívám vývoj nákazy - nedokáži relevantně vyhodnotit) byly poslední kapky a ztratil jsem jakoukoliv víru ve zlepšení (a tím nemyslím situaci okolo covidu). Teď vládu vnímám jako děti, co si hrají na písečku a zkouší, co jejich hračky - zdroj moci a peněz - vydrží.

„Třeba ty loterie - tam lze jen zákon dotáhnout, přidat odpovědnosti do míst, kde je lze požadovat. [...]“

To souhlasím. Jenže opět - moje pointa spočívá v tom, že IMHO je očividné, že zde není vůle to zlepšit a to na základě toho, že připomínky kompletně ignorovali. Něco (loby?) je pro ně vyšší prioritou, než kvalitní/rozum­ný/použitelný zákon.

„Teď už odbíhám, ale v jiné diskusi jsem psal svoji úvahu o tom, že pokud má být zachována úloha státu - tedy útvaru vyjádřeného geograficky, který zajišťuje svým občanům spoustu ochrany (právní i hmotné), nelze to úplně dobře skloubit s internetem bez hranic. [...]“

V nějaké formě ano, souhlasím. Jak jsem naznačil dříve, sám nemám jasný názor, v jakém rozsahu a v jaké formě by to mělo být, takže se k tomu více nemohu vyjádřit, dokud si to sám neujasním.

V čem mám ale celkem jasno je, že pravděpodobnost toho, že by něco takového bylo (nejen) vládou ČR provedeno rozumně, vidím jako bohužel malou.

„Pak je tu taky potřeba rozlišovat, jakého charakteru zájem následujeme. [...] Nebo tu existuje i morální zájem: dětem nechceme prodávat ani zdaněnou kořalku, ani zdaněný tabák. [...]“

Ten zájem je to, co vidím zároveň jako příčinou mých pesimistických názorů. Opakuji se, ale IMHO celá kauza loterijního zákona demonstruje, že zde prioritou není zájem doopravdy něčemu zabránit. Mohu jen spekulovat - je za tím lobování kasín? Je za tím totální nezájem vlády něco dělat pořádně? Je za tím nízká inteligence? Těžko říct, ale závěr je pro mě pořád stejný - a není pozitivní.

Jinými slovy, domnívám se, že je pokud by se podařilo nějak přimět vládu řešit nákupy tabáku/alkoholu dětmi přes internet, ten důvod, který způsobil loterijní zákon, zaúřaduje znovu a bude prakticky neefektivní. Osobně si myslím, že na to bohatě stačí jedna tabáková/alkoholová firma, jejíž vedení má zdraví dětí u jejich zadnic. Koneckonců - jestliže by se fakt podařilo efektivně dětem zabránilo pít a kouřit, jak se to ovlivní na procentu dospělých konzumentů?

@bez přezdívky

Já bych v tom nebyl tak pesimistický. Lobby není nic nezákonného, každý má možnost hovořiti s poslancem a přesvědčit ho o svých argumentech. Zákony se přijímají tehdy, a právě tehdy, až existuje shoda. Dokud shoda neexistuje, zůstává status quo. Drobné excesy se v rocích rozloží. Můžeme být smutní, že to nejde tak rychle, jak by mohlo - ale je potřeba si uvědomit, že i dobře míněná překotnost vede k chybám.

Loterijní zákon musíte brát jako klasický příklad iteračního postupu. Udělal se krok, nedokonalý, a je potřeba tlačit na krok další. Velkou část tlaku vyvinuly - a účinně - obce.

Můj postesk začal tím, že jsem právě říkal, že NÚKIB by místo (nebo zároveň) omalovánek měl vyvíjet iniciativu tímto směrem.

„Já bych v tom nebyl tak pesimistický. [...]“

Asi jsem holt pesimista a někdo, kdo v naši vládu ztratil jakoukoliv důvěru :-).

„Loterijní zákon musíte brát jako klasický příklad iteračního postupu. Udělal se krok, nedokonalý, a je potřeba tlačit na krok další. Velkou část tlaku vyvinuly - a účinně - obce.“

Obávám se, že můj seznam toho, co musím a přesto nedělám je tak velký, že si ani nejsem jistý, jak vůbec mohu existovat. (Toto je myšleno s nadsázkou, primárním cílem vtipu je moje neschopnost jít s davem.)

Nicméně vážně - přál bych si, aby tomu tak bylo a bylo by fajn, kdyby dal čas za pravdu vám. Já to vnímám tak, že už hned v první iteraci (tj. při vytvoření návrhu) někdo zavolal „break;“ s tím, že to stačí. A už to, že část metodiky byla (je?) v rozporu se zákonem (alespoň dle dříve odkazovaného článku), na což bylo upozorňováno ještě před schválením, IMHO svědčí o tom, že je tam něco hodně špatně. Jedna věc je, kdyby šlo o zákon týkajícího se něčeho vágního (třeba psychiky lidí), ale u něčeho tak technického..?

„Můj postesk začal tím, že jsem právě říkal, že NÚKIB by místo (nebo zároveň) omalovánek měl vyvíjet iniciativu tímto směrem.“

No a já v mém pesimismu mám obavy, zda by to místo kýženého výsledku (nebo alespoň tím směrem) nevedlo k něčemu ještě horšímu. Neříkám, že se to určitě stane, říkám, že moc nevěřím, že by to šlo vhodným směrem. Nebo alespoň jasným, když už nic jiného.