Názory k článku Před 15 lety vyšel první Firefox: protivník je jiný, ale poslání stejné

Díky Bohu za Firefox, protože v této době, kdy Chrome vlastní Google, Operu vlastní Číňané a Microsoft prakticky přestává na poli prohlížečů jako samostatná jednotka existovat, je ho setsakra potřeba.

Opera mela obrovzkej vyznam/smysl do verze <=12.x, to co bylo po tom, za tim uz nestala puvodni vize, puvodni moznosti, puvodni zakladatele, ani puvodni vyvojari...

=> takze Diky Bohu za Firefox a Vivaldi ;-) (uvedeno v abecednim poradi)

Tak dnes nelente a prispejte Mozille neco na dalsi vyvoj, vyber z doslova svobodnych alternativ uz neni veliky...

Sry ale to su zase kecy...
Ako keby nebolo na Windows nainstalovat iny prehliadac ako IE. IE sa presadil pre to, ze v danej dobe to bol najpouzitelnejsi prehliadac a proste fungoval.

Chrome uzrel slavu najskor kvoli tomu, ze ked si clovek nainstaloval nejaky free program tak mu to automaticky nainstalovalo Avast a Chrome. Az neskor okolo roku 2013 zacal byt chrome richlejsi ako Firefox a sukromie vtedy nik moc neriesil.

"Sry ale to su zase kecy..."

Líbí se, jak hned na začátku příspěvku nastavíš očekávání a ještě se za něj omluvíš.

Moje osobní zkušenosti jsou zcela jistě velmi omezené a zcela jistě nejsou statisticky reprezentativním vzorkem, ale rozhodně odpovídají popisu v článku. Když jsem, jako BFU, si začínal hrát s počítačem, používal jsem IE, Windows Media Player, Explorer, atd. Právě proto, že byly předinstalované a ani mne nenapadlo, že existují alternativy.

Když mi pak někdo (nejspíš nějaký spolužák) představil Firefox, koukal jsem jak tele na nová vrata. Záložky, doplňky, to na mne to působilo jako „Sci-Fi se stává realitou“. A pak jsem se stal „průkopníkem“, když jsem Firefox představoval svému příbuzenstvu a dalším známým, všichni do té doby na IE, všichni ze stejného důvodu, jako já.

IE se prosadil protoze byl nainstalovany hned s windows. BFUckam bylo jedno ze muzou mit neco jineho. Proc by to delali? Uz tam meli IE, tak ho pouzili. A IE bylo dostatecne pouzitelne, aby to nijak neresili. Az pote, co IE kraloval, se nej stal takovy zmetek, ze to umoznilo nastup Firefoxu.

Také se připojim, že jsem IE používal čistě z toho důvodu, že jsem netušil o alternativách. Pamatuji si, že jsem si i tehdy myslel, že "IE je internet" a věřim, že to tehdy taky měla spousta dalších lidí.

Já v době kdy jsem začínal s Windows 95** taky používal IE a ani mě moc nenapadlo, že bych měl mít něco jiného. Prostě jsem byl v MS světě. A to byl Netscape, Mosaic, myslím Maxthon, Apple chvíli dělal Safari pro Windows, ale stejně všichni co jsem znal jeli na IE.

Když už jsme u té historie, pamatuje ještě někdo Arachne? (**Původně jsem chtěl říct "když jsem začínal s internetem", ale to není pravda, s tím jsem začal už v DOSu).

Tak já jsem sice mezi internetem a prohlížečem rozlišoval, ale IE byl ve škole (doma jsem net neměl). Když jsem si net pořídil, tak IE prohrál v okamžiku, kdy FF ukázal, že nemusím mít 50 oken a jde to v záložkách... A ještě možnost rozšíření a předvídatelný chování při pokusech s HTML, no neberte to...

Škoda, že FF nakonec jeho vlastní rodiče tak zmrzačili... :(

"Škoda, že FF nakonec jeho vlastní rodiče tak zmrzačili... :("

Ano, amutace ruky (pluginů připojujících se nadivoko ke všemu uvnitř bez jasného API) je ošklivá věc, ale gangréna a smrt je horší.

Nemluvil jsem teď o pluginech, i když to je taky trochu problém, ale o
- pár měsících nestability, kdy jsem měl na výběr mezi pěti pády za hodinu a jiným prohlížečem.
- zaříznutý seskupování panelů.
- zaříznutí možnosti hodit si taby na širokým monitoru na stranu,...

Narvat menu do hambáče taky pomůže jenom rychlejšímu odrovnání myši a naštvanějšímu uživateli. Přitom by stačilo na základě nastavení zavolat konstruktor hambáče, nebo toolbaru s tlačítky.

Výkonově před Elektrolysis taky nebyl FF žádná hitparáda a s užitím víc jader zaspali kvůli pokusům, který stejně odpískali.
Ale důležitý je, že důsledně udržují schopnost jedné stránky taranovat jinou, stejně tak jako jiný logo na jaro, jiný na léto, jiný na podzim,... A požírání paměti, to obšlehli od Chromu perfektně.

A kdo asi za ty všechny průšvihy může? Duch svatý snad?

Mě třeba Firefox provází světem internetu již od útlého věku a nepamatuji se, že bych někdy IE používal (jako prohlížeč intenetu :) ). Zažil jsem jeho sválu a i jeho pády. Je fakt, že svou sofistikovaností drtil konkurenci v podobně IE a vlastně později i Chrome nebo Opery (bych tak řekl) - jenže jak se ukázalo, většina klasických uživatelů PC prostě nepotřebuje nic konfigurovat a mnohody ani nejsou schopni rozeznat, na čem jim ten internet běží. Prostě zapnu "internet" a je fakt, že když se Chrome nainstaluje téměř se vším co stáhnu "zadarmo" a nastaví se jako výchozí prohlížeč, tak tito lidé to prostě neřeší...

Byly chvíle, kdy jsem myslel, že se z Firefoxem rozloučím - třeba když jsem přišel o své oblíbené doplňky (zejména nastvitelný boční panel), jenže vždycky to dopadlo tak, že jsem nenašel lepší alternativu. Nějaké forky používat nechci, zvlášť ty co běží na zastarýlch verzích. A taky, člověk si zvykne na všechno, nakonec :).

To že Firefox Chromovatí je asi logický krok, nevím. Ale stále je pro mě lepší mírně zchromovatělý Firefox než chrom :D.

Dovolím si nesouhlasit s "...většina klasických uživatelů PC prostě nepotřebuje nic konfigurovat...".
Pokazilo se vše tím, jak měnili vývojová jádra. Což dobrovolné tvůrce add-ons (hlavní PLUS) naštvalo (slušně řečeno). Téměř od verze k verzi museli "doplňky" modifikovat. Júzry nebavilo doplňky přeinstalovávat nebo hledat náhrady.
Sám jsem musel oželet výborné add-on jako DictionarySearch, Accessibar ... Teď užívám fork PaleMoon.

Problém byl (a v Pale Moonu stále je) v tom, že rozšíření neměla žádné stabilní API, o které se mohla opřít. Místo toho tu byl fakticky monkeypatching pomocí overlays. To znamená, že se rozšíření může opřít téměř o cokoli, ale zároveň spousta nevinných změn toho může spoustu zbořit. Zavedení Web Extensions je tak jasným řešením – jde o nějaký, který říká, co se může měnit, a co ne. Navíc to dává autorům prohlížeče dělat různé technické změny a možnost rozšíření sandboxovat.

Pokud Pale Moon prakticky drží kompatibilitu, nejspíš je to za cenu ± nulového vývoje UI. Což tak trochu naznačuje i očividně starý screenshot Wikipedie na https://www.palemoon.org/screenshots.shtml – obsahuje „http://en.wi­kipedia.org“, ačkoli tento web běží na HTTPS (už dlouho) a má HSTS (zřejmě aspoň 4 roky: https://diit.cz/clanek/wikimedia-wikipedia-prechazi-kompletne-na-https-hsts/diskuseNovinkyInternetWikipedia/diskuseNovinkyInternetWikipedia ). Kompatibilita zde není způsobena tím, že by měli nějaké úžasné technické řešení.

Druhá věc je zaříznutí rozšíření postavených na XUL. XUL dnes již nemá zdaleka takový význam jako v době uvedení, je to technologie jednoho vendora a dnes HTML5 nabízí dostatečné možnosti. Při přepisu částí prohlížeče do HTML5 by se rozbití kompatibility stejně těžko vyhýbalo. Nevím, proč to zařízli dříve než bylo technicky nutné, mohu leda spekulovat. Konec by ale dříve či později nastal, jen by to bylo pomalé umírání.

U Pale Moonu se navíc nabízí otázka, jak moc zvládnou udržovat jádro, až Mozilla zařízne XUL kompletně. Samotné odstranění XULu z Gecka problém není (Pale Moon má vlastní fork), ale může otevřít cestu k refaktoringu věcí, na které se kvůli XULu nemohlo sahat. To může více či méně prakticky zavřít cestu k přebírání změn z Firefoxu. Ne ze dne na den, ale postupně. Pak bude otázka, jak velký a schopný vývojový tým budou mít…

> Což tak trochu naznačuje i očividně starý screenshot Wikipedie na https://www.palemoon.org/screenshots.shtml – obsahuje „http://en.wi­kipedia.org“, ačkoli tento web běží na HTTPS (už dlouho) a má HSTS (zřejmě aspoň 4 roky: https://diit.cz/clanek/wikimedia-wikipedia-prechazi-kompletne-na-https-hsts/diskuseNovinkyInternetWikipedia/diskuseNovinkyInternetWikipedia ).

Anebo Palemoon zkrátka netouží dělat změny pro změny samé a nikoho nenapadlo udělat nový screenshot :)

Pale Moon je prostě konzervativně vyvíjený fork starého Firefoxu, to je holý fakt. Někomu se to líbit může, někomu ne. Rozhodně ale Pale Moon není jen Firefox s podporou starých rozšíření.

Já se kdysi na Pale Moon díval, a občas jsem zíral, čím se chlubí, že zachovali. Například favicon vedle adresního řádku byla odstraněna z dobrých důvodů – byla hned vedle údajů o zabezpečení spojení a mohla být zneužita k matení uživatelů. Pro někoho to může být drobnost, pokud se ale sejde takovýchto věcí více, je to pro mě znamení, že jsem se s autorem minul…

V neposlední řadě si myslím, že Pale Moon nemá kdovíjak dlouhou budoucnost:

* Čím dál tím méně uživatelů bude znát ten starý Firefox, ze kterého se oddělil. Noví uživatelé budou přibývat minimálně.
* Podpora XULových rozšíření bude upadat. Zatím těží ze starých rozšíření určených pro Firefox. Většinu z nich nejspíš nebude nikdo chtít udržovat. Jakmile se podpora jednoho rozšíření rozbije updatem, nikdo to neopraví.
* Nová rozšíření asi moc vznikat nebudou, zvlášť bez podpory Web Extensions, kterou odmítají.
* Jak jsem psal, přejímání změn z Firefoxu (zejména Gecka) bude stále náročnější. To si nejspíš vyžádá větší množství vývojářů. Ale z čeho je zaplatit, když uživatelů bude spíše méně, a autor striktně odmítá některé další možnosti monetizace?

Některé z těchto bodů budou řešitelné, ale na úkor jiných. Například rozhraní lze modernizovat, a tím získat nové uživatele (a naštvat staré*), ale rozbijí se tím další rozšíření… Mohu se mýlit, ale mám pocit, že to je boj, který lze omezenou dobu přežívat, ale nelze vyhrát. Uvidíme tak za deset let, jak se to vyvine.

*) To neznamená nutně, že staří uživatelé odejdou. Může to pro ně být stále ta nejkonzervativnější možná volba.

To: Vít Šesták
Možná pravda, ale drtivou většinu uživatelů to nezajímá. Jednu doba byla možnost staré add-ons užívat přes "nuke" nebo "about:config extensions.chec­kCompatibility­.XX.0 false" a i to bylo zaříznuto. A nastal nezadržitelný odliv davu od Firefox k "Chrome/Chromium".
https://www.stetic.com/market-share/browser/

"Možná pravda, ale drtivou většinu uživatelů to nezajímá."

Že to nefunguje už ano...

To jsem byl opravdu jediný, kdo v začátcích používal Netscape Navigator?

NN jsem užíval k plné spokojenosti .. a ještě AmipPro, Lotus 1-2-3... To jsem dědek, ách jó.

Pokud si dobre vzpominam, tak v roce 1998 na skolnich pocitacich na CVUT FEL snad ani nic jinyho nez Netscape Navigator nebylo. Takze urcite ne jediny...

Bohuzel Netscape se nedokazal dostatecne rychle adaptovat na to, ze mu najednou uzivatele nebudou za browser platit, protoze IE byl zadarmo a vsichni ho dostali s Windows... S tim se dost spatne soutezi...

18. 11. 2019, 10:04 editováno autorem komentáře

V dnešní době asi jeden z mála. Také jsem NN používal a ke své spokojenosti :-)

FF býval dobrý, ale pak to s ním šlo hodně z kopce (dokonce jsem přišel o záložky a uložené hesla při jedné z aktualizací). Zanevřel jsem na něj už ho nepoužívám. Ikdyž musím uznat, že je to hodne dávno. Začal jsem používat Chrome, i kvůli možnostem pluginů, které potřebuji k práci. Poslední dobou mě Google a jeho celkově produkty začínají iritovat, to jak to furt předělávají a furt k horšímu... Takže jsem nakonec jsem dorostl Safari, o kterém si myslím, že je nejlepší browser - tedy alespoň pro mně. Všechno je to ale jen o pocitech. IE jsem nikdy aktivně nepoužíval.

jeste ze si dodal "alespon pro me" ;-) https://www.slant.co/versus/5229/5233/~safari_vs_vivaldi

hor411 To jsem byl opravdu jediný, kdo v začátcích používal Netscape Navigator?

nevim, ja pouzival AMosaic na Amize ;-)

Pouzivam FF jako hlavni prohlizec uz leta. Posledni dobou sleduju, jak se aplikace presouvaji z instalovanych na webove (js, ajax, cloud, ...). Jsem vyvojar a taky to tak delame. Z techto duvodu se doufam nikomu nepodari ovladnout trh s www prohlizecema. Drzim Mozille palce.

to se už v podstatě stalo, ne? Už i M$ přiznal, že IE/Edge je paskvil a začne používat jádro Chromia. Takže vlastně Google. Normálním uživatelům, kterých je majoritní skupina, je úplně jedno, jestli mají FF / Chrome / IE či jiný bazmek. Hlavně že jim tak jde "internet seznam.cz" :-D a mail. To je asi tak vše. A jestli je to OpenSource nebo binárky je jim putna...

Desktopové appky budou stále, neveřím tomu že by bylo vše jen online, alespoň ne v brzké době. Ano, hodně aplikací se mění z tlustých klientů na webové nebo nativní s API, to je sice pravda. Ale... Osobně tuhle modernizaci nemusím, páč jakmile je pomalé připojení, je to probém. Nativní appka je nativní appka. Jak se říká, objem ničím nenahradíte ;-)