Vlákno názorů k článku Postřehy z bezpečnosti: výrobce vlaků blokoval opravy umělými chybami od K> - Prekvapuje mne, ze v soutezi na servis vlaku...

Netahejte sem opravdu znovu CZNIC, je to uz trapny. To neni zadny monopol - mimo jine i proto, ze na jeho rizeni se podili krom jineho treba i drzitele domen ci registratori. Oznacovat sdruzeni, jehoz clenem je 120 ruznorodych a mnohdy si i konkurujicich pravnickych osob za monopol je chucpe.

> Oznacovat sdruzeni, jehoz clenem je 120 ruznorodych a mnohdy si i konkurujicich pravnickych osob za monopol je chucpe.

To sa vylucuje ako presne?

To, ze ma za clenov rozlicne subjekty, ktore si mozu aj konkurovat este nijako neznamena, ze vysledne zdruzenie nemusi byt monopol. Je to napriklad aj definicia kartelu:

"Kartel je dohoda medzi podnikmi, organizáciami alebo štátmi, v ktorej sa obmedzuje alebo eliminuje konkurenčný boj medzi členmi kartelu s cieľom maximalizovať zisky členov kartelu."

Tam su tiez ucastnikmi roznorode, casto si konkurujuce pravnicke osoby.

Vstupte do CZNICu, prijdte na valnou hromadu a tyhle reci vas behem peti minut prejdou :-) Cinite zavery o organizaci, o jejimz fungovani nic nevite. A jen tak mimochodem, vy slovaci nam ten CZNIC beztak zavidite - protoze vy slovaci nad svou narodni domenou takovou kontrolu nemate.

Myslím, že není moc co závidět ani tak.

Pry neni... a proto ten v CZNICu vyvinuty registracni system chteji i zahranicni registry :-) Stejne jako chteji Knota nebo Birda... a povazte, dokonce si tam plati za podporu! :-) Vite co ja za podobnym hate-speakem vidim? Zavist neuspesnych jedincu...

Ještě že mě znáš tak dobře, abys mohl říct, že to je z čiré závisti. Akorát že vůbec.

To je právě to, co jsem psal – že tu kvalitu neumíme rozpoznat a ocenit. Proč by se ten autorizovaný servis měl snažit? Poznáte to, že udělal svou práci kvalitně? Půjdete kvůli tomu příště znova k němu? Koupíte si příště kvůli kvalitnímu servisu stejnou značku auta?

Nemusí to tak být. Někdy se železniční vozidla nakupují třeba tak, že se spolu s vozidlem nakoupí i několik let údržby. Aby se kupující trochu pojistil proti tomu, že budou vozidla na údržbu náročná nebo se po záruce začnou rozpadat.

V tohle případě se to prý stalo opakovaně, že servis na vozidla tohoto výrobce vyhrál někdo jiný, levnější. Samozřejmě, mohlo to vložení kazítka být prachsprostou snahou získat nefér výhodu a s kvalitou servisu to nemá nic společného. Ale zároveň si dovedu představit tu bezmoc výrobce, když ví, že smlouvu na servis vyhraje někdo, kdo to bude flákat, ty vlaky budou za deset let ve špatném stavu a ještě se to bude svádět na toho výrobce, že jeho vlaky se rychle opotřebovávají. Výrobce to neomlouvá, zároveň systém, který dává na výběr jen špatné volby, není dobrý.

Spatny je predevsim vendor-lock. Ale v tomhle prostredi vy jste jako stika ve vode, ze? :-) Co byste si bez podobnych vendor-locku pocal... :D

Obecně je rozhodovat hlavně podle ceny asi ta nejhorší možnost. Neznám snad nikoho (krom úplných socek - kde je to z donucení), kdo by se takhle rozhodoval v soukromém životě, ale znám spoustu takových, kteří to prosazují u státu, firem, společností...
Obvyklé je, že se ta (železniční) vozidla objednávají se zárukou, tedy že několik prvních let je servis v rámci ceny zajištěn výrobcem. Výjimkou jsou případy, kdy ten výrobce (často záměrně) tu cenu přestřelí a tak odběratele donutí zajistit si servis jinde.
Tady to vypadá mnohem spíš na snahu (výrobce) uměle generovat servis s tím, že si zaň nechá platit - a zároveň znemožnit konkurenci opravu (i opravu provést.
Aneb ukázkový exemplární příklad takzvaného kurvítka.

Očekával bych, že se teď začnou soudit o nelegálnost použití reverzního inženýrství a budou požadovat náhradu škody (ušlého zisku za vygenerované opravy), plus pokutu za porušení podmínek, plus odškodnění za poškození dobrého jména.

Jak jsem psal, tady to pokud vím udělal výrobce po té, co v jiných podobných případech vyhrál zakázky na servis někdo jiný s nižší cenou. Tj. nebyla to snaha uměle generovat servis, ale ukázat, že jiný servis „neumí“. Také je otázka, zda to nebyla iniciativa nějakých „loajálních“ zaměstnanců. Jako když zaměstnanec ČD loni namazal konkurenčnímu vlaku koleje.Každopádně bylo dost naivní předpokládat, že se na to nepřijde – a že tím pádem půjde pověst onoho výrobce do háje. Na druhou stranu, pravděpodobně bude dost problém toho výrobce na základě toho z dalších zakázek vyloučit. To je ten paradox veřejných zakázek – zatímco v soukromém životě se rozhodujeme hlavně podle předchozích zkušeností s druhou stranou a k ostatním kritériím, jako je i cena, saháme až tehdy, když nemáme osobní zkušenost s někým důvěryhodným; naproti tomu u veřejných zakázek je „předchozí dobrá zkušenost“ málem negativum, protože když něco vyhraje opakovaně stejná firma, hned se vyrojí spousta všeználků, kteří mají hned jasno, že jsou za tím určitě úplatky.

Obecně je rozhodovat hlavně podle ceny asi ta nejhorší možnost.

Jenže by být neměla. I výrobek s nejnižší cenou by měl splňovat nějaké předem dané standardy. Například tedy plnit onu deklarovanou funkci.

Jenže by být neměla. I výrobek s nejnižší cenou by měl splňovat nějaké předem dané standardy. Například tedy plnit onu deklarovanou funkci.
Jenže to je často velmi těžké dopředu specifikovat. Vždyť i obyčejné boty si obvykle kupujeme tak, že jdeme do obchodu a tam si je vyzkoušíme. Zkuste boty koupit tak, že někomu sepíšete seznam požadavků, pošlete ho do obchodu, on tam vybere všechny boty splňující vaše požadavky a pak z nich vybere ty nejlevnější. Asi by to moc dobře nedopadlo. A když to nefunguje ani pro boty, má to fungovat pro lokomotivy, dálnice, informační systémy?

Zrovna u informacnich systemu to ale takto vesmes nefunguje jako s tema botama. Tam nejdete do kramu, kde si vyberete z hotovych jiz fungujicich reseni, ktere muzete obratem zacit pouzivat podle toho, co vam nejlepe vyhovuje - ale podle nejakych kriterii (seznamu pozadavku) jen vybirate firmu (sevce), ktera vam ten system teprve vytvori (aka usije ty boty). A casto je ten vytvor plny chyb a nedodelku, jak ostatne cerstve ukazuje i novy portal obcana - kdy se ty boty fakticky dosivaji za chuze po ulici.

Myslim ze by se spouste IT firem naopak nelibilo, kdyby meli fungovat stejne jako vyrobci bot :-) Tedy nejprve ty boty usit a pak doufat, ze si ty jejich boty opravdu nekdo koupi.

Jenže ono to u informačních systémů většinou nefunguje tak, že si vybíráte firmu, která vám to dodá. Většinou to funguje tak, že uděláte „přesnou“ specifikaci toho, co chcete (ta specifikace je zastaralá už v okamžiku, kdy se soutěž vyhlásí), a pak vybíráte někoho, kdo vám slíbí, že udělá za co nejméně něco, co bude odpovídat té specifikaci. Že to bude plné chyb a nedodělků je zakódováno už ve způsobu výběru. Protože často když chcete nějakou chybu nebo nedodělek opravit, musíte porušit to původní zadání – a to je problém. Všichni v IT vědí, že waterfall jako způsob vývoje nefunguje, ale jakmile přijde na stát, skoro všichni (veřejnost, novináři) najednou mají pocit, že waterfall je to nejlepší možné řešení.

Že to bude plné chyb a nedodělků je zakódováno už ve způsobu výběru.

Nikoliv výběru, ale zadání. Pokud rovnou píšeš, že specifikace je zastaralá a že se to potom řeší během vývoje, tak je právě toto ta chyba. Specifikace by měla být daná, neměnná a podle ní by se to mělo naprogramovat. A pokud je specifikace špatně, tak se ta specifikace má opravit. A ne to řešit na úrovni produktu.

Doplním zkušenost z prostředí, kde se pohybuju: Součástí smlouvy vyhotovení je i následný servis. Takže se předpokládá, že se budou dodělávat/pře­dělávat věci. Servis je výhodný pro zákazníka, protože ví, kolik bude pak stát údržba (a ze začátku dodělávky), a pro dodavatele, že má jistý zdroj příjmu i po dokončení zakázky.

Jen z pohledu dodavatele je vyrazne vyhodnejsi to resit podle zastarale specifikace - a pak na vicepracech vydelat na te zakazce ve vysledku jeste vic penez. Tak trosku zacarovany kruh...

Proto máme průběžné schůzky, kde se to upřesňuje. Aby pak nedělali 3 měsíce za zavřenými dveřmi a my byli překvapený.

Nikoliv výběru, ale zadání.
Jenže zadání je určené způsobem výběru.

Specifikace by měla být daná, neměnná a podle ní by se to mělo naprogramovat.
Jenže tohle nefunguje a už dávno se to ví. Mění se svět, proto se musí měnit i požadavky na software. Když se specifikace nemění, znamená to, že zastarává a neodpovídá aktuálním požadavkům. Proto byl vymyšlen agilní způsob vývoje – protože ten odpovídá měnící se realitě. Představa, že se vymyslí neměnná specifikace a podle ní se naprogramuje něco použitelného je hezká teorie, ale není kompatibilní s reálným světem.

No tady se bavíme pod článkem o vlaku. Vlak je potřeba specifikovat, nakreslit všechny výkresy a potom jej podle nich vyrobit. Takže to jde ve fyzickém světě a je to dokonce nutností. Proč by to nemělo jít u software? A navíc u software třeba pro státní správu, kde vše vychází ze zákona.

neměnná specifikace

Neměnná pro daný produkt, případně třídu produktů. A podle této specifikace jej potom lze i zkontrolovat. Pro jiný (budoucí) produkt se vytvoří nová specifikace.

Heron: I u vlaků nebo aut se některé věci řeší softwarově a průběžně se upravují. Spousta softwaru je komplexnější, než vlak – a komplexita s sebou nese neschopnost dohlédnout všech důsledků a souvislostí. Zadavatel softwaru zkrátka neví, co chce.

Software pro státní správu sice vychází ze zákona, jenže zákony se mění několikrát ročně. Mění se jejich výklad, mění se prostředí, ve kterém se aplikují. Když se nějaká operace dělá 10krát ročně, nemá smysl na to mít speciální software, když se to dá vyřešit s Excelem. Pak se něco změní, najednou se to má dělat 100krát měsíčně za každý kraj a Excel přestane stačit. Když musíte napsat specifikaci na několik let dopředu, radši se tam napíše i podpora pro tu činnost 10krát ročně, protože co když se to změní. A pak se všichni diví, proč je to tak drahé.

Neměnná specifikace pro třídu produktů, kdy se ten produkt vyrábí podle jedné specifikace opakovaně, dává smysl. Vyrábět neměnnou specifikaci, která je beznadějně zastaralá už v okamžiku, kdy je hotová, která se pak reálně celé nepoužije ani jednou, je plýtvání prostředky. A v IT už se to hezkou řádku let ví, na detailní specifikace projektů, které se pak budou implementovat spoustu měsíců nebo let, dnes už nikdo v IT nevěří.

Jenze to neni tak jednoduche - ty zmeny musi projit prislusnym procesem. Vsak proto jsou takove problemy treba kolem chiptunningu. Rozhodne to neni vseobecne tak, ze agilnimi metodami vyvoje si neco spichnete v gitu a zitra to bezi na aute :-) Narozdil od software i v te statni sprave - treba jiz zmineneho portalu obcana, kde se to zjevne moc netestovalo a chyby se odladuji az na produkci.

Tak si také porovnejte komplexnost těch systémů. Stačí si třeba porovnat použitý výpočetní výkon a úložnou kapacitu, abyste získal představu, jak moc se to komplexností liší. Software v automotive řeší jiné věci, než je komplexnost, které zase neřeší software ve státní správě – třeba realtimeovost nebo garantovanou bezpečnost (ve smyslu SILx). Ale ta nejistota v zadání je spojená právě s komplexitou.

Nemyslim si, ze by zrovna portal obcana byl z pohledu komplexity a naroku na vypocetni vykon a ulozne kapacity nejak komplikovany. V porovnanim s nekterymi komercnimi projekty, co funguji s rozpocty o rad mensim. A zadani neni slozite - ba dokonce se ta s tim spojena legislativa ani moc nezmenila. Stara verze mozna vypadala hnusneji, ale tady je pricinou problemu vylozene jen honba za hezcim designem. A hlavne to nasazeni bylo uspechane - protoze se nekdo nedefinovany potreboval chlubit driv, nez se to odladilo.

Rozhodně je Portál občana řádově komplexnější, než systémy v autech nebo ve vlacích. Jestli jsou i komplexnější projekty, než Portál občana, je irelevantní.

Uz jen takova diplomka, ktera se venuje jenom displeji mobilni casti ETCS vam za pravdu nedava. System sam o sobe ma ruzne mody - plny dohled, jizda dle rozhledu, na odpovednost strojvudce, atd... a samozrejme se lisi tim, jak moc to do pohybu vlaku zasahuje. Prenasi se tam rozkazy, zadavaji se tav vstupy o souprave (brzdici procenta, delka vlaku, max. konstrukcni rychlost tazenych vozu, atd), se kterymi se musi pri jizde vlaku pracovat a lokomotiva musi pracovat s tim, co tahne za sebou, kudy to tahne (sklonove pomery) a co je na ceste pred ni (rychlost v zavislosti na realne vlakove ceste, co se lisi treba i dle toho, zda se vyhybka projizdi primo ci nikoliv) - ne to opravdu neni z pohledu software mene komplexni vec, nez ten zminovany portal obcana.

Kdybyste chtěl dokázat, že software A je alespoň stejně komplexní, jako software B, nepodaří se vám to tak, že vyjmenujete funkcionalitu A, která tvoří asi tak 1/100 komplexnosti B, spíš méně.

Komplexnost může být chápána i jako množství provázaného/sdí­leného kódu. U webové aplikace jedno, kolik má formulářů a API funkcí čtení/zápisu dat, protože tyto jsou na sobě převážně nezávislé a jádro je malé. Kdybyste zaučoval nového kolegu, tak ze začátku jen to jádro a formulář, na kterém má pracovat.

Ano, komplexnost je dána množstvím vazeb. U webové aplikace opravdu může být jedno, kolik má formulářů. Ale například není jedno, na kolik dalších aplikací se integruje.

Kolik se toho integruje jen na takove lokomotive (coz je mj. dane hybridnosti nasi site - kdy tu neni jen jeden unifikovany system) viditelne netusite. Presto vynasite fundovane zavery.

Kdybyste v zivote alespon jednou ridil vlak na sire trati, tak byste nikdy nekonstatoval, ze software ridici automatickou jizdy lokomotivy je mene komplexni nez nejake zobrazovani statickych informaci na webikovem portalku. Dokumentaci k ETCS jste hadam take nikdy nevidel. Ale jestli mate opravdu neprekonatelny pocit, ze to je vlastne trivialni, muzete tu mobilni cast zacit programovat :-) Uvidime, jak vam to pujde - kdyz budete uspesny, muzete to komercne nabidnout levneji nez dnesni udajne nekomplexni reseni mobilni casti - a i tak na tom vydelate balik.

I kdyby měl Filip hypoteticky pravdu, že software lokomotivy je jednodušší, tak o testování se to rozhodně říct nedá. A to je tak velká část vývoje, že spoustu firem nepřidává funkce do jádra svých aplikací už jen proto, že by to pak museli vše přetestovat.

Tak ze kod pro testy byva casto slozitejsi nez kod samotne aplikace rozporovat nebudu :-) Ale opet u te webovky to bude porad vyrazne jednodussi nez u te lokomotivy - ono nasimulovat vsechny mozne provozni stavy jedouciho vlaku bude disciplina opet jina nez simulace blbeho Franty uzivatele. Treba uz jen proto, ze i adhezni schopnosti lokomotivy se meni podle toho, jake je pocasi... a treba i podle toho, jestli na trat zrovna nenapada listi.

Testování je různé. Testování softwaru lokomotivy je složitější v tom, že ho obvykle musíte testovat i s tím hardwarem. Jednodušší je podle mne v tom, že jsou tam jasné testovací scénáře a testuje se to v definovaných podmínkách. U informačních systémů je často ten problém, že nemáte tu protistranu, proti které by bylo možné to testovat. Takže se testuje proti různým simulacím, které ale ani zdaleka neodpovídají produkčnímu prostředí.

Nezapomeňte prosím, že celou dobu píšu jen o komplexitě. Ta brání tomu sestavit na začátku úplné zadání. Ale neznamená to, že komplexita je jediná věc, která je na něčem obtížná. Obtížnost zvyšují třeba požadavky na předvídatelnou bezpečnost nebo složitost dílčích operací – v tom je podle mého názoru řídící software moderní lokomotivy obtížnější, než nějaké podnikové informační systémy. Nikdy jsem neporovnával celkovou obtížnost vývoje softwaru moderní lokomotivy proti podnikovým informačním systémům, porovnával jsem jenom jeden aspekt, který je podle mého klíčový pro to, proč není reálné vyvíjet celý projekt několik měsíců až let podle jednoho neměnného zadání.

Zadani se samozrejme upravuje i u tech lokomotiv. A to platilo i v dobach analogovych, mj. u legendarnich M152. Nektere zmeny vyvolaji treba i zkusenosti z provozu a do starsich vozu se i zpetne "na dilnach" dodelavaly zmeny z novejsich serii. A plati to i dnes a nejde jen o "analogove" vlastnosti vozidla - i interni drazni predpisy (a dalsi dokumenty na to navazane - zakladni dopravni dokumentace, tabulky tratovych pomeru) se meni s kadenci obdobnou jako se meni legislativa a to take ma dopad i na ridici software. Kuprikladu i jen predpis k tomu ETCS (SZ Z8, dil IV) je primo oznacovan jako prozatimni a i tak uz utrpel dve zmeny (opravy)... v tom tedy v zasade neni co do vstupnich podminek rozdil mezi software pro statni spravu a software na draze.

Danny: K řízení vlaku na širé trati se jen tak nedostanete. Přihlásit se do Portálu občana ale můžete – možná by bývalo bylo lepší to udělat dřív, než jste si začal vymýšlet, co by asi tak mohl mít za funkce.

Bylo by fajn, kdyby vám to slušné chování v diskusích vydrželo déle, než pár hodin. Zdá se, že kouzlo už vyprchává, bylo by potřeba ho zase nějak obnovit, abyste zvládl zase několik dalších hodin diskutovat slušně.

Vidite a ja se k tomu parkrat dostal - a nezavidte :-) A k tomu portalu obcana se ja hlasim, jak jste si mohl vsimnout.

A slusny se byt snazim - ale to neznamena, ze nebudu vyvracet nesmysly. Vam nektera zkusenosti a i informace prokazatelne chybi. To je samo o sobe v poradku, nikdo nemuzeme vedet vsechno - ale pokud ani ty informace nemate, tak prosim nevynasejte zavery. Je to prinejmensim neslusne - a take neuctive k tem, co delaji veci, kterym vy uz nerozumite.

A k tomu portalu obcana se ja hlasim, jak jste si mohl vsimnout.
V tom případě by bylo dobré nevymýšlet si, jaké funkce by asi tak mohl poskytovat, ale podívat se na to, jaké funkce nabízí a které můžete vy vidět.

Vam nektera zkusenosti a i informace prokazatelne chybi.
Zatím se ukázalo, že chybí vám.

To je samo o sobe v poradku, nikdo nemuzeme vedet vsechno - ale pokud ani ty informace nemate, tak prosim nevynasejte zavery. Je to prinejmensim neslusne - a take neuctive k tem, co delaji veci, kterym vy uz nerozumite.
To samé platí i pro vás. A připadá mi docela zvláštní, že se pouštíte do souzení věcí, o kterých nemáte informace, které byste mohl mít. Argumentoval jste vedením vlaku na širé trati, to si opravdu nemůže vyzkoušet každý. Naopak když se přihlašujete do Portálu občana, trochu se tam porozhlédnout jste mohl.

Ja se porozhledl velmi pozorne a nasel tam spoustu naprosto zrejmych zmetku a nedodelku minimalne ve frontendove casti - ktere jsem i popsal, ktere by musel odhalit i junior-tester, pokud by se ta vec pred pustenim do produkce opravdu otestovala. Neomlouvejte to slozitosti uvnitr, ve skutecnosti tu hajite obycejny slendrian. Ja chapu vas konflikt zajmu, vy sam do statni spravy veci dodavate a asi vam to prijde i normalni, ze se neco takoveho pusti do produkce. Ale podle me to normalni rozhodne neni. To, ze se to v pripade portalu obcana odflaklo bylo zrejme na prvni pohled. Procpak to tak urputne hajite? Vy jste na tom delal? ;-)

Danny: Už zase píšete mimo původní diskusi a ad hominem. Tvrdil jste, že jde jen o zobrazování statických informací, což zjevně není pravda. Tak když už to nedokážete přiznat, že jste napsal nesmysl, tak aspoň nepište nic. Tyhle vaše pokusy to zamluvit jsou trapné.

A ze se tak smele ptam, jaka informace na portalu obcana je dynamicky se menici? Vzhledem k tomu, ze se bavime o digitalizaci procesu z dob c.k.cisarepana se fakticky muzeme bavit o tom, ze to rozhodne nijak zvlast dynamicke neni - v porovnani s telemetrickymi daty, ktere se prubezne zpracovavaji behem jizdy toho vlaku. A i kdejaky prumerny eshop je vic dynamicky nez ten slavny portal.
_{a pokud vam vadi ad-hominem, tak zacnete u sebe, moc vam to nejde}

A ze se tak smele ptam, jaka informace na portalu obcana je dynamicky se menici?
Prakticky všechny… Kontaktní údaje v ROBu, soubory, podání, datové schránky

v porovnani s telemetrickymi daty, ktere se prubezne zpracovavaji behem jizdy toho vlaku
Tak ještě jednou – komplexita není daná množstvím dat, ale různorodostí, množstvím procesů a vazeb.

a pokud vam vadi ad-hominem, tak zacnete u sebe, moc vam to nejde
Všimněte si takové drobnosti – že já s tím nikdy nezačnu. Začínáte s tím vy.

Vazby systemu na lokomotive, potazmo cele procesy rizeni dopravy na zeleznici ani neznate, presto je hodnotite jako mene komplexni. Ne, v praxi to neni tak jednoduche jako hrani Transport Tycoonu.

Danny: Znám je dostatečně na to, abych to dokázal posoudit. Ono totiž stačí uvědomit si, s čím asi tak může lokomotiva komunikovat.

V pripade ETCS komunikuje s RBC. Uz jsme to tu rozebirali u tech pry bezduvodnych zastaveni. Samozrejme po WTB take beha nejaka komunikace a pouziva se to na cele rade mist. Takove mnohocetne rizeni, kdy se z jednoho stanoviste se ovlada nekolik vozidel rozhodne trivialni neni, stejne jako rizeni souprav v rezimu push-pull. I zminovane premosteni zachranne brzdy je priklad systemu, ktery tam je - a o kterem laik casto ani tuseni. Muzete se zacist do UIC 556... a to zdaleka neni jedine cteni, ktere je treba absolvovat.

Danny: Takže jste vyjmenoval, že lokomotiva komunikuje s traťovým zabezpečovacím zařízením, dále se samotným vlakem, zbytek bych shrnul do řízení pohonu a brzdového systému. V obou případech tam může být více komponent, např. pohon může umožňovat i brzdění, brzdových systémů je více apod. Dále bych doplnil ještě polohu (z GPS a spol., z kontrolních bodů na trati, z odometrie). Do řízení jízdy pak ještě může vstupovat jízdní řád. No a pak už tam zbývá jen jednosměrná komunikace s IS pro cestující.

Takže jste nepopsal nic, o čem bych nevěděl, naopak jste některé věci vynechal.

Ono jen rizeni moderniho pohonu samo o sobe neni "a tak pridej plyn". Samozrejme, skrze takovehle zjednodusovani se jde dostat k tomu, ze vlastne na tom nic neni. Ale podobnym zpusobem muzeme "zjednodusovat" i pohled na informacni systemy statu - minimalne ty, kde se deje nejaka interakce s obcanem na vyse diskutovanem portalu; kdy se realne zobrazuje jen par informaci.... naopak nektere udaje jsou o tom, ze jen "script" vygeneruje zadost, to nekam posle datovku a vypadne z toho PDF s obsahem... no proste zdigitalizovany tradicni papirovy proces, kdy odpovi jen automat. Tedy kdyz ta vec vubec funguje, dost casto to drhne - a to po vitezoslavne "modernizaci".

Musíte rozlišovat dvě věci. Jedno je samotné řízení motorů, které řeší, který motor má jet nějaký výkon, zda nedochází k prokluzu apod. Ale to není řídící systém vlaku. Řídící systém vlaku předává tomu řídícímu systému motorů povely jen o málo složitější než „přidej plyn“. To je právě ta jedna interakce, o které jsem psal – a není nějak extra komplikovaná, těch stavů je omezené množství. Můžete to porovnávat třeba s interakcí Portálu občana s NIA, na kterou jste se odkázal – a která je podle mého názoru složitější, než to řízení systému motorů. Např. proto, že těch interakcí je tam daleko víc.

a to po vitezoslavne "modernizaci".
Pokud vím, došlo k modernizaci frontendu NIA. O modernizaci backendu jsem nikde nečetl. Netvařte se, že neumíte rozlišit frontend a backend.

A z ceho jste dovodil, ze se menil jen frontend? Uz jen samotny fakt, ze puvodni dlazdice nahradily oblibene doklada, ze i backend se musel nejak zmenit. Kdyby byl backend stejny, tak v oblibenych mj. najdu to, co jsem mel drive ve vybranych dlazdicich. A to se nestalo. Takze to nemohl byt jen frontend.

Vasi paralelou k "pridej plyn" je u statnich informacnich systemu informace o tom, jake mam cislo obcanky, pasu, ridicaku, kde bydlim ci kolik mam trestnych bodu. Ta komunikace je zrovnatak jednoducha. A uvodni stranka je defacto jen katalog o nekolika malo polozkach. No to musi byt strasna fuska, kdyz v tom katalogu je asi 150 polozek, co to nabizi... a kde pulka jsou jen odkazy na jine portaly... to i katalog Seznamu pred sedmadvaceti lety mel tech polozek nasobne vic :-)

A z ceho jste dovodil, ze se menil jen frontend? Uz jen samotny fakt, ze puvodni dlazdice nahradily oblibene doklada, ze i backend se musel nejak zmenit.
Myslel jsem si, že jste si ten screenshot přečetl, než jste ho sem vložil. Na NIA žádné dlaždice ani oblíbené nejsou a nebyly.

Vasi paralelou k "pridej plyn" je u statnich informacnich systemu informace o tom, jake mam cislo obcanky, pasu, ridicaku, kde bydlim ci kolik mam trestnych bodu. Ta komunikace je zrovnatak jednoducha.
Ano, teda pokud se s motorem komunikuje pomocí TLS, asynchronně, s každým motorem jinak, každý pokyn motoru jde přes výpravčího, který zkontroluje, zda tahle lokomotiva může dávat pokyny tomuto motoru, a pokud lokomotivě za jízdy občas chybí nějaké kolo.

V celem vlakne diskutujeme o portalu obcana. A tedy i kdyz se podivate do zakladni dokumentace NIA, tak ke zmenam tam dochazi (uprava atributu, pripojeni soukromopravnich subjektu).

A ano, treba na takove konstrukcne prehistoricke rade 714 ridite dokonce dva samostatne spalovaci motory na jedne masine, jejich cinnost je treba synchronizovat. A jizdy je to schopne i na jeden motor, obdobne jako u rady 843. A to se bavime o letitych vykopavkach. A treba i novejsi regiopantery pri nizkem vykonu rizeni primo odstavuje jeden ze dvou menicu, aby se usetrila energie. A ty se treba i blokuji, kdyz ma-li tect a netece olej transformatorem. A takovych "drobnosti" tam je hafo. A ty jednotky si spojite klidne ctyri do jedne soupravy. Konstrukteri by s vasi tezi o nekomplexite take nesouhlasili :-)

Ovšem vy jste odkazoval na problémy s přihlašováním, přičemž přihlašování se řeší přes NIA. Možná byste si měl sám nejdřív přečíst texty, kterými tu argumentujete.

Nikdo tu netvrdil, že nedochází k žádným změnám na backendu NIA. Už zase polemizujete s něčím, co vůbec nikdo netvrdil.

Vyse jste napsal, ze jste o modernizaci backendu necetl, tak jsem vam jen dodal mozny studijni material. Uz zase trpite sklerozou :-)

Přečtěte si vlákno znova od vašeho komentáře v 16:02. A pak odpovězte na otázku, zda odpovídáte v kontextu diskuse a věcně, nebo jenom rýpete mimo téma diskuse a spoléháte na to, že nikdo nebude zjišťovat, o čem diskuse vlastně je.

Kdyz si to hlaseni tedy prectete tedy pozorne, tak z toho neni nikterak patrne, kde presne ta chyba je. A a pouziva se tam SAML, co vyzaduje korektni funkcnost na obou stranach (jak na strane authorizacniho serveru, tak na strane aplikace). Ale vy bezpecne vite, kde je chyba....

Fajn, takže jste věděl o čem je řeč, a jenom faulujete. Vy jste se také tvářil, že bezpečně víte, kde je chyba. Já bych při zkušenostech s NIA tipoval spíš na problémy na straně NIA.

Asi jste si nevsimnul, ze pod obojim je copyright DIA - tedy jednoho konkretniho uradu. Prijde mi uz ponekud nadbytecne zkoumat to, ktere oddeleni tehoz uradu za predmetny stav realne muze. Do alibisticke hry na resortismus jeste vylepsenou o to, ze budeme zkoumat organizacni strukturu jedne organizacni slozky statu a kompetence uvnitr ni se fakt zapojovat nebudu, zvlast kdyz sama DIA se rada chlubi obojim. SZR i Portal pod DIA spada, je to odpovednost DIA. Tak kdyz se muze PR chlubit uspechy, musi take umet prijmout odpovednost za neuspechy.

Zase jenom kličkujete. Tohle nijak nesouvisí s předchozí diskusí. Psal jste o chybě přihlašování a argumentoval jste modernizací Portálu občana. Pokud je problém na straně NIA, tak to modernizace Portálu občana nemohla spravit, ani když obojí spadá pod stejnou organizaci. Ale tohle vy dobře víte a jenom zkoušíte střílet naslepo, jak je vaším zvykem když nemáte ostré náboje.

Ano, ono se to vubec nemodernizuje a proto dokonce zmenili major cislo verze :-) Na sve prednasky o cislovani verzi jste uz taky zapomel? ;-) Ono i to zminene dynamicke razeni mj. znamenalo zmeny na backendu - ktere vy buhviproc neregistrujete.

Dobře, věřím vám, že si myslíte, že design frontendu je zásadní pro funkčnost přihlašovacích služeb. Měl jste rovnou začít s tím, že řídící software je tak komplexní proto, že lokomotivy mají různé nátěry, mohli jsme si celou tu debatu ušetřit. Nechápu, že vaše potřeba navážet se do ostatních je tak silná, že ze sebe vždycky uděláte totálního hlupáka. Howgh.

Stale nevim z ceho dovozujete, ze backend se nijak nezmenil. Z toho, ze stale zvanite jen o frontendu se zda, ze si zadnou zmenu na backendu stale nepripoustite. A diskuze o komplexite lokomotiv opravdu nebyla o nateru, ale o systemech ve strojovne. Vy tu tvrdite, ze systemy statni spravy jsou komplexnejsi a jste to vy, kdo tu ve finale argumentuje tim naterem (frontendem). Zase diskutujete sam se sebou ;-)

Danny 14.12. 14:43: "a pokud vam vadi ad-hominem, tak zacnete u sebe, moc vam to nejde"

Tak tady se musím zastat Jirsáka. Ad hominem nepoužívá. Možná nemám rád jeho styl diskuze, ale oceňuji že nikdy neurážel, a ani po znovupřečtení tohoto vlákna diskuze jsem nic takového nenašel.

Zato ty, Danny, to děláš pořád dokola, a uchyluješ se k tomu velmi rychle.

Software pro státní správu sice vychází ze zákona, jenže zákony se mění několikrát ročně.

Což je chyba sama o sobě.

Když musíte napsat specifikaci na několik let dopředu, radši se tam napíše i podpora pro tu činnost 10krát ročně, protože co když se to změní. A pak se všichni diví, proč je to tak drahé.

Proč by zrovna tohle mělo cenu software "tak moc" prodražovat? Jako, dělal jsem 12 let ve firmě pro elektrinizaci státních zakázek. Software tohoto typu (něco se má dělat 10 ročně), stojí statisíce. Ne miliony, ne desítky nebo stovky milionů.

A v IT už se to hezkou řádku let ví, na detailní specifikace projektů, které se pak budou implementovat spoustu měsíců nebo let, dnes už nikdo v IT nevěří.

Jenomže by se věřit mohlo a obecně, naprosto chybí nějaká zpětná vazba. Ano, je super v rauši implementovat další extra novinku, použít nový super exciting project (včera vydaný, zítra zrušený), ale pokud se na to člověk podívá zpětně, tak velmi často zjistí, že 40 let existující backend software by stále více než vyhovoval. Takže se za tu neustálou inovaci vyhazují peníze, funkčnost je diskutabilní, ještě navíc k tomu není dokumentace, protože kdo by se s tím psal že, není to podle čeho hodnotit, protože podle specifikace se taky nejede.

Jako tohle je ideální prostředí pro podvodníka, který na tom chce vydělávat těžký prachy. Ale ne pro toho, kdo je platí.

Což je chyba sama o sobě.
Je, ale zadání se s tím musí vypořádat.

Proč by zrovna tohle mělo cenu software "tak moc" prodražovat? […] Software tohoto typu (něco se má dělat 10 ročně), stojí statisíce.
Ono záleží hlavně na tom, co to je, ne kolikrát se to použije. No a když takovýchle věcí, které stojí statisíce, máte v aplikaci desítky, tak jsou z toho najednou miliony.

Jenomže by se věřit mohlo
Samozřejmě můžete věřit věcem, které nefungují, a u kterých se i ví, proč nefungují. Ale je to trošku hloupé.

obecně, naprosto chybí nějaká zpětná vazba
Na agilní vývoj se přechází právě kvůli té rychlé zpětné vazbě. Samozřejmě můžete vyvíjet překotně bez zpětné vazby, ale to pak není agilní vývoj.

40 let existující backend software by stále více než vyhovoval
To by mne fakt zajímal takový případ. Nevylučuju, že se to někdy výjimečně najde, ale vlastně mne nenapadá žádný příklad, kde bych věřil, že to tak může být.

není to podle čeho hodnotit, protože podle specifikace se taky nejede.
Hodnotit se to dá třeba podle výsledků. Ono obecně platí, že jakmile jako metriku stanovíte něco jiného, než to, co pro vás má tu opravdovou hodnotu, dříve či později to sklouzne k tomu, že někdo bude perfektní v dané metrice, ale jinak budou jeho výsledky úplně k ničemu. Viz třeba citační indexy u vědeckých prací, KPI navázané na počet nových klientů (a nikdo neřeší, kolik klientů odejde a jak dlouho ti noví vydrží) atd.

Jako tohle je ideální prostředí pro podvodníka, který na tom chce vydělávat těžký prachy. Ale ne pro toho, kdo je platí.
Stejně je na tom ovšem i systém se zadáním, které neodpovídá realitě a je zastaralé.

Přitom řešení je známé – přístup, kdy se požaduje co nejrychlejší zpětná vazba, tj. co nejdřív se přijde na to, že něco selhává a může se to zastavit či změnit. Což vyžaduje to, že selhání není považované za chybu, počítá se s ním. No jo, ale porovnejte přístup „tudy cesta nevede, dobře, že jsme na to přišli tak brzy“ s přístupem veřejnosti v ČR k věcem veřejným „musí to fungovat alespoň na 115 %, jinak je to odpad a je za tím určitě korupce“.

To by mne fakt zajímal takový případ.

Já tohle téma mám dlouho v TODO listu, vůbec neslibuju, že ten článek někdy vyjde. Kdysi jsem se s někým na ABCLinuxu bavil o tom, podle čeho poznám software, který si vybírám do svého portfolia. A tam jsem ne úplně vážně, ale taky ne úplně mimo plácnul, že je to software, který existoval před mým narozením.

A ono to sice není úplně přesné, ale když vezmu první ročník na informatice (2001), tak PostgreSQL + C. Tehdy jsem měl svoje první stránky v C jako CGI pro Apache. Tehdy jsem PG sice nepoužíval, měl jsem to v něčem jako trivial db nebo něco na ten způsob.

Dneska se weby běžně píší v Rust nebo Go. Používat tyto jazyky pro web není už tak směšné, jako tehdy v době php. Takže stačilo by vydržet, a mohl jsem mít web 20+ let na stejné technologii a vlastně i dnes by to bylo moderní.

Hodnotit se to dá třeba podle výsledků.

Ano dá. Takže se to dá napsat na papír a říkat tomu třeba specifikace, že?

s přístupem veřejnosti v ČR

Tohle je ale dané tím, že 30 let veřejnosti vůbec nikdo nic nevysvětluje. Takže pokud si nějaký obor stěžuje na veřejnost, tak by se ti lidi z toho oboru měli podívat na vlastní minulost a posoudit, jak dobře či špatně a zda vůbec oni někdy něco vysvětlovali, nebo se někdy ohradili proti nějaké lži apod.

Ale tohle vůbec nijak nesouvisí s tím, proč jsem do této diskuse vstoupil. Já nic z toho, co se tady probírá, nepovažuju za nějaký výzkum na hraně možností a tak dále. A vadí mi to omlouvání těchto zjevných chyb tímto tvým způsobem.

A vidím to i v tom blbém SVJ. Jsou dodavatelé, kteří se ani neobtěžují přijet na místo a od stolu dají nabídku. OK, tak to teda pojďte zrealizovat, cena je konečná. Potom nastává naprosto klasické: tohle jsme nevěděli, to nešlo předpokládat, tohle nám nikdo neřekl apod. Ne, ani omylem pánové. Neobtěžovali jste se sem přijet podívat, je to zcela váš problém, klidně si u té zakázky zkrachujte.

A nebavíme se o výzkumu temné hmoty. Bavíme se o dveřích do sklepa, o betonování, o dlažbě a tak dále. To ty firmy mají umět, už to dělaly tisíckrát úplně stejně jako běžná agenda software pro státní správu apod. Nejedná se o výzkum něčeho, co sem spadlo z padesáté dimenze.

Ano dá. Takže se to dá napsat na papír a říkat tomu třeba specifikace, že?
Dá, ale pak to není ten typ specifikace, který by se dal použít jako podklad pro výběrové řízení, kde se soutěží celková cena dodávky.

A vadí mi to omlouvání těchto zjevných chyb tímto tvým způsobem.
Doufám, že jsem nikde nenapsal nic, co by to omlouvalo. Psal jsem, že jsou podobné případy (a nevím, jestli je to tento případ, ale může být), kdy ta firma stojí před výběrem ze dvou nemravných variant. Rozdíl je v tom, že v jednom případě je původcem té nemravnosti přímo ta firma, v druhém případě někdo jiný a ta firma jen přihlíží.

Jenom jsem upozorňoval na to, že někdy honíme zloděje tak usilovně, že nakonec házíme klacky pod nohy jenom těm poctivým, a zloději jsou vysmátí, protože to stejně dovedou obejít.

Není to omluva pro toho výrobce vlaků. Je to upozornění, že možná máme (v ČR si myslím, že to tak je, a věřím, že to tak může být i v Polsku) větší problém, než jsou ty nepojízdné vlaky.

Je to podobné, jako s těmi aktivisty, co se přilepují k silnici – poškozují tím nevinné, ale upozorňují na řádově větší problém, než který sami způsobují.

OK, tak to teda pojďte zrealizovat, cena je konečná. Potom nastává naprosto klasické: tohle jsme nevěděli, to nešlo předpokládat, tohle nám nikdo neřekl apod.
Uvědomte si, v jakém prostředí se ty firmy pohybují. Vy chcete, aby si to zjistili dopředu a dali vám reálnou cenu. Jenže je spousta jiných výběrových řízení, kde tohle po firmách nikdo nechce, vybere se nejnižší cena a pak se zaplatí neočekávané vícepráce. A kdyby ta firma šla do těchhle výběrových řízení s tím, že si poctivě vše dopředu zjistí a nabídne pak reálnou cenu, nikdy neuspěje, protože bude vždycky dražší než ti, kteří to nacení podle ideálních podmínek a pak si vyúčtují vícepráce.

Jsme zase u toho, co jsem psal na začátku – spousta výběrových řízení je zadaná špatně, ve veřejném sektoru dokonce zákony i veřejné mínění kladou dost velký odpor tomu zadávat je správně, a pokud se ať potenciální dodavatel nebo zadavatel chtějí pohybovat v oblasti, která je správně (z hlediska výsledku) a zároveň podle zákona, mají dost úzký manévrovací prostor. Já mám to štěstí, že jsem ve firmě, která se pohybuje v tomhle úzkém prostoru, ty hranice nepřekročí a v minulosti tu nepřekročitelnost hranic celkem jasně prokázala. Ale i proto vím, že to zdaleka není samozřejmé ani jednoduché, a že by bylo vhodné systém přenastavit tak, aby chovat se slušně nebylo tak náročné. Ostatně o něčem podobném mluvil Špidla – demokracii máme proto, aby člověk nemusel být hrdina, když se chce chovat slušně. (Pro jistotu ještě jednou – ten polský výrobce vlaků pro mne není hrdina. Jenom možná neměl možnost chovat se slušně. Ale samozřejmě mohl být v té šedé zóně, která se sice chová neslušně, ale dělají to tak skoro všichni, takže se na nikoho nedá ukázat prstem.)

Není to omluva pro toho výrobce vlaků. Je to upozornění, že možná máme (v ČR si myslím, že to tak je, a věřím, že to tak může být i v Polsku) větší problém, než jsou ty nepojízdné vlaky.

Jo, s tímhle souhlasím. A stále si myslím, že jedním (jistě z mnoha) řešení je mít přesnou specifikaci toho, co chceme. A jsem přesvědčen o tom, že lze mít přesnou specifikaci. A ještě jsem, krom obecných frází, neslyšel žádný důvod, pro nelze mít přesnou specifikaci.

Jenže je spousta jiných výběrových řízení, kde tohle po firmách nikdo nechce, vybere se nejnižší cena a pak se zaplatí neočekávané vícepráce.

Nevím, jak je to dneska, ale tohle bylo nelegální. Je pravda, že se to měnilo, ale vícepráce nikdy nemohly tvořit většinu ceny. Jeden čas to bylo 50% a to bylo už fakt hodně.

Jinak obecně. Já na veřejných zakázkách nevidím nic špatného a podle mě nebrání ani jedné straně v nálezu optimálního výsledku. Problém je v tom, že zadavatel tohle prostě nedělá. Jede na cenu, přičemž má možnost si tam zvolit jiná kritéria. Tyto vyhodnotit a být připraven to obhájit u soudu. Toto bych si já jako občan přál.

Místo toho se hádám i rodině, kde mi někdo (na dost vysoké pozici ve státní správě) říká, jak oni musí jet jen na cenu a že on tomu stejně nerozumí, takže by ty kritéria nevyhodnotil správně. Ok, v tom případě na té pozici nemá co dělat. Bez pardonu.

Jako příklad dávám Drábovou, která klidně stopne jaderku z důvodu nečitelné (rentgeny svárů) dokumentace na nejaderné části. Takto by se měl chovat každý státní úředník na příslušné pozici. A ne si z veřejných zakázek dělat odlehčovací službu na něco, co se zrovna tomu úřadu nechce dělat.

"Problém je v tom, že zadavatel tohle prostě nedělá. Jede na cenu, přičemž má možnost si tam zvolit jiná kritéria"

Nemuze mit jina kriteria, kdyz netusis nic o tom co pozadujes. A lidi kteri by tusili tam nikdy pracovat nebudou, ne v situaci, kdy urad vlady hleda admina s VS a proverkou, za plat uklizecky.

Takze cena je proste univerzalni kriterium, ktery se neda nijak moc rozporovat. Specielne, kdyz se snadno se souteziteli dohodnes, ze priste vyhraje nekdo dalsi ... protoze presne takhle se to dela. Ti co vyhrat nemaji maji za ukol cenu napalit.

A jsem přesvědčen o tom, že lze mít přesnou specifikaci.
U vlaku možná. U informačního systému (i daleko menšího, než jsou IS státní správy), to nedává smysl. A začíná to tím, že zadavatel a uživatelé nevědí, co chtějí – a není to jejich chyba a nemyslím to pejorativně. To, jaké služby by jim aplikace mohla poskytovat, je napadne, až když uvidí něco hotového. Až když to bude používat, napadne ho, co by se tam ještě dalo vylepšit. Proto se dělají MVP, krátké sprinty apod. To není proto, že by dodavatel neuměl dělat na něčem podle specifikace dva roky. Je to proto, že zadavatel neví, co chce, a je docela nefér ho tlačit k tomu, aby to na začátku přesně popsal.

Jeden čas to bylo 50% a to bylo už fakt hodně.
Podle mne je to polovina nebo třetina. Ale i to je dost podstatný rozdíl – pokud někdo navýší odhad ceny stavebních prací o 1/3, asi nevyhraje. Třeba v zakázce na metro D je rozdíl nabídkových cen 10 %.

Jede na cenu, přičemž má možnost si tam zvolit jiná kritéria.
Má možnost. Ale zákon ho tlačí k tomu, aby rozhodující byla cena – a když není, musí to odůvodnit. Média ho tlačí k tomu, aby jediným kritériem byla cena. Vybrat z několika čísel to nejmenší, to novináři umí. Ale jakmile vyhraje někdo, kdo nenabídl nejnižší cenu, hned jsou v médiích články o tom, jak je možné, že nevyhrála nejnižší nabídka.

Problém není v tom, že by to vůbec nešlo, ale v tom, že je to výrazně pracnější. Zadat správně veřejnou zakázku by nemělo být výrazně pracnější, než zadat ji špatně (neefektivně), a nemělo by to být projevem osobní statečnosti lidí, kteří to připravují.

jak oni musí jet jen na cenu
Svým způsobem má pravdu. Veřejné zakázky se musí hodnotit dle ekonomické výhodnosti. Což se může hodnotit podle ceny, ceny životního cyklu nebo poměru ceny a kvality.

Jako příklad dávám Drábovou, která klidně stopne jaderku z důvodu nečitelné (rentgeny svárů) dokumentace na nejaderné části. Takto by se měl chovat každý státní úředník na příslušné pozici.
Za prvé pravidla pro úřady nemají být nastavené tak, aby to dobře fungovalo jen v případě, že je tam někdo s kuráží Drábové. Takových lidí nebude ve státní správě většina, zejména ne v ČR v nejbližší době. Za druhé Drábová pravděpodobně nemá v zákoně, že musí posuzovat jen ekonomickou výhodnost a nemusí složitě dokazovat, že nečitelná dokumentace krát nižší cena není nevýhodnější než čitelná dokumentace krát vyšší cena. A po tom jejím rozhodnutí nevyšlo x článků o tom, že autor netuší, k čemu je v jaderné elektrárně potřeba nějaký rentgenový snímek, takže to zastavení je celé nějaké podezřelé a když se zeptali údržbáře Franty, který má svářečský kurz a už dvakrát něco svařoval, řekl jim, že on žádné rentgenové snímky svárů nepotřebuje.

U informačního systému (i daleko menšího, než jsou IS státní správy), to nedává smysl.

Já se ale bavím o státní správě. To, že si soukromník objedná software a neví co chce, já samozřejmě dobře vím. Ale státní správa by to vědět měla.

To, jaké služby by jim aplikace mohla poskytovat, je napadne, až když uvidí něco hotového.

To by zadavatel na úrovni státní správy měl vědět.

Je to proto, že zadavatel neví, co chce, a je docela nefér ho tlačit k tomu, aby to na začátku přesně popsal.

Mě to přijde naprosto fér. Už to tady někdo psal, tak to zopakuju. Představme si to ve fyzickém světě. Vykopeme 40km tunel a potom zadavatel řekne, že by měl vést jinudy, měl být jinak velký, měl být o 5 metrů vejš apod. Tohle se u software dělá jen proto, že je to levné to neustále předělávat. Ale každý rok překopávat tunel nikoho ani nenapadne, proto se to projektuje většinou o něco málo přesněji, než se zadává software.

Média ho tlačí k tomu, aby jediným kritériem byla cena.

Média v té věci nijak nerozhodují. Navíc média si vybírají špeky s cílem někoho nachytat. Neměl by se nechat. A opět, to může jít vysvětlit.

Problém není v tom, že by to vůbec nešlo, ale v tom, že je to výrazně pracnější.

Tohle se dá říct o čemkoliv. Udělat správně steak je taky složitější, než hodit na zem syrové maso. Na zem, protože trefit se na stůl, nebo dokonce na talíř je mnohem složitější.

nevyšlo x článků

Tohle už je po x té, co zmiňuješ nějaký článek, média, novináře. Ty s tím máš nějaký osobní problém? Média v tomto přece nehrají vůbec žádnou roli.

Tohle se u software dělá jen proto, že je to levné to neustále předělávat.

Ne, v.ůbec to není levné. "Levné" je to jen v případě, že je dodavatel v pozici slabšího, takže je snadné ho došikanovat k tomu, že je to vlastně jeho chyba, že nezaměstnává jasnovidce. (Příklad ze života: po zkompletování požadavků se vzhledem k předchozím špatným zkušenostem pro jistotu třikrát zeptám: Jsou tohle všechny tiskové výstupy, které budete potřebovat? Třikrát se mi dostane ujištění že ano. Po předání: A kde je kniha hostů? -- Nic takového v požadavcích nebylo. -- No ale to je přeci jasné, že hotel musí mít knihu hostů.)

Po předání: A kde je kniha hostů? -- Nic takového v požadavcích nebylo. -- No ale to je přeci jasné, že hotel musí mít knihu hostů.)

Hmm. Vzpomněl jsem si, jak vypadaly programy na začátku linuxových dister. Nějaký přehrávač médií (tuším snad Amarok) šlo napojit i na MySQL a ten program vypadal skutečně jako databáze, která mimochodem taky umí pouštět písničky. A uživatelské rozhraní nabízelo si do těch metadat dát co si uživatel přál.

Před nedávnem jsem z donucení začal používat Spotify, ten neuměl ani označit, které skladby nebo díly podcastu jsou již přehrané (a kdy, a kolikrát a tak dále). Někde jsem zjistil, že spotify implementuje pouze to, co uživatelé chtějí, tak jsem se probojoval na stránku s požadavky (kde byly asi dva) a napsal tam třetí. Byl odmítnut pro málo hlasů.

Takže ze stavu, kdy byl skoro každý software tak trochu overengineered (k dobru), jsme se dostali do stavu, že do implementace se dostane pouze to, co se odhlasuje na nějaké ne moc dobře dostupné stránce. A budeme se tvářit, že nějaký standard pro přehrávač médií na PC vlastně vůbec neexistuje.

A on klidně nemusí existovat, ale tohle se běžně dělá tak, že nějaký umělec přijde se svým novým neotřelým stylem a buď se ujme, nebo ne.

Ale na stav, že program by default nebude umět vůbec nic si budu muset ještě zvyknout.

Já se ale bavím o státní správě. To, že si soukromník objedná software a neví co chce, já samozřejmě dobře vím. Ale státní správa by to vědět měla.
Začnu poznámkou pod čarou – velký problém českého přístupu k veřejné správě je to, že chceme dávat minimum, ale máme maximální požadavky. Daně mají být co nejmenší, úředníků co nejméně, výdaje co nejmenší, vybírat ta nejlevnější řešení – ale na druhou stranu chceme, aby veřejná správa byla dokonalá a bravurně zvládala věci, které soukromý sektor neumí. Výsledkem toho, že se absolutně míjí ochota do toho něco vložit a očekávání, je to, že máme veřejnou správu, která ne zrovna levně předvádí značně podprůměrné výkony.

Ale předpokládejme, že je v pořádku chtít po veřejné správě víc, než co zvládne soukromý sektor. Pak je stále otázka, zda to, co chcete, je reálné. To, že má zadavatel v soukromém sektoru vědět, co chce, se také dříve považovalo za samozřejmost. Věnovalo se docela dost úsilí tomu, jak to zadavatelé mají zjistit. Ale pak se zjistilo, že to prostě nejde, že jsou objektivní věci, které tomu brání. Že to není tak, že by zadavatel byl líný nebo neschopný, ale že to prostě nedává smysl, aby takové zadání vytvářel. Protože než to zadání vytvoří, tak bude zastaralé. Že je stejně potřeba umět rychle reagovat na změny, že je stejně potřeba rychle získávat zpětnou vazbu a reagovat na ni. Že je stejně potřeba umět reagovat na chyby. No a když už tohle všechno mám, tak nepotřebuju předem detailní specifikaci, ale tyhle už používané nástroje použiju k tomu, abych mohl vyvíjet i bez detailní specifikace, ze které se dá vyčíst, co přesně se bude implementovat za dva roky a týden.

Mimochodem, na stejném principu je postaven cloud nebo samotný internet. Na principu, že než stavět dokonalý systém, který nepřipouští možnost výskytu chyby, je lepší postavit takový systém, který s chybami počítá a umí se z nich snadno zotavit.

Takže i když se budeme bavit o té variantě, že pro státní správu mají dělat ti nejlepší a má zvládat věci, které soukromý sektor nezvládne – je ta přesná specifikace opravdu ten nejlepší způsob, jak dnes vyvíjet software? Když stejně poztřebujeme, aby vývoj uměl rychle reagovat na nové požadavky, rychle reagovat na zpětnou vazbu, zotavit se z chyb?

Vykopeme 40km tunel a potom zadavatel řekne, že by měl vést jinudy, měl být jinak velký, měl být o 5 metrů vejš apod.
No a nebylo by to skvělé, kdyby to šlo udělat stejně snadno, jako u softwaru? Neznamenalo by to, že bychom dávno neřešili auta na Václaváku v Praze a okruhy, protože by už dávno auta jezdila v tunelech pod zemí? Protože by se nemuselo spoustu let řešit, kudy vlastně mají vést – někudy by se udělaly, a kdyby se zjistilo, že by bylo lepší vedení jinudy, tak by se snadno přesměrovaly jinam.

Tohle se u software dělá jen proto, že je to levné to neustále předělávat.
Ano. Ale neznamená to, že je to i s tím předěláváním nakonec podstatně levnější, než se pokoušet udělat to hned napoprvé ideálně? Podle mne znamená. Protože máte brzy něco, co už můžete začít používat a už vám to pomáhá. A už s tím získáváte zkušenosti, na základě kterých můžete upravovat další části. Rovnou se ukáže, že některé části třeba vůbec nebudou potřeba nebo mohou být podstatně levnější.

To předělávání sice přináší nějaké náklady navíc, ale hlavně to přináší mnohé výhody – že podstatně rychleji dostáváte produkt, který výrazně lépe odpovídá vašim potřebám. Ale samozřejmě nutnou podmínkou je to, že ty náklady na změny jsou opravdu nízké. Pokud by ty časté změny znamenaly, že každou chvíli vyhodíte několik člověkoměsíců práce, nebude to fungovat.

Média v té věci nijak nerozhodují. Navíc média si vybírají špeky s cílem někoho nachytat. Neměl by se nechat. A opět, to může jít vysvětlit.
Média sice nerozhodují, ale mají značný vliv. Vzpomeňte na druhé kolo prezidentské volby Zeman vs Schwarzenberg. Vzpomeňte na Kalouska a padáky. A vysvětlit nic v médiích nemůžete. První den vyjde na titulní stránce zpráva, že zakázku vyhrála podezřelá firma zapojená v jiných kauzách. A za týden vyjde na straně 8 vysvětlení, že v té jiné kauze figurovala jako oznamovatel a díky ní byl někdo za korupci odsouzen a otevřely se i další kauzy se stejnou osobou. Jenže 99 % lidí už bude mít tu firmu zařazenou mezi sprosté podezřelé a vysvětlení na tom nic nezmění.

Tohle se dá říct o čemkoliv. Udělat správně steak je taky složitější, než hodit na zem syrové maso. Na zem, protože trefit se na stůl, nebo dokonce na talíř je mnohem složitější.
Ale stejně tak platí, že to, že je něco pracnější, neznamená, že je to lepší. Ten steak mohou povozit soukromým tryskáčem, mohou vám ho servírovat na zlatém stole a krájet nožem s diamantovým ostřím, ale ten steak kvůli tomu chutnější nebude.

Tohle už je po x té, co zmiňuješ nějaký článek, média, novináře. Ty s tím máš nějaký osobní problém? Média v tomto přece nehrají vůbec žádnou roli.
Moje zkušenost je taková, že média ráda vytvářejí padouchy a hrdiny, a moc při tom nepátrají, jaká je skutečnost. A lidi to pak přebírají. Ostatně stačí se podívat na komentáře Dannyho v této diskusi, který tu a tam nenápadně podsune, že každá firma, která dělá pro stát, je automaticky sprostý podezřelý. To nemá ze své hlavy. Nebo se podívej do diskuse u libovolného článku a soutěži na stavbu dalšího úseku metra D, kde se okamžitě objeví komentáře o tom, že za tím je samozřejmě korupce. A to se objeví i pod články, které popisují problematiku věcně. Jak pak má stát nějak rozumně fungovat, když si velká část obyvatel myslí, že cokoli je spojené se státem je automaticky šméčko? Jak má stát fungovat rozumně, když přesně tady do těch mediálních škatulek – tedy v rozporu s realitu – má firmy zaškatulkované ministry pro digitalizaci?

velký problém českého přístupu k veřejné správě je to, že chceme dávat minimum, ale máme maximální požadavky

To bych neřekl. Řekl bych, že lidé vědí, co je reálné a co jsou schopni dokázat sami. A to samé chtějí po ostatních.

Pokud malá firma (naše) obstarává hromadu různých klientů a v jádře na tom dělá malý tým šesti lidí, takže jeden člověk je expert na 5 věcí, tak zcela automaticky očekává, že pokud někdo na druhé straně (úřad) má na starosti pouze jednu věc (ze zákona), tak by tu věc měl znát. Tohle není nereálný požadavek. Ne, namísto toho se běžně stává, že na naší straně jsou dva lidé, na protější (za jeden úřad) 8 a oni dohromady nevědí ani desetinu toho, co my. A to to není náš obor.

Neznamenalo by to, že bychom dávno neřešili auta na Václaváku v Praze a okruhy, protože by už dávno auta jezdila v tunelech pod zemí?

Vůbec nevím, co je v Praze za problém s Václavákem nebo okruhy. Obecně, tyhle problémy vznikají tam, kde se setkávají lidé se zcela protichůdnými požadavky. A nikdy nelze vyhovět všem. A lidé, kterým se dané řešení nelíbí, si potom vybírají jiné způsoby, jak tomu řešení zabránit. Já se také s přáteli neshodnu na tom, jak má vypadat naše město.

Ale neznamená to, že je to i s tím předěláváním nakonec podstatně levnější, než se pokoušet udělat to hned napoprvé ideálně?

To, o čem se tady bavíme, není napoprvé a ani ideálně. Odmítám tuhle argumentaci.

Pokud se bavíme o elektronických nástrojích státní správy, tak na straně jedné máme (pro zjednodušení) úřad, kde by měli být lidé, kteří 100% rozumí tomu, co ten úřad má ze zákona dělat. A vzhledem k tomu, že už jsou tady elektronické nástroje 20+ let, tak zcela legitimní požadavek je, že ten úřad bude také vědět, co od těch nástrojů očekávat, jak je zadávat, co je reálné a co ne. 20+let! To není poprvé. A navíc, pokud to tedy nejsou schopni zadat hned "napoprvé", tak už měli dost příležitostí k tomu, se to naučit iterativně. Takže je splněn i tento tvůj návrh, že software se dá vyvíjet postupně. Ano, tady se vyvíjí postupně 20+ let a pořád je to špatně.

Jak pak má stát nějak rozumně fungovat, když si velká část obyvatel myslí, že cokoli je spojené se státem je automaticky šméčko?

Tak nejlepší je těm občanům umožnit přístup ke všemu, k čemu mají zákonné právo a všechno poctivě a pravdivě vysvětlovat.

Máme zákon 106, někdo na úřady posílá hromadné žádosti a úřady, místo aby zveřejnili rovnou úplně všechno, co podle 106 někdo může chtít (a tím by se zbavili práce nad vyřizováním této žádosti), tak se naopak snaží omezit počet žádostí. Tohle je prostě špatný postup a úřady si tento špatný postup volí opakovaně.

To bych neřekl. Řekl bych, že lidé vědí, co je reálné a co jsou schopni dokázat sami. A to samé chtějí po ostatních.
Ne, tohle v žádném případě není pravda. Požadavky na stát jsou absolutní, nepřipouští se žádná chyba. Když to přirovnám k SLA, zatímco v komerčním sektoru se řeší, kolik devítek mají, u státu se očekává, že bude mít minimálně 100 %, raději víc (ano, vím, že je to nesmysl. Ale ta očekávání jsou nesmyslná.) Když se spouští nová státní služba, musí se počítat s tím, že se tam během prvních pár hodin podívá 1/3 všech, kterých se to týká – přestože mají na vyřízení měsíce. A to už reálně stojí peníze, protože když to má fungovat, musí se na tu počáteční špičku nadimenzovat výkon – a i když se to udělá škálovatelné a výkon se pak sníží, pořád jsou to zbytečné náklady navíc.

Ne, namísto toho se běžně stává, že na naší straně jsou dva lidé, na protější (za jeden úřad) 8 a oni dohromady nevědí ani desetinu toho, co my. A to to není náš obor.
Jenže tohle je něco jiného. Já píšu o nesmyslných očekáváních. To, že stát nedokáže velice často splnit ani očekávání, která dávají smysl, je jiná věc. Ale on je to důsledek i těch nesmyslných očekávání. Protože když budete stejně kritizován, ať něco uděláte špatně nebo dobře, proč se vlastně snažit udělat to dobře? Navíc stát pak místo toho, aby zlepšoval ty věci, které dělá špatně, řeší ta nerealistická očekávání.

To, o čem se tady bavíme, není napoprvé a ani ideálně.
Ale přesně tohle je ten klasický vývoj. Nejprve se dva roky vytváří specifikace ideálního produktu. Pak se to rok soutěží. Pak se to dva roky vyvíjí. A po těch pěti letech od začátku by to mělo vše fungovat. Taková je teorie. V praxi to tak nikdy fungovat nebude, protože po těch 5 letech (tedy v den nasazení) už ten IS bude dost zastaralý.

Pokud se bavíme o elektronických nástrojích státní správy, tak na straně jedné máme (pro zjednodušení) úřad, kde by měli být lidé, kteří 100% rozumí tomu, co ten úřad má ze zákona dělat.
Ano, to je hezká teorie, ale praxe je jiná.

A vzhledem k tomu, že už jsou tady elektronické nástroje 20+ let, tak zcela legitimní požadavek je, že ten úřad bude také vědět, co od těch nástrojů očekávat, jak je zadávat, co je reálné a co ne.
Za těch 20 let se tam ovšem s vysokou pravděpodobností našel alespoň jednou, spíš vícekrát politik, který vyházel značnou část těch, kteří věděli. Navíc se za těch 20 let totálně změnily požadavky na ten systém.

A navíc, pokud to tedy nejsou schopni zadat hned "napoprvé", tak už měli dost příležitostí k tomu, se to naučit iterativně.
No jo, jenže ti, co se to naučili, byly zase odejiti. Takže se to ten úřad neučí iterativně, ale pořád znova. Trochu to zlepšil zákon o státní službě, ale ten platí pár let.

Tak nejlepší je těm občanům umožnit přístup ke všemu, k čemu mají zákonné právo a všechno poctivě a pravdivě vysvětlovat.
To ale chceš po státní správě, aby fungovala nadstandardně. Přitom když se zeptáte lidí, jak má podle nich fungovat státní správa, většina bude říkat, že má šetřit, má fungovat co nejlevněji, s co nejmenším počtem úředníků.

Já s tebou souhlasím, že tohle má státní správa dělat. Ale zatím to po ní veřejnost nechce. Nejdřív se musí změnit přístup veřejnosti – ze současného přístupu, kdy je veřejná správa brána jako přítěž a jejím prakticky jediným účelem má být co nejvíc na ní ušetřit, se potřebujeme dostat k tomu, že má veřejná správa především poskytovat kvalitní služby. To, že se pak ve skutečnosti ušetří, bude jen přirozený důsledek.

Statni sprava je sama o sobe prebujela. Bobtna byrokracie, kdy si stat vyzaduje stale vice informaci. Tu legislativu ale pisou na uradech - jasne, zakony pak schvaluje parlament, ale ty dokumenty vznikaji ne ve snemovne - ale prave na tech uradech. A kazdy urad vas samozrejme bude presvedcovat o tom, ze udaj XYZ nutne potrebuje pro svou cinnost - takze CTU ma sve ruznorode formulare, kam clovek musi neco hlasit, NUKIB si vymysli hlaseni, kam se budou hlasit vsechny incidentu atd. To vsechno jsou agendy, ktere jsou do jiste miry zbytne. Aneb zkuste si dnes zacit podnikat v telekomunikacich. Ta byrokracie vas umlati. Byt tu stejna uroven i pred dvaceti lety, tak dodnes ruku libate maximalne tak SPT, protoze prakticky nikdo s pudem sebezachovy by do toho za dnesnich podminek uz dneska nesel.

Spousta systemu ve statni sprave se navic duplikuje. Kazdy resort si buduje svou infrastrukturu i pro veci, ktere by mohlo spolecne vyuzivat vice instituci. Jenze to "nejde" - protoze jestli v tyhle republice neco funguje skvele, tak je to resortismus. A ty jednotlive urady mezi sebou (!!) i bojuji - a je to nazorne videt i v eKLEPu na pripominkach k zakonum - ktere nepisou ministri, ale prave ti urednici, kazdy samozrejme brani zrovna ten svuj urad a svou agendu...

kdy si stat vyzaduje stale vice informaci

Které má. Má je tentýž úřad. Jenže úřad "potřebuje" na papíru váš podpis, protože potom má na koho svalit vinu. Vy jste dodali případně špatné informace, takže vina je na vaší straně.

Krásně to bylo vidět na jedné konferenci o ISP, kdy jeden ISP skončil u soudu za to, že dodal policii informace, které po něm policie požadovala. Ona je sice požadovala, ale ten ISP jim je podle zákona neměl vydat. Takže na žádost policie porušil zákon.

A největší sranda je, že úřady dodnes nechtějí slyšet nic o tom, že jejich rozhodnutí, požadavky atd. mají respektovat zákon. Takže vy máte něco dodat úřadu (v termínech do 5, 8, 30 dnů), nejdřív si musíte zjistit, jestli to vlastně vůbec můžete udělat nebo jestli na to má úřad vůbec právo a až potom (asi tak v poslední mikrosekundě) to na ten úřad poslat nebo upozornit, že je to protiprávní. A potom přijde zahájení správního řízení.

Moc se mi nechce pokračovat v této diskusi, kdy ty všechno označíš stylem: "na zlatém stole a krájet nožem s diamantovým ostřím". Nemám vůbec pocit, že by něco fungovalo takto dobře a už vůbec nemám pocit, že by tohle někdo chtěl. Ty stížnosti jsou buď mimo mísu, tedy, že si někdo stěžuje na špatném místě daného problému - ok, spousta lidí neví, kde je problém a tak si stěžují na různých místech. Jenže to, že nevědí, kde je problém, je samo o sobě problém. Ale ne těch stěžujících. Tohle prostě musí někdo pravdivě vysvětlovat. A pokud máme nějaký proces, ten proces musí být zcela průhledný a jasný. A to není a právě proto je veřejnost nespokojená.

Mimochodem, na stejném principu je postaven cloud nebo samotný internet. Na principu, že než stavět dokonalý systém, který nepřipouští možnost výskytu chyby, je lepší postavit takový systém, který s chybami počítá a umí se z nich snadno zotavit.

Tohle by bylo na samostatnou a dlouhou diskusi. A pravdivě pojmenovat důvody, proč tomu tak je. A jestli tomu tak vůbec je. Protože ano, víme, že se chyba může vyskytnout a máme nástroje k tomu, jak zabránit propagaci chyby. Jenže se nepoužívají. Tady selhává něco jiného. Se zálibou sleduju, jak se stále objevují návrhy na používání md5. Jedním z mnoha důvodů, proč tomu tak je, je i to, že i tady na rootu sice byly články autora Vlastimila Klímy, ale o pár let později návody na php s md5, jako jedinou vhodnou fcí na něco. Ani jeden jediný web si není schopen pohlídat informace, které sděluje. Takže v IT máme 250 framework, který bude už zcela eliminovat chyby, ale ten používají lidé, kteří nejen že neznají 249 předchozích, ale taky si včera přečetli článek o tom, že skládat sql dotazy jako string je super nápad.

A já dál budu dávat za příklad stavbu první jaderné elektrárny v USA. Za 4 roky. Bez CAD, bez hromady zkušeností a tak dále. Takže ne, specifikace k software nemá trvat dva roky, výběr nemá trvat rok. Jsou tady systémy mnohem složitější, mnohem náchylnější na chyby a s mnohem horšími následky po chybě.

Moc se mi nechce pokračovat v této diskusi, kdy ty všechno označíš stylem: "na zlatém stole a krájet nožem s diamantovým ostřím". Nemám vůbec pocit, že by něco fungovalo takto dobře a už vůbec nemám pocit, že by tohle někdo chtěl.
Já jsem nikde nepsal, že to tak funguje. Píšu, že to tak většina lidí požaduje. Vždyť je to vidět i tady v diskusi. Na jednu stranu se strašně složitě řeší, aby neexistoval jeden identifikátor osoby, aby si státní instituce nemohly propojovat data o osobách – a na druhou stranu se všichni diví, že si státní instituce nevyměňují data o osobách, které mají. Uváděl jsem tu příklad se spuštěním nové aplikace, kde všichni očekávají, že by měla zvládnout nápor, když se tam přihlásí všichni potenciální uživatelé najednou – i když k tomu není žádný rozumný důvod a po prvním dnu se tam bude přihlašovat v jednu chvíli jen zlomek uživatelů. Když se uspořádá architektonická soutěž, očekává se, že se výsledek bude líbit všem, zachová se vše původní, bude to moderní a uživatelsky přívětivé, postaví se to skoro zadarmo, bude se to udržovat a údržba nebude nic stát. Prostě se nakupí nereálné požadavky a pak se všichni pohoršují nad tím, že jim stát nedostál.

To není ani tak o vysvětlování, jako o výuce úplných základů. Co je demokracie a jak funguje. K čemu slouží stát. Tohle bohužel většina lidí neví, jenom se pohoršují, že to neodpovídá jejich zcestným představám.

A já dál budu dávat za příklad stavbu první jaderné elektrárny v USA. Za 4 roky. Bez CAD, bez hromady zkušeností a tak dále. Takže ne, specifikace k software nemá trvat dva roky, výběr nemá trvat rok. Jsou tady systémy mnohem složitější, mnohem náchylnější na chyby a s mnohem horšími následky po chybě.
Jenže takhle by si dnes nikdo nedovolil jadernou elektrárnu postavit. Mimochodem, odklon od jaderné energetiky nastal právě z toho důvodu, že se ukázalo, že naše požadavky na jaderné elektrárny z toho dělají tak komplexní systémy, že nejsme schopni je uřídit. Jaderné elektrárny byly vrcholek vývojové větvě, kde jsme budovali složitější a složitější systémy tak, že jsem je chtěli celé pochopit a řídit jako celek. Jenže se ukázalo, že jsme nerazili na limity našich možností a vývoj se vydal jinou cestou. Cestou, jejímž představitelem je Internet – tedy že složitost systému nezvyšujeme tím, že bychom se snažili ten systém řídit jako celek, ale určíme jednoduchá pravidla pro vazby v tom systému a necháme to, aby se to na základě těch pravidel řídilo „samo“. Je možné, že se k těm jaderným elektrárnám vrátíme a dokážeme je posunout ještě kousek dál, každopádně je jasné, že minimálně pro současné generace je to slepá vývojová větev a daleko komplexnější věci dokážeme udělat pomocí decentralizovaných systémů. Chápu, že se tam ztrácí ten pocit moci, že celému tomu systému rozumím – ale holt už jsme narazili na hranice lidských možností a tomu, čemu dokážeme jako celku porozumět.

Na jednu stranu se strašně složitě řeší, aby neexistoval jeden identifikátor osoby, aby si státní instituce nemohly propojovat data o osobách – a na druhou stranu se všichni diví, že si státní instituce nevyměňují data o osobách, které mají.

To nejde proti sobě. I já jsem za zrušení spousty zákonů a k nim i úřadů. Z tohoto důvodu fakt nechci, aby měl každý úředník přístup ke všem mým datům. A současně, pokud už úřad tato data má, tak je po mě nemá chtít znovu.

Uváděl jsem tu příklad se spuštěním nové aplikace, kde všichni očekávají, že by měla zvládnout nápor

Ano, na to jsem raději ani nereagoval. Protože jsme v 10M zemi, kde 10M v IT je malé číslo. Takže požadavek, aby systém zvládl 10M současných uživatelů není nijak přehnaný a ani nijak drahý. Byl jsem 12 let adminem serverů, vím kolik stály a vím, co se s tím dalo dokázat. Tohle žádnou IT zakázku nemůže prodražit ani o desítky milionů. Maximálně malé jednotky. A to by se ještě očekávalo, že provozovatel to bude provozovat na stávající infrastruktuře. Takže v cenovce za HW se můžeme dostat klidně na 1M.

Mimochodem, odklon od jaderné energetiky nastal právě z toho důvodu, že se ukázalo, že naše požadavky na jaderné elektrárny z toho dělají tak komplexní systémy, že nejsme schopni je uřídit.

Ne, ten problém je čistě politický.

Navíc se tady roky nechala běžet kampaň proti jádru. Iracionální.

Naprosto stejně, jako před covidem tady byla kampaň proti očkování. A nikdo se proti tomu neozýval. Jen malá sdružení jako Sisyfos.

To nejde proti sobě.
Jde. Nemůžete si předávat údaje o osobách, když nedokážete osoby na obou stranách bezpečně spojit.

I já jsem za zrušení spousty zákonů a k nim i úřadů.
To s tím ovšem nesouvisí.

Z tohoto důvodu fakt nechci, aby měl každý úředník přístup ke všem mým datům.
Ale taková varianta nikdy nebyla ve hře.

A současně, pokud už úřad tato data má, tak je po mě nemá chtít znovu.
To se děje jen výjimečně.

Ano, na to jsem raději ani nereagoval. Protože jsme v 10M zemi, kde 10M v IT je malé číslo. Takže požadavek, aby systém zvládl 10M současných uživatelů není nijak přehnaný a ani nijak drahý. Byl jsem 12 let adminem serverů, vím kolik stály a vím, co se s tím dalo dokázat. Tohle žádnou IT zakázku nemůže prodražit ani o desítky milionů. Maximálně malé jednotky. A to by se ještě očekávalo, že provozovatel to bude provozovat na stávající infrastruktuře. Takže v cenovce za HW se můžeme dostat klidně na 1M.
Aby ten počet zvládl jeden frontendový systém, musí to typicky zvládnout více backendových systémů. Prodražení o deset milionů u systému, který stojí jednotky milionů, je dost podstatné. Většina těch systémů se nestaví na zelené louce.

Ten požadavek je zkrátka nesmyslný. Zvýšení zátěže o řád až dva má vliv na náklady a dimenzovat systém na takovou zátěž, když bude jeden den za životnost toho systému, nedává žádný smysl – je to především ekonomický nesmysl. Pokud bys chtěl argumentovat cloudy, jejich použití je ve státní správě dost problematické – a zase se použití cloudů nebude spoustě lidí líbit.

Ne, ten problém je čistě politický.
Ne, je to problém i ekonomický – ty požadavky jsou tak náročné, že z toho vzniká tak komplexní systém, který už se prakticky nedá uřídit. Proto se při stavbách jaderných elektráren tolik překračují termíny i rozpočty. A pak je to i problém energetické sítě – přechází se na decentralizovanou síť složenou z různých zdrojů s různými charakteristikami (protože už to právě umíme „řídit“ jako distribuovaný systém a ne centrálně), do čehož se absolutně nehodí obří zdroje.

Navíc se tady roky nechala běžet kampaň proti jádru. Iracionální.
V ČR je naopak iracionální podpora velkých jaderných elektráren. Pořád se to bere jako čistě technologická věc a málokdo řeší ekonomickou stránku věci a to, že elektrárna se musí nějak zapojit do energetické sítě.

Ten příklad není dobře postavený. Když si půjdu k ševci nechat ušít boty, ušije mi je na míru. Můžu si klidně vybrat nejlevnějšího ševce, ale ty boty by měly sedět.

Nebo jinak, pokud se ta noha dobře změří, tak bych neměl být nucen si boty vybírat zkoušením. I tohle lze vyřešit.

Nebo jinak, pokud se ta noha dobře změří, tak bych neměl být nucen si boty vybírat zkoušením. I tohle lze vyřešit.
Jenže dobře změřit nohu je daleko dražší, než si tu botu prostě vyzkoušet. A bota je jednoduchá věc, u komplexnějších systémů může být to dobré změření mimo lidské schopnosti.

u komplexnějších systémů může být to dobré změření mimo lidské schopnosti

Může no. Ale když se vrátíme zpět na Zem, tak je možnost třeba dělat specifikace, normy, standardy tak, aby se to dalo změřit. A ony se tak kupodivu dělají.

Může no. Ale když se vrátíme zpět na Zem, tak je možnost třeba dělat specifikace, normy, standardy tak, aby se to dalo změřit. A ony se tak kupodivu dělají.
Jo, a pak to dopadne jako zkušební provoz ETCS u nás, kde je vše přesně podle specifikací, norem a standardů, ale vlaky se tam bezdůvodně zastavují průměrně jednou denně. Nebo jako české stavební předpisy, které musí být hrozně přísné, protože co není v normě, to se neudělá – akorát pak není možné v odůvodněných případech z normy uhnout.

Specifikace, normy a standardy jsou hezká věc, ale ne pokud vytyčují úzkou linii, která se musí přesně dodržet – protože udělat méně by znamenalo porušit normu, udělat více by bylo také špatně, protože protože podle normy to takhle stačí a bude to levnější.

Vlaky tam nezastavuji bezduvodne, ale protoze se rozpadne jejich spojeni s RBC. A pak nastupuje ten bezpecny stav. Do normy si muzete napsat co chcete, ale spolehlive sireni radioveho signalu v clenitem terenu s ruznymi externimi vlivy je slozita disciplina (ostatne o optimismu normotvurcu kolem DFS v 5GHz a komplikovane implementaci v praxi by se daly psat cele romany).

Ono to byla stejna alchymie obcas i s metalickymi draty - pamatuji si, jak jsme resili problem s nahodilymi na kovovem vedeni, co podchazelo jednu trat. Realne stacilo, aby nad tim dratem (co s drahou nemel nic spolecneho) projel urcity typ lokomotivy. A dosli jsme k tomu az potom, co jsme se neoficialni cestou dostali k sesitovym jizdnim radum dane trati a zkorelovali data z monitoringu s tim, kdy tam asi tak mohl jet dany vlak.

Ostatne TRS ma v tomto take mouchy - aneb spravne zafungovani general stopu v nekterych pripadech zaviselo na spravnem nastaveni mobilni casti (stuha) - kdyz to strojvedouci v reakci na navest nezmeni, muze se stat, ze bezpecnostni opatreni nezafunguje. Ano, vypravci muze poslat plosny/neadresny stop - ale pak vam budou nadavat i lidi z trati, kterych se to nijak netyka... protoze proste zastavi vsecko v dosahu.

Já jsem tuto diskusi myslel vážně. A postupně se dostáváme k tomu, že požadavky na dílo nelze psát, dokumentaci nelze psát a nelze to vůbec nijak kontrolovat. A to se bavíme o software!

Ale není to vůbec ojedinělé. V posledních letech jsem tohle viděl v ČR několikrát. Všechno se dělá poprvé, vůbec se na to nejde připravit a vůbec nikdo to nemohl předpokládat, takže se nedivte, že to dopadlo jako vždycky.

A postupně se dostáváme k tomu, že požadavky na dílo nelze psát, dokumentaci nelze psát a nelze to vůbec nijak kontrolovat. A to se bavíme o software!
Za prvé, tohle tu nikdo nepsal. Za druhé, i způsob vývoje softwaru se vyvíjí a to, co bylo považováno za správné před 30 lety, nemusí být považováno za správné dnes.

Všechno se dělá poprvé, vůbec se na to nejde připravit a vůbec nikdo to nemohl předpokládat, takže se nedivte, že to dopadlo jako vždycky.
Ano, takhle to bohužel někdy vypadá.

Při psaní jsem si říkal, co kdyby někdo, třeba takový Danny, nepochopil, že „spousta“ neznamená „všichni“. Tak jsem to pro jistotu ještě napsal explicitně v první větě druhého odstavce.

Zatímco hloupí lidé se neustále snaží, aby se na jejich hloupost nepřišlo a snaží se tvářit chytře, Danny se neustále tváří, že nerozumí jednoduchým textům – jenom proto, aby se mohl otírat o jejich autory za něco, co nenapsali.

Takový zajíček v své jamce.

Mluvite o spouste veci, co se udelaji "pry" nekvalitne. Tady je to nekvalitni uz vyroby, zadelal na ne uz vyrobce a soucasne take dodavatel servisu - a ten neni schopen problem cele roky vyresit. A to za ten servis samozrejme zaplaceno ma a rozhodne to neni malo penez.

Vas komentar je o tom, ze se jde po cene a neresi se kvalita. Ale kdyz vam dam priklad z praxe, kdy cena neni nizka a servis je pritom nekvalitni, tak se zacnete kroutit jak paragraf :-) No jo, celej Jirsak. Akorat vam nedoslo, ze diskutujete v tematu, kdy vyrobce zamerne osadi kurvitko, kterym vlastnosti sveho vyrobku jeste zamerne zmrsi, kdyz nedostane zaplaceno patricne vypalne a snazite se to navlikat na nizsi kvalitu alternativnich servisu. Mozna vam to prijde v poradku a buhvi jestli takova kurvitka sam nedavate do sveho kodu... :D

Když A ⇒ B, neznamená to, že B ⇒ A. Ale nečekám, že byste to najednou pochopil.

11. 12. 2023, 19:31 editováno autorem komentáře

Hlavne, ze vy vsechno chapete, vseznalku :-)

Klid, prosím. Disktujte, neútočte. Pokud se ti nelíbí jeho názor, napiš svůj rozumný protinázor. Nehodnoť diskutující a nenavážej se do nich, prosím. Pokud s tím máš problém, tak nereaguj, nic se nestane.

Chtelo by to zavest "palec dolu" a filtraci podle urovne "socialniho skore", jak to zde bejvavalo.

Protoze proc se koukat na ty nesmysly nekterych konkretnich uzivatelu a nemit moznost na ne adekvatne reagovat? To co pak nekdo vnima jako utok, je pro druhe - a casto vetsinu - normalni reakce. Takze pokud se ma volit a prosazovat slunickovsky pristup - bylo by vhodne proste akceptovat i postnuty ne-nazor, nez delat bububu z pozice sily, protoze nekdo je najednout admin, ale zaujatost z toho primo cisi.

Petr se pokusil uklidnit diskusi prosbami a hned je tady "zaujatost, bububu". Co mel jako udelat, mimo nuklearnich moznosti typu mazani/blokovani?

Palec dolu me osobne nechybi, ale velice bych ocenil moznost defaultniho skryti komentaru konkretnich uzivatelu. Tento rybnik je maly, uz se trochu zname, od nekterych se jiz neda ocekavat nic nez rozbijeni diskuse.

Já přece neříkám, že nesmíte reagovat. Ale dá se reagovat slušně a věcně stylem: „Podle mě nemáš pravdu, protože ve skutečnosti…“. Problém jsou reakce: „Ty jsi blbec!“ To je nekonstruktivní, nikam to nevede a nikoho to nebaví číst. Je potřeba si uvědomit, že ten komentář se jednou napíše a pak ho někdo tisíckrát čte.

Zůstaňte nad věcí, bavte se o tématu a bude to v pořádku. Pokud se vám nelíbí názory některých lidí, tak je prostě ignorujte. Dá se to naučit a je to velmi jednoduché. To byla jedna z prvních věcí, kterou mě naučil Aleš Miklík: „Nemusíš reagovat na každý komentář na internetu.“

Chtelo by to zavest "palec dolu" a filtraci podle urovne "socialniho skore", jak to zde bejvavalo.

Sociální skóre mi jako dobrý nápad nepřijde, ale zrušení "palce dolů" považuji za hrubou chybu. Teoreticky mělo přispět ke zkulturnění diskuse, aby bylo všechno sluníčkové, měli jsme se rádi a jen se chválili, prostě hoj hoj pohoda.

Realita je bohužel přesně opačná: nevyvážený systém, kde jde komentář pouze pochválit, naopak zvýhodňuje konfliktní uživatele a konfrontační příspěvky. Výsledkem totiž je, že konfrontační komentář, který by dříve měl skóre třeba 60:60 a ve výsledku byl na nule, teď má jen těch 60 palců nahoru a že dalších 60 (a nebo třeba 120) lidí zásadně nesouhlasí, už vidět není. Oproti tomu věcný a nekonfliktní komentář, kterému až tak moc lidí ani nerozumí a hlavně neprovokuje, by měl postaru 20:0 a nově zase jen těch 20. Ale kvůli uměle potlačené záporné části reakce nevidíme 0 (nebo dokonce -60) vs 20, vidíme 60 vs 20, což podporuje konfliktní komentátory a konfrontační komentáře, protože ti vypadají v tom asymetrickém systému hodnocení jako populárnější.

Redakce to ale bohužel vidět nechce (tedy aspoň doufám, že neplatí ta podstatně horší varianta, že by jim to tak přímo vyhovovalo).

Palec dolů lze taky použít jako vstupní data pro spammery a trolly. Příspěvek lze pro nějaký limit mínusů zesvětlat (bude méně výrazný obsah) a po ještě větším počtu mínusů zabalit (ale musí jít rozbalit, nechci cenzuru).

To by bylo dobré řešení - nad nějaký počet mínusů (resp. u velkého počtu palců nahoru i dolů od nějakého poměru hlasů) příspěvek zabalit, ideálně dle preferencí každého čtenáře. A mít možnost takové příspěvky rozbalit.

A ještě lepší by bylo mít funkci ignorování vybraných uživatelů - opět s možností rozbalení příspěvků, protože sem tam se stane, že i nějaký typický trol či plácal napíše něco užitečného.

Ale chápu, že implementace toho všeho něco stojí, tak je to spíš takové povzdechnutí, jak by to mohlo být :-).

Řešení na úrovni jednoho příspěvku je levné. Skrývat uživatele a třeba taky zabalit celé podvlákno, pokud 90 % jsou světlé/zabalené příspěvky, to už je složitější operace nad více příspěvky. Takže to nepožaduju.

Tohle už tu bylo před téměř dvaceti lety, to jste znovu vynalezli kolo. Zrušilo se to, protože to používaly jednotky lidí a spousta lidí stejně křičela, že to je nesmysl a musejí si rozklikávat hromady komentářů, protože si stejně chtějí přečíst všechno a udělat si názor sami a ne podle nějakého hlasování ostatních.

Navíc, jak už jsem sem napsal, tohle celé selhává na tom davovém hlasování, které je často emocionální a iracionální. Když napíšete perfektní dlouhý komentář, který ale se ale bude většiny lidí nějak negativně dotýkat (třeba někdo vysvětlí, proč mu desktop na Windows vyhovuje víc než na Linuxu), stejně mu to lidi natřou. Pak skončíte tím, že budete mít schované relevantní komentáře, které ale budou většině nějak nepohodlné. Přesně tak to tady kdysi bylo. Pak si stejně zvyknete otevírat ručně všechno, co kdyby tam bylo něco zajímavého, co ostatní vypalcovali. Tohle fakt nedává smysl.

spousta lidí stejně křičela, že to je nesmysl a musejí si rozklikávat hromady komentářů, protože si stejně chtějí přečíst všechno

To by vyřešilo jedno tlačítko "rozbal všechno" a případně rovnou checkbox v osobním profilu (chci to tak všude jako default).

> Pak skončíte tím, že budete mít schované relevantní komentáře, které ale budou většině nějak nepohodlné. Přesně tak to tady kdysi bylo. Pak si stejně zvyknete otevírat ručně všechno, co kdyby tam bylo něco zajímavého, co ostatní vypalcovali. Tohle fakt nedává smysl.

Jak to, ze treba ArsTechnica tohle ma a funguje to?

Tohle bylo celofiremní rozhodnutí, tohle jsme jako redakce Roota neřešili a neovlivnili. Praxe ale ukazuje, že tahle hlasování neprobíhají racionálně, ale jsou výrazně řízena emocemi. Pěkně je to vidět na znovu zavedených hodnoceních pod články a zprávičkami. My jsme je před lety zrušili, protože to nefungovalo. Teď se to kolegové pokoušejí asi po deseti letech zase vzkřísit a trpí to stejným problémem.

Na Lupě je třeba zprávička o změnách ceníku Skylinku a je tam hlasování, jak byl obsah přínosný. Je to přímo v té otázce nad palci. Zprávička je napsaná pěkně, věcně, obsahuje spoustu informací a přesto má skoro stovku palců dolů. Ne protože by Filip Rožánek odflákl práci, ale protože čtenáři nemají rádi Skylink.

Proto celé to hlasování o kvalitě příspěvku taky nikdy moc nefungovalo. Někteří lidi tu stejně dostávají nátěr, i když diskutují slušně, věcně a k tématu. Prostě je to sport a je jedno, co ten či onen napíše, prostě mu dám palec dolů, protože… prostě protože!

Málokdo nad tím nějak složitě přemýšlí, analyzuje ten obsah a pak se rozhoduje. Tohle lidi nedělají ani u parlamentních voleb. Mnohem lepší než čudlík je tedy možnost rozumně zareagovat a říct svůj postoj. Taky jsem mohl celou tuhle reakci vyřešit jedním klikem, ale mám pocit, že někdy je lepší to vysvětlit, než dát plusík nebo mínusík.

Vidite, a ja bych treba paleckovani zrusil zcela :-) Kazdy algoritmus jde nejak obejit, resp. nikdo nebude vrazet penize do nejakeho super-odolneho systemu. Aneb z toho socialniho hodnoceni se muze snadno stat valka robotu. Objektivita vystupu je vzdycky sporna.

Přesně proto jsme nakonec skončili tak, že jsme zapojili ruční lidskou sílu a sledujeme alespoň nově registrované lidi. Pokud se chovají normálně, tak je pustíme. Pokud se ale někdo zaregistruje a začne sem sypat trolling (nejčastěji), offtopic (také často) nebo nějaké osobní útoky, tak je prostě vyhozen. Takhle se podařilo diskusi dostat na velmi rozumnou úroveň, kdy si alespoň lidi nenadávají a neodjede to k nekonečnosti vesmíru a k nějaké nesouvisející politické debatě. Nebo si to nechají slušně vysvětlit, že Danny? :-)

Že to někdy někomu připadá jako diskuse s nějakým mimozemšťanem? Tak to je, lidi jsou různí a mají různé názory. Těžko si tady vypěstujete server, kde si budou všichni myslet to samé, pak by se taky dala diskuse zrušit úplně, protože by nebylo co diskutovat.

To podstatné je, že se tu musí udržet rozumné prostředí, kde se bavíme jako dospělí lidé – slušně a věcně. O to se přesně snažíme a řekl bych, že se nám to většinově daří. Rozhodně je to lepší než před lety, kdy jsme do diskusí nesměli nijak zasahovat. Schválně se podívejte pod nějaký starý článek, jak to tenkrát vypadalo. Rozumní lidé se tam báli cokoliv napsat a já se jim nedivím.

Spíš by to chtělo mít možnost (v nastavení účtu) zablokovat příspěvky konkrétních uživatelů. Například každé vlákno do kterého napíše Jirsák (což je skoro každé) je v tu chvíli úplně k ničemu.