Vlákno názorů k článku Postřehy z bezpečnosti: vítězství ducha nad hmotou od Prezdivka - "... kterou vytvořil důstojník ukrajinského dělostřelectva Yaroslav Sherstuk." Opravdu...

"... kterou vytvořil důstojník ukrajinského dělostřelectva Yaroslav Sherstuk."

Opravdu je nutne pouzivat anglicky prepis i pro slovanska jmena? Nepripada vam to ani trochu ... zvlastni?

Jsem dalek toho, upozornovat na jakekoliv malicherne pravopisne chyby. Spise mi vadi chyby fakticke, technicke, umyslne zkresleni apod. Zamena s/z, i/y atd se proste muzou stat a na vyznamu zpravy presto zpravidla nic nemeni. Jmeno osoby je uz ale "technicky udaj", ktery je zahodno uvadet co nejpresneji. Proc by cesky server mela ovlivnovat anglicka gramatika, napriklad ze Anglicane "neumi u slovanskych jmen pouzivat J" a ze nemaji v abecede "Š"? Dokonce i ten americky "Osama bin Laden" byl v Cesku "Usama bin Ladin". Tak proc bychom nemohli mit Jaroslava Šerstjuka (v originale Ярослав Шерстюк)?

Takova perlicka ... na jinych zpravodajskych serverech, ktere nastesti nepatri do "Lupa family", jsem narazil na par clanku, tykajicich "toho vanocniho kamionoveho utoku" v Nemecku. V tech clancich byla uvedena jmena ceske obeti a nemecke kanclerky. Ta jmena byla uvedena ve tvaru, Nada Cizmar a Angela Merkelova.

Problém je v tom, že se nejedná o "anglický" přepis, ale sami Rusáci i Ukrajinci jej takto používají, třeba v cestovních dokladech, které jsou psány dvojmo azbukou i latinkou. Např. místo Natalia tam mají Nataliia nebo Nataliya (a to je ještě ten lepší případ, viděl jsem i absolutně nečitelné patvary, které by jinak šly zapsat krásně česky). Nevím, jestli je to u nich uzákoněno nebo dáno nějakou normou, nebo jde jen o zvyklost.

Rozhořčení ale plně chápu, na českém serveru to vypadá podivně. Já sám jsem se snažil při komunikaci s jedním ruskojazyčným člověkem (když z technických důvodů nefungovala azbuka) naučit ho alespoň číst česká nabodeníčka místo "anglické" transliterace. Má snaha ale zůstala plně nepochopena.

Jelikoz nektere znaky latinky se v ruznych jazycich ctou jinak, ani v pripade, ze Rusove a Ukrajinci pouzivaji "svuj oficialni preklad", nemuze to byt pouhy technicky prepis azbuky do latinky, protoze proste univerzalni vyslovnost latinky neexistuje, kazdy narod si ji interpretuje svym zpusobem. Nejde treba jen o "ocividne" pripady jako je "j" a "y", ale treba i "s", "c", "d", "p" (napriklad v Nemcine), nebo i takove "h" (v Polstine) atd atd.
Technicky mi pripada, ze proste ten prepis musi byt do nektere z interpretaci vyslovnosti latinky. Mimochodem, v podstate zadny z blizkych nebo i vzdalenejsich sousedu Ukrajiny nema problemy se slovanskou vyslovnosti "j" a "y". Dokonce i Nemci, kteri maji k Anglictine blize nez ke slovanskym jazykum, pouzivaji "j" a "y" podobne jako Cesi. At se na to divam, jak chci, porad mi vychazi, ze Ярослав Шерстюк by se v latince napisal jako Yaroslav Sherstuk pouze a jen v anglictine. Treba v nemcine by to bylo napsano jako Scherstuk nebo v polstine treba Szerstuk. A i kdyby slo o "oficialni" ukrajinsky prepis do Anglictiny, spise bych ocekaval Yaroslav Sherstyuk nez Yaroslav Sherstuk.

Tak ci onak, pri prekladu cizich jmen do jineho jazyka (Pokud uz tedy k prekladu vubec dochazi) se obvykle pouziva pripodobeni k mistnim jmenum, takze napriklad Peter se do cestiny prelozi jako Petr nebo George jako Jiri. Tezko by bezny Cech prelozil Ярослав jako Yaroslav.

Jojo to s tim prekladem Petra by se melo tesat do kamene. Neni nic horsiho nez kdyz cesi sklonuji slovenske jmeno Peter:
1. Peter
2. Petera
3. Peterovi
atd...
blueeeeee

Peter nie je slovenske ale hebrejske meno

Já tím chtěl říct, že Ярослав Шерстюк bude mít ve svém pase vedle svého jména v azbuce napsáno latinkou právě Yaroslav Sherstyuk nebo Sherstiuk a ne třeba Jaroslav... Teď jsem si teprv všiml rozdílu s tím chybějícím y/i v "Sherstuk" a souhlasím, že je to opravdu divné. Když to zkouším googlit, tak se tento tvar hodně vyskytuje právě na anglojazyčných serverech.

Byť naše okolní národy s některými písmeny jako třeba "j" nemají problém, Rusové právě ano a naše "j" se budou tvrdohlavě snažit vyslovovat jako "ž", místo "j" psát "y" a místo "y" opět "y" (nelogické), "e" hláskovat jako "je" atd. Také je pro ně nepřekonatelný problém vyslovit "di", "ti" a "ni", místo toho říkají "dí", "tí", "ní", přestože samotné krátké "i" jakž takž vyslovit umějí. Ukrajinci jsou na tom o něco lépe. To jen takový povzdech.

Ale největší prasárna, co jsem viděl, je podle mě používání znaků latinky na základě grafické podoby znaku v azbuce, např. "ш/щ" → "w" (místo "sh/sch") nebo "с" → "c" (místo "s") apod.

Ten rozdil mezi Sherstuk a Sherstyuk jsem zminoval hned ve svem prvnim prispevku.
Souhlasim s tim, ze jejich oficialni transkripce v jejich zemi klidne muze byt s "y" namisto "j". O to se nepru.
Jde mi jen a pouze o prepis do cestiny. Jako priklad jsem uvedl, ze Usama bin Ladin se take jinak preklada do anglictiny nez do cestiny a oboji, jak cesky tak anglicky preklad, neni totozne s originalnim znenim. Spousta odpovidajicich preispevatelu toto vubec nepostrehla, takze bych to rad jeste jednou zduraznil. Nejde mi o oficialni prepis, ktery se na Ukrajine pouziva, ale jen a pouze o cesky preklad, ktery by se pouzil na ceskych serverech pro ceske ctenare.
Treba pro "Česko" se v polstine pouziva preklad "Czechy", prestoze "Čechy" v cestine znamenaji pouze cast Česke Republiky bez Moravy a Slezska. Proc by to melo polakum v jejich zemi vadit, jestlize tento vyraz pouzivaji pro sebe a mezi sebou? Cesko pro ne zni cizojazycne jako TESCO. Stejne tak "Yaroslav" zni pro cecha prave tak cizojazycne, jako "Cesko" pro polaka.
Kdyz Vujtek trenoval hokejovy tym Lokomotiv Jaroslavl (Ярославль), take se v ceskych novinach psalo o Jaroslavli, nikoliv o Yaroslavli, prestoze "oficialni preklad" je opravdu Yaroslavl. Proc jeste pred par lety bylo bezne prekladat v cestine "Я" jako "ja"? Proc uz dnes "ya" neprijde lidem divne? To uz jsou opravdu tak zpracovani multikulturalismem? Proc se dnes tolik uprednostnuje anglicky preklad, pred ceskym, pokud jde o clanek pro ceske ctenare?

To jsou sice asi dobré argumenty a mělo by to tak být, ale naráží to na praktickou stránku věci, totiž že spousta lidí rusky neumí. Mně je 34 a nikdy jsem ruštinu ve škole neměl a je pro mě stejně vzdálená jako řečtina nebo japonština. Azbuku neumím, takže bych z divného Rpocnab Wepctiok rozhodně nevydoloval nic rozumného. Mně je prostě angličtina bližší, stejně jako anglický přepis toho jména.

No ale prave proto ze azbuku neumis bych ocekaval ze radeji uvidis preklad Jaroslav nez Yaroslav.
Podobny problem je u cinsky jmen, kdy nevis jestli Ching se ma cist Čin nebo Chin, protoze nevis jestli je to prepis do cestiny nebo do anglictiny.

A ted si predstavte nejakeho Cecha, ktery neumi ani rusky, ani anglicky. Ten bude na Yaroslav Sherstuk koukat podobne jako na Rpocnab Wepctiok. Takovy clovek pri pokusu precist to jmeno bude s vyslovnosti rozhodne blize pokud precte Jaroslav Šerstjuk, nez kdyz by zkousel bez znalosti anglictiny precist Yaroslav Sherstuk.

Přečte to všelijak. Ale kupodivu občas lépe, než když anglicky umí. Viz například Lamborghini, většina lidí to vysloví blbě prostě proto, že to považují za angličtinu. A italům se pak z toho rolují fusekle asi tak jako tady Jaroslavovi.

@Karel
Prominte, ale to co zminujete je jiny pripad. Vyslovnost stejne napsaneho vyrazu v ruznych jazycich je zalezitost jineho razu, nez prepis jmena z jednoho jazyka do jazyka jineho.
Jestli mate treba zname v Nemecku, zkuste jim dat precist slova "Zeus" nebo "stop".

Problem, ktery zminuji ja, je nesmyslnost prelozeni ukrajinskeho jmena do cestiny z "Ярослав" na "Yaroslav". Takovy preklad vypovida bud o autorove neznalosti ceskeho prostredi (o cemz silne pochybuji) nebo spise o autorove presvedceni o nadrazenosti anglictiny nad cestinou i v clanku urcenem pro ceske ctenare.
Dokazal bych preklad, ktery Paul Baschta predvedl, pochopit pokud by clanek byl urcen anglicky mluvicim ctenarum, ale na ceskem serveru je to od pana Baschty pouze demonstrace vitezstvi hmoty nad myslenkou.

Skvela poznamka.

Je prekvapive, kvuli jakym malickostem se vrti psem. A je znepokojive jak se pro "falesne zvyseni atraktivity" manipuluje s cimkoliv, i kdyby to bylo proti selskemu rozumu.

No, já mám s "Andriy" stále trochu problém. Nehledě na to, že angličani to y na konci stejně nečtou, natož jako j.

Já tu transkripci založenou na angličtině naprosto chápu. Kdo má jméno psané v jiném skriptu než latince, potřebuje aby latinskou transkripci přečetli pokud možno všichni. A angličtina je moderní lingua franca. Těžko uvádět svoje jméno jako Sherstuk, Šerstjuk, Szerstjuk a v nevím kolika dalších tvarech. Natož pokud jméno obsahuje třeba J, které se v různých jazycích čte jako j, ž, dž, ź a kdo ví co ještě.

Podobné je to u místních názvů. Ty se typicky přepisují také pomocí anglické transkripce. V Japonsku, Číně, Koreji, UAE, arabském světě, Thajsku, Gruzii... Nejdrsnější je pak zvyk dávat městům vlastní názvy. Co je třeba Lutych nebo Míšeň nevím ani já jako rodilý Čech, dokud se nekouknu na Wikipedii, i když jsem v Liege i Meißen byl.

"... angličtina je moderní lingua franca. Těžko uvádět svoje jméno jako Sherstuk, Šerstjuk, Szerstjuk a v nevím kolika dalších tvarech."

Prominte, ale tohle prece neni predmet diskuse. Zmineny clovek necht si sve jmeno uvadi jednotne a tak, jak je zvykly, bez ohledu na to, ve ktere zemi se predstavuje. Jde mi pouze o prepis do cestiny, ktery nebude pouzivat ten clovek, jenz ani nemusi znat mistni abecedu a jeji specifika s diakritikou. Jde pouze o pouziti vlastniho prepisu "domorodci" pri komunikaci s ostatnimi "domorodci" v jazyce "domorodcu". Uz nevim, jak to jasneji napsat, aby dalsi prispevatele znovu neargumentovali "mezinarodnim anglickym prekladem", o kterem tu ale neni rec.

"Podobné je to u místních názvů. Ty se typicky přepisují také pomocí anglické transkripce." ... "Nejdrsnější je pak zvyk dávat městům vlastní názvy. Co je třeba Lutych nebo Míšeň nevím ani já ..."

Chcete tim naznacit, ze cesky ctenar (pro jine ctenare neni cesky prepis jmena urcen, proto predmetem zajmu jsou pouze cesti ctenari a zadni jini) bude mit problem identifikovat Jaroslava Šerstjuka (v clanku na ceskem webu) a Yaroslava Sherstuka (v clanku na anglickem webu) jako jednu a tu samou osobu?
A proc se Ярославль psala ve vsech ceskych medii jako "Jaroslavl" v dobe, kdy Lokomotiv Jaroslavl trenoval Vladimir Vujtek? Myslite si, ze je vhodnejsi misto toho psat i v ceskych mediich "Yaroslavl"?
A jeste k tem mistnim nazvum, uvedl jste priklady s Lutychem a Misni, ktere vam pripadaji nevhodne. Temto dvema prikladum rozumim, ale jak byste tento problem vyresil v pripade, ze v mistnim nazvu mesta (nebo jakehokoliv jineho objektu) se pouziva mistni diakritika nebo i uplne jina abeceda? Byl byste i pro to, aby se "Gruzie" nazyvala "Georgia"? (coz pri oficialnim anglickem prekladu bude pusobit vice problemu)

A co teprve Dresden a Berlín, když většina Čechů jezdí do Drážďan či Berlína. O Moravácích jezdících do Vídně či Paříže ani nemluvě.