Vlákno názorů k článku Předpovědi se nevyplnily - Firefox stále roste od Jiri Kolar - Vazeny pane Krcmari, jak muzete tak nestydate lhat, a...
-
Jiri Kolar (neregistrovaný)Vazeny pane Krcmari,
jak muzete tak nestydate lhat, a tvrdit ze M$IE7 dohnal konkurenci (mj. FireFox) ? Vzdyt M$IE7 jeste stale nema opraven ani box model, natoz relativni/aboslutni pozicovani, CSS inline-block ci dedicnost, nepodporuje XHTML 1.1 s korektnim mimetypem, neobsahuje zvyraznovani syntaxe zdrojoveho kodu stranky, nepodporuje SVG s animaci, atd.
Microsoft dodnes neopravil vetsinu svych, vice nez 10 let starych chyb, M$IE nema plnou podporu ani pro CSS 2.0 a to nemluve o CSS 2.1 ci CSS 3.0, ktere brzy budeme kazdy pouzivat.
To jedine co nam M$IE7 prinesl je jine GUI a stare, neopravene + nove *chyby*. Je to jen dalsi verze trident engine, ktera nedodrzuje specifikace a nepodporuje drtivou vetsinu modernich technologii, jenz konkurence zvlada levou zadni.
Neexistuje zadny webovy developer, ktery by s Vasim laickym clankem souhlasil. Proberte se uz konecne. -
brk (neregistrovaný)
Přesně tak. Typického uživatele nezajímá jestli IE umí nebo neumí standardy, ale jak vypadá web, na který se chce podívat. IE nasekal řadu chyb do implementací standardu, ale tvůrci webu se s nimi i přes skřípění zubů naučili žít a nakonec to je pro Microsoft i konkurenční výhoda. Proč by měli opravovat i deset let staré chyby, jak weby s nimi počítají a naopak některé alternativní prohlížeče standard dodržují a díky tomu web nefunguje. Uživatelům to je jedno, oni chtějí obsah.
Jak je to se standardy v praxi ukazuje VOKD. Zástupce této společnosti přednášel s velkou slávou na různých akcích, jak přecházejí na Linux. Na Rootu byl o tom i rozhovor. V praxi to pak vypadá tak, že VOKD svému obchodnímu partnerovi patrně omylem odeslalo dokument v ODT, což je ISO norma, partner se zeptal co to je a v čem to otevře a odesilatel z VOKD se omluvil a poslal to znovu v DOC a zmínku o ODT a standardech raději vynechal.
-
John Dickson (neregistrovaný)Vas nazor je primo ukazkovy nazor bezneho uzivatele, mohl byste se take pokusit o vice nezaujaty pohled z druhe strany. Profesionalni software neni ten, ktery se programuje pro laiky, aneb. casto je potreba predevsim software pro technicky gramotne (administratory, programatory, systemove architekty, etc.)
Libovolny kancelarsky program ci all-in-one package je pro takove uzivatele, jako jste Vy. Ja zadny podobny program nepouzivam, melo by mi vlastne byt jedno, zda mi nekdo zasle *.DOC, *.ODT ci napriklad *.PPT. Mohu si tyto formaty prekonvertovat tak dobre, jako vsichni ostatni.
Na co jsem vsak chtel upozornit jsou standardy. Naprosto vse, co v IT "prezilo" je standardizovano a tyto standardy museji byt striktne dodrzovany. Namatkove mohu zvolit jazyk C (standard ISO), ci POSIX - na nem je zalozen kazdy moderni operacni system, standard vznikl s UNIXem, dale napriklad kterykoli mainstreamovy format pro uschovu dat je standardizovan, veskere mainstreamove sitove protokoly maji patricna RFC, ... Co jsme ziskali standardizaci? Nezavislost na platforme, podivejte se na kolika ruznych platformach si muzete nainstalovat UNIX ci GNU/Linux a porovnejte s M$, ktery bezi jen s x86 (v porovnani s konkurecnimi platformami je x86 jen lowend). Co si nainstalujete na stroj ze Sunu? M$ Windows a v nem budete cist *.DOC ? Chtel bych Vas videt.
Netusim jak chcete precist a dale zpracovavat data z formatu, k nemuz vyrobce nezverejnil specifikaci, poradite mi? M$ specifikace zverejnit nehodla, proto vznikaji postupne nove formaty, ktere jsou standardizovany a maji byt tedy univerzalne pouzitelne - nezavisle na platforme.
Chapu ze kazdy neni unesen IT, ale bezny uzivatel je ve skutecnosti (dle M$ a podobnych komercnich firem) pouze bezcenny kus neceho, slouzici jako prijem $$$. Jen proto tam nekteri "taky-programatori" pisi ohyzdny, naprosto invalidni kod plny bugu a spinavych hacku, ke kteremu zdrojove kody nikdy nezverejni, ale ani specifikaci, aby to nekdo jiny nenapsal kvalitne.
-----
Kvuli BFU zemrel Netscape, musime optimalizovat pro M$IE, musime konvertovat *.DOC, *.XLS, *.PPT, musime mit casto SW od M$ v multibootu se svym nativnim OS, nelze stale jeste uzivat SVG obrazky na webech, dostavame nemale mnozstvi spamu ze zombie stroju, vznikaji trojske kone a wormy - jenz zvysuji traffic, je casto nezbytne zakoupit k novemu PC i nezadany SW z RedMondu, je spatna uroven vyuky IT na strednich skolach, ...
A co na to M$? Za kazdeho legalniho usera ma $$$, nic jineho nechce a umyslne narusuje vyvoj v SW oblasti. Veskery uspech M$ je pouze v oblasti marketingu, nikoliv v softwaru. Dnes uz ani SW M$ nevyviji, vetsinou jen neco odkoupi (malicious removal tool, M$ firewall, drive registry cleaner, etc.) -
anonymníkdezto podle jinych je bezny uzivatel hlupacek zblbly marketingem, ktery nicemu nerozumi, stadovite sype penize za nic a miluje kdyz je to barevne a pritom by mel poslouchat a podrizovat se tem zkusenym a chytrym linuxakum, kteri vedi, co je pro neho nejlepsi a to proto, ze umi programovat v cecku a nastavit server?
netscape zemrel proto, ze MS dal nejdriv IE zadarmo a potom protoze IE4 nabidl mnohem vetsi dynamicke moznosti webu a byl primo ve windows
IE pritom bezel pouze na windows nikoliv do linuxu! podle vasi teorie standardizace byl ale mely zemrit spise windows
v IT nejlepe prezije ne to, co je standardizovano, ale to, co se "uchyti u mnoha uzivatelu" - a to muze byt dusledkem ruznych procesu, jednim z nich je standardizace (ktera muze opet probihat ruzne - od "nejdriv verejny standard potom implementace" az po "otevreni proprietarni implementace")
kolik to pouziva lidi zavisi nejen na tom, jak a jestli je to standardizovano, ale take na tom, jak je dany produkt kvalitni cili jak plni pozadavky na nej kladene a take na spouste dalsich veci vcetne nahody
dale neplati, ze vsechno co je oficialne standardizovano prezije - existuje treba mnoho standardizovanych sitovych protokolu, ktere "neprezily"
standardy rozhodne nejsou samospasitelne -
Biktop (neregistrovaný)V první řadě (a pak dlouho nic) to závisí na marketingu. Můžete napsat super věc, ale neprosadíte ji, pokud nemáte dobrý marketing. A platí to i naopak - pokud máte dobrý marketing, vyděláte i na braku.
Standardy sice samospasitelné nejsou, ale pravdou je, že věci, které se standardem staly (ať už oficiálním, nebo de facto), slavily úspěch. Tyto věci obvykle stály na tom, že tvůrce nějakou část specifikace zveřejnil s popisem chování - volání BIOSu, rozhraní DOSu (resp. CP/M), volání jádra v UNIXu. "Standard" Microsoftu a s ním spojený finanční úspěch je postaven na přesně opačné filosofii - specifikaci nezveřejníme, využijeme masového nasazení našich produktů a budeme tak uživatele držet v šachu. Ona tahle metoda dřív nebo později stejně pro Microsoft skončí špatně, ale zatím v podstatě těží stále ještě z někdejšího masového rozšíření MS-DOSu a následně Windows. -
anonymníA jak chapete marketing?
Jako vymysleni sloganu na praci prasky, americke usmevy a barevne letaky?
Nebo i jako vyzkum toho, co ma konkurence lepsi, co zakaznici chteji, co jim chybi, ktere funkce potrebuji...? Cenova politika, podpora vyuky ve skolach...
Ze "veci, ktere se staly de facto standardem, slavily uspech" je samozrejme. Jako de-facto standard oznacujeme to, co je uspesne ackoliv to neni standardizovano.
Naopak neni pravda, ze vsechny veci, ktere se staly de-iure standardem slavily uspech.
Ani masove nasazeni ale ne vzdy vychazi. Uzivatele totiz nejsou hlupaky a otroky. Pouzivaji to, co jim vyhovuje. I proto wma a wmv nevytlacilo mp3 a divx, i proto upadly v zapomeni kanaly obsahu z MSIE4 a misto toho funguje RSS. -
Biktop (neregistrovaný)Třeba takto:
"Vím, že miliony lidí používají můj primitivní MS-DOS. Nabídnu jim k tomu Windows a do nich programy pro kancelář. Strukturu souborů, do nichž tyto programy budou ukládat data, ale nezveřejním, takže každý, kdo si je bude chtít přečíst, musí mít můj balík programů." Jako dominantní hráč na trhu si takovou úvahu můžu zcela reálně dovolit.
Co zákazníci chtějí a potřebují je ve světě výpočetná techniky poměrně relativní. Do té doby, než jim byly počítače představeny a na nich použitelný software, žádné počítače nepotřebovali. Než Wozniak ukázal obchodníkům VisiCalc, nikdo z nich ho nepotřeboval. Ani Windows vlastně nikdo nějak zvlášť nepotřeboval, než jim je naservírovali přímo pod nos. Naopak nějakých 10 let se z řad uživatelů MS-DOSu ozývalo volání po multitaskingu a přesto, že bylo celou dobu ignorováno, žádné zásadní neúspěchy to pro Microsoft nepředstavovalo.
Relativní je taky co znamená slovo "úspěšný". Myslíte finančně úspěšný? MS-DOS byl jedinečný obchodní úspěch, ale rozhodně se nedá říct, že by to bylo úspěšné mezi lidmi. Byla to pouze nutnost, pokud jsme se svým PC nechtěli být bílou vránou v hejnu. Vlastně nám nic jiného nezbývalo, samozřejmě jsme si mohli vybrat něco jiného, ale handicapovalo by nás to. MS-DOS nebo třeba MS-Word se staly na PC de facto standardy, ale nikoli pro svou dokonalost, ale pro své masové rozšíření, které nevzniklo dokonalostí produktu, ale obchodní politikou.
Wma a wmv nevytlačilo mp3 a divx ze stejných důvodů, ze kterých např. OS/2 nevytlačil MS-DOS. -
anonymníNabidnu myslite tak, ze si to ti lide mohou koupit? A nikdo jiny jim nic nenabizi? Lotus? 602? ...
Proc lide pouzivaji primitivni system? Proc si nevyberou jiny? Nikdo jim ho nenabizi?
MS nevznikl jako diminantni hrac na trhu kancelarskych baliku. Vypracoval se na nej. A to proto, ze lide kupovali a pouzivali jeho produkty. Dobrovolne. A dokonce za to platili.
To o "potrebach" plati pro veskery prumysl. Jde o to zkombinovat to, co jsme schopni na dane urovni technologicky nabidnout s tim, co jsou realne "netechnologicke" potreby uzivatelu. Cisti programatori (kteri do nedavna delali i linux a vse okolo) ale vetsinou premysli pouze v technologiich.
Lide taky nepotrebovali rozdelavat ohen, dokud se to nenaucili...
A ty duvody jsou? Opet marketing a obchodni politika? Ma tedy IBM neo treba Sony spatnou obchodni politiku? -
Biktop (neregistrovaný)Nerad Vám beru iluze, ale o obchodním úspěchu firmy Microsoft, jak je vidět, víte skutečně pramálo. Odtud plyne Váš, promiňte mi to, až naivní názor na roli volného trhu a svobodné volby uživatelů.
MS skutečně jako dominantní hráč na trhu nevznikl, to z něj udělal až MS-DOS. Který, jak víte, byl na svém počátku klonem CP/M a navíc klonem, který MS ani nevytvořil, ale pouze odkoupil pod názvem QDOS (Quick and Dirty OS) a jediné, co udělal, bylo přejmenování na poněkud obchodně přijatelnější MS-DOS. Dominantního hráče na trhu se softwarem pro PC z něj udělaly dvě obchodní smlouvy - jedna s IBM a druhá s distributory PC. Ta první garantovala těsnou spolupráci MS s IBM na tvorbě operačního systému pro PC a především to, že Microsoft bude moci tento OS také distribuovat vlastními prostředky pod názvem MS-DOS, ta druhá pak zajišťovala, že microsoftí systém se mezi uživateli rozšíří stejným systémem, jako návyková látka. Tj. že krátce po zahájení distribuce PC-DOSu (oficiálního operačního systému pro PC dodávaného IBM, v praxi onen OS, plynoucí z první smlouvy) se uvede MS-DOS na trh tak, že distributor PC, který bude prodávat PC jedině včetně MS-DOSu, bude mít každou kopii tohoto systému od MS za směšnou částku narozdíl od možnosti, že by MS-DOS prodával samostatně, nenainstalovaný - v tom případě vycházel MS-DOS asi o řád dražší. Obchodníci MS-DOS zákazníkům vnutili, protože to pro ně bylo výhodné, a MS si mohl dovolit prodávat takto MS-DOS za dumpingovou cenu, protože měl smlouvou s IBM zajištěno, že na tom nebude škodný. Mimochodem v 90. letech byl v USA přijat zákon, který takovéto praktiky zakazuje, takže dnes by byla stejná taktika protizákonná.
Tolik tedy k usměrnění Vaší domněnky o tom, že se MS vypracoval poctivou hrou díky tomu, že lidé nadšeně kupovali jeho výtvory. -
Nový Internet Explorer verze 7.0 totiž přinesl nové uživatelské prostředí, opravu řady starých chyb a v podstatě tak technicky dohnal konkurenční náskok, který si za několik předcházejících let ostatní prohlížeče vytvořily.
Na místě pana Krčmáře, šéfredaktora odpovídajícího za veškerý redakční obsah, bych se za takový výrok zastyděl a čtenářům omluvil za nehoráznou nevědomost/lži/bláboly/manipulaci. Je to pořádná ostuda. Pokud si pán šéfredaktor myslí opak, nechť laskavě vyvrátí následující skutečnosti a fakta:
-
stoural (neregistrovaný)Zdravim,
ale to je prece vseobecne znamo. Na prvnim radku HTML dokumentu dejte toto:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
A je to. Tim prepnete IE do "standardniho rezimu". Resp pouzijte jakykoliv striktni DOCTYPE (i treba pro HTML 4.0) a je to.
Vice treba na: http://www.jakpsatweb.cz/css/mody-prohlizecu.html#standard.
Jak ale rikam, je to vec znama nekolik let... -
anonymnístoural: Vazeny pane pseudo-odborniku, to Vy jste hlupak. Quirk mode vs Standard compilancy mode sem vubec netahejte, kazdy kdo tvori weby na urovni uziva Standard mode a to vcetne me malickosti.
Bugy v M$IE6/7 souvisejici s box modelem musim obchazet prakticky denne, napriklad takovy double margin bug, nejruznejsi 1px bugy ci nedostatky ve float, ul, procentualni sirce objektu a mnoha dalsich bugu v IE. Patri to mezi mou pracovni napln a vyvoj libovlneho webu se kvuli IE pekne prodrazi (jak casove, tak financne). Box model v M$IE opraven neni
Samozrejme souhlasim s panem nademnou, v pripade M$IE je tech bugu obrovske mnozstvi a kazdy se obchazi trochu jinak, nektere obejit nelze. -
stoural (neregistrovaný)Aby bylo jasno.
- BOX model byl v IE zaveden predtim, nez byl standardizovan W3C, ktere navic zcela nepochopitelne schvalilo jiny model boxu, nez ktery tehdy pouzivaly statisice webu. POkud mate s modelem boxu problemy, je to problem W3C, nikoliv MS.
- az konecne dospejete a pochopite, ze v nove verzi prohlizece neni mozne zacit delat NAHLE neco jinak (protoze by to NEGATIVNE ovlivnilo miliony stranek), pak se opet ozvete. Reseni MS s Doctype prepinacem je jedine spravne, co mohl MS za dane situace udelat.
- v IE6/7 je box model opraven, a na tom trvam. A kdo tvrdi neco jineho, je proste hnup, zaslepenec, hlupak, lama..., vyberte si sami.
S dalsimi vytkami k IE6/7 samozrejme souhlasim. -
BOX model byl v IE zaveden predtim, nez byl standardizovan W3C, ktere navic zcela nepochopitelne schvalilo jiny model boxu, nez ktery tehdy pouzivaly statisice webu. POkud mate s modelem boxu problemy, je to problem W3C, nikoliv MS.
Tak aby bylo jasno, anonyme, mě oblbovat nebudete a ostatním lhát taky nebudete.
http://ptomes.blog.cz/0602/w3c-nemuze-za-chaos-v-box-modelech-css
-
Přesně tak. Ještě bych dodal, že podle mého názoru je to zneužívání dominantního postavení na trhu internetových prohlížečů, viz http://www.root.cz/clanky/predpovedi-se-nevyplnily-firefox-stale-roste/nazory/176644/
ČLÁNKY DO MAILU