Názory k článku Programovací jazyk Rust: náhrada C nebo slepá cesta?

To dělaly i jehličkové dálnopisy

Asi prave proto, ze ho navrhli zkuseni pardi s navyky z C.

jj , zkuseni pardi co nespatrili zhruba poslednich 30 let vyvoje ..

Tipnu si: Jeden z nich vymyslel parni stroj, druhy Pythagorovu vetu, treti postavil poslepu model Londyna ze sirek.

Ted bez legrace - nikdo nezpochybnuje, ze ti panove jsou bedny. To ovsem nevylucuje, ze navrh jazyka Go je proste v nekterych smerech prekonany, nebo ano?

Tak jestli se rekne, ze Go je de facto DSL navrzene pro konkretni potrebu Google podle jeho preferenci, nemam s tim problem. To je vlastne docela prijatelne a zajimave vysvetleni.

Myslím, že to vyvozuje z

Zcela pragamticky nezáleží na kvalitě jazyka, jak ukazuje čas, ale na tom, do čeho budou nality prachy.

což je celkem v souladu s pozorováními, která máme doposud k dispozici.

IMO do propagace C/C++ nebo Pythonu se lije mnohem více peněz než do propagace Ady.

Do C lijí velké peníze a energii především lidé odkojení unixy. A pak embedded věci.

Do Ady lije velké peníze ministerstvo obrany USA. Takže sice nebude nikdy přehnaně rozšířeným jazykem, ale bude jazykem, který určité obory budou potřebovat - a tak ho budou vyvíjet, udržovat, vylepšovat.

Python a Perl - tyto dva jazyky udělaly velkou chybu, že bez vážných důvodů došlo ke zpětně nekompatibilní změně syntaxe. Oba jazyky to v rozšíření poslalo hodně dolů. Oba jazyky to udělaly v době, kdy jejich používání šlo strmě vzhůru - a tato akce zastavila jejich růst a strmě poslala v rozšíření dolů.

Python je ale příma jazyk, který udělal to, co málokterý jiný - umožňuje supersnadné nakládání s abstraktními datovými typy. Tak jednoduché, jaký má málokterý jiný jazyk. Pak nemá kryptickou syntaxi jako C/C++, jako D, jako Perl, jako řada jiných - a proto nejspíše přežije. Protože podobně jednoduchý a mocný skriptovací jazyk - těch moc není.

Ovšem možnost stát se významným a hodně rozšířeným jazykem si zničil přechodem z Pythonu 2 -> Python 3. Možná nejde ani o ten přechod, ale Python ho udělal v nejblbějším možném čase, který člo vymyslet. A navíc Rossum protahoval celou nejistotu kolem přechodu na velkou řadu let. Tím ho efektivně zrušil z mainstreamu.

Perl ovšem bude neustále klesat. Bude tu ještě dlouho, ale neustále sešupem pomalu dolů.

Dyť taky věštění je jeho práce. :-D

tak se domluvme a zavolejme Jolande, an Rustu vylozi karty :-)

@ Miloslav Ponkrác

Ivane?

za C stoji penize vyrobcu procesoru. ciste s asemblerem jsou neprodejny.

ADA = Ada 83) by a team led by Dr. Jean Ichbiah at CII-Honeywell-Bull in France

Python i Perl
vezli se na dot.com buzzword vlne, kterou sponzoroval Sun, kdyz kopal za Javu. oba zalepily stejnou buzzword diru pro "lepidlo" a jak je v korporatu zvykem, z lepidla se stal bumbrlicek.

Moment, jak korporat zmenil Python a Perl? Jsem si nejak nevsiml, ze krome googlu (ktery zrychlil CPython a to o dost) by nekdo z velkych hracu ty jazyky "zbumbrlickoval"

Tu korelaci tam někde vidět můžeme, někde ne, záleží na tom, jak je velká a kolik je výjimek.

Samozřejmě s jazykem souvisí i debuggery, IDE atd. a tam je asi lití prachů důležitější (viz investice do IDE), ale stejně najdeme i spoustu jazyků, do kterých se lily prachy horem spodem a nepomohlo to (pamatuje někdo na VBScript, který měl podle velkého vizionáře Billa nahradit JS?; kdoví kolik se narvalo prachů do RPG nebo COBOLu - ale tady to jsou prachy na vývoj a udržování).

Na druhou stranu jazyky, které vznikly jako one man show a prosadily se (Python, podle mě prvních deset let žádné velké investice nebyly a ty firmy co investovaly, tak jen do svých balíčků - ActiveState Python například).

Trošku OT: zatím jediné reklamy na programovací jazyk, které jsem viděl v reálném světě (a to ještě na letišti v odletové hale, tam je to IMHO drahé), byly Java za dob Sunu a .NET (s C#).

Tyjo...a byla to reklama zaplacena Borlandem nebo jeho konkurenty?

fast like a pig, zajimave, zkousim si to predstavit :-)

Ad D: O jazyku D jsem se dozvěděl já osobně před více než 10 lety. Jazyk sám existuje 15 let.

Ad Rust: Proč by měl Rust přežít? Není splněna ani jedna ze dvou podmínek: Co má tak speciálního, že by stálo za to ho používat proti jiným konkurenčním jazykům? A nebo kdo bude tak velký tahoun, aby ho propagoval, cpal do něho peníze, atd.?

Ad Go: Projekty vznikají a zanikají. Go si myslím, že má nejhorší prognózu. Protože dokud se bude o Go starat Google, tak nemá smysl založit spolek/nadaci/co­koli, která ho bude propagovat a rozvíjet. A až Google Go odstaví, tak už bude pozdě. Pro jistotu: Je přirozeností Google, že projekty bez milosti ukončuje, a umrtvuje - stačí si projet seznam projektů, které Google ruší každý rok.

Celý problém je, že proti C++, do kterého lije velké prachy Microsoft, a proti řekněme Swiftu, kam bude lít Apple - nemá D, Rust ani Go žádnou podstatnou výhodu. Proti C++ jsou určitě lepší, ale zase ne PODSTADNĚ lepší, aby stálo investovat ekonomickou ztrátu za přechod projektů na jiný jazyk. A pochybuji, že někdo tu investici prachama, aby jiný jazyk protlačil udělá. To v případě D/Rustu/Go je velice nepravdědpobné.

C++ je pro MS asi dost nechteny produkt, oni se potrebuji posunout dal. Nicmene je skutecne pravda, ze otazka, zda je Rust/D/Go skutecne o tolik lepsi nez C++, aby se na to hromadne prechazelo, je na miste. Uvidime, uvidime.

Teoreticky je to pravda. Ale praxe ukazuje, že humanitární a lidskoprávní aktivisté se orientují na boření a protesty, a jen mizivě na budování. Aktivisté obvykle potřebují nepřítele, který něco vybudoval, aby mu to mohli zbořit, prohlásit toho tvůrce za morální hovado, a rozmazat ho v médiích jako nejhoršího člověka pod sluncem.

Upřímněn řečeno nevím a nepamatuji si na žádný případ, kdy by homosexualistická ani jiná humanistická lobby významně podpořila vývoj nějakého programovacího jazyka. Zato si vzpomínám na bezpočet případů, kdy významného tvůrce napadali, ničili, zostuzovali.

Dokonce už i Lunus Torvalds se s nimi setkal, a výsledkem byl hnůj tady na rootu "Dopouští se Linus verbálního zneužívání?".

Pamatuji si, jak raketový technik, který úspěšně poslat družici do kosmu byla napaden feministkami za jakési tričko.

Pamatuji si na útoky homosexualistické lobby na CEO Mozilly.

Zkrátka, nevím, který programovací jazyk přežije, ale jedno jsem si téměř jistý - že podpory homosexualistické lobby, která by se začala starat o nějaký programovací jazyk a podporovat jej - to se spíš stanu čínským papežem a ředitelem vesmíru.

Takže v podstatě nemůžeš prohrát - buď máš pravdu a nebo se staneš papežem a velitelem vesmíru :-D

Se vším souhlasím, jen si myslím, že C++ primitivní přístup sice umožňuje, ale jdou v něm dělat dost šílené věci, když někdo má přehled např. o Haskellu ... https://bartoszmilewski.com/2009/10/21/what-does-haskell-have-to-do-with-c/

Prostě nesouhlasím jen s tím, že na C++ není nic zvláštního, podle mne je to docela podivný úkaz.

Podivný úkaz jsou spíš JS frontendové frameworky.
Ne že by nějak nefungovaly, ale je to jako: chtít po králících, když už jsou na dvoře, aby štěkali u plotu, protože z nějakého mentálního důvodu si nechci pořídit psa . . .

Osud JS je podobný C++. Co všechno lze dělat se šablonami se zjistilo tak trochu za běhu, stejně jako co všechno se dá vlastně dělat s JS ... jak jsem někde četl `JavaScript is Lisp in C's clothing` .)

Co například se zjistilo konkrétně až za běhu, co nebylo u šablon jasné?
Že něco nějak jde ještě neznamená, že by se to tak mělo dělat. Když bylo vymýšleno XML, tak asi taky nikoho z autorů nenapadlo, že to někdo znásilní k vytvoření v podstatě turingovského jazyka (Apache Ant). Že to jde ale neznamená, že to není megaprasárna na kvadrát, fuj, e e.

"Co například se zjistilo konkrétně až za běhu, co nebylo u šablon jasné?"
Najdi si něco od autora Todd L. Veldhuizen

"`JavaScript is Lisp in C's clothing` .)"

Není, ale "prej" bude . . .Co jsem tím chtěl říct bylo, že z jazyka, ve kterém se na client-side dají udělat super věcičky a hejblátka relativně jednoduše skriptíčkem začali "fanoušci" za každou cenu zkoušet udělat plnohodnotný všestraný jazyk - no a nakonec jsou z toho takové podivné úkazy, jako FW to sice funguje jako ostatní FW (ostatní jazyky), ale ne protože je to na to vhodný jazyk, ale protože se to v tom nakonec teda povedlo udělat . . . .

Tak JS má pár zajímavých fičurek (zrovna ty jsou ale dost nepochopené, viz snahy o ohýbání třídního OOP do JS), ale určitě neprorazil proto, že by byl nějak extra výhodný nebo snad jednoduchý, spíš relativně náhodou zrovna byl dostupný na browserech, tak se používal tak dlouho, až se dostal na mainstreamu. Kdyby nebyly první browsery s JS (Netscape, IE atd.) monolitické a umožňovaly pluginovat i další interpretry, byl by vývoj asi úplně jinde (zrovna Python by asi nebyl na client side marný :-)

"zrovna Python by asi nebyl na client side marný :-)" To už radši opravdu nějaký ten Lisp, nebo Scheme, možná Lua, ale to je na jinou diskuzi.

Scheme by lidi nepřekousli, Luu asi jo (můj asi třetí nejoblíbenější jazyk, takže názor mám velmi subjektivní). Ale Scheme fakt asi ne, RMS to sice protlačoval s Guile, ale stejně se to moc do podvědomí nedostalo (možná jinej LISPovskej jazyk?)

V čem je Scheme horší než jiné LISPy? V Emacs komunitě je naopak snaha přejít z elispu na Scheme.

Protože Elisp není moc dobrý LISP, je to jazyk, kterej vypadá, jakoby se někdo snažil narvat imperativní jazyk do LISPovké syntaxe :(

Není horší ve smyslu, že je to nějaký nedodělaný šmejd, je horší ve smyslu praktického jazyka, viz třeba dost násilné řešení IO (ono to je pro akademický jazyk jedno, tam se jede stylem "program načte ze vstupu X, musí vygenerovat Y"). Navíc v praxi se skutečně upíšeš závorek, v porovnání s Clojure/CLISPem je jich víc a navíc jsou všechny stejné - kulaté, špatně se to čte (no však nemusím připomínat ten hanlivější význam zkratky LISP).

Elisp byl kritizován hlavně pro neexistenci lexikálního scopování. To už neplatí. S použitím moderních knihoven se v něm dá psát celkem elegantně. Já osobně nemám problém s elispem v emacs ani s javascriptem v browserech.

Proč by nešlo řešit IO stejně jako v JS? Existují kompilátory Scheme do JS a IO není problém.

Kapinku jste pozapomněl, co se tu zmiňovalo výše, a to, že jazyk musí být vhodný pro burany, ne pro 10 % nadšenců - je třeba si uvědomit, kdo dnes vytváří software.

@ atarist

No je to tak jak píšeš. Ale to ohýbání je právě tím, že někdo z JS chce udělat něco co není a na co není - třeba ty frontendové fw.

Python? To jako vážně? Jazyk, kde záleží na odsazení?
A jak by se dělala taková minifikace kódu?
Jako sorry, ale některým lidem python vadí... to už raději ruby nebo scheme

a mimochodem... poslední dobou s u svého kódu sleduji velké množství závorek... sice je to kombinace kulatých hranatých a složených závorek... ale říkám si, že to vypadá skoro jako...

Co je špatného na odsazování?

minifikace - však jsou moduly i pro Python, ostatně ten rozdíl ve velikosti nebude velkej. V Pythonu musíš (ne vždycky) zachovat konce řádků (jeden bajt) + odsazení (což bude 1, 2 max 3 bajty pro normální kód). V Javasciptu zase máš spoustu jiného balastu, jako závorky všude možně (no je fakt, že zase někdy díky ním ušetříš whitespace, ale ne vždy), někdy delší klíčová slova (def/function, _nic_/var, kratší zápisy smyčky for atd.). Takže předpokládám, že ve výsledku se sice může Pythoní kód zdát delší, protože entery+mezery, ale celková velikost nemusí být nijak odlišná (chce to vyzkoušet, ať zbytečně neplácám).

Nejdřív mi to přišlo jako špatný nápad, ale vzhledem k tomu, že to odsazení ve zdrojáku stejně být musí, tak proč jím nenahradit závorky a vyřešit jím strukturu.
Minifikace Pythonu? To jako že byste chtěl šetřit na pár tabelátorech (které tak jako tak nahradily závorky, které by odstranit nešly)???

Zrovna python není moc dobrý jazyk pro interaktivní aplikace. Nejdou v něm psát callbacky jako anonymní funkce. Nejdou modifikovat vestavěné typy, což je v js nutné pro ošetření nekompatibilit mezi browsery. JS vůbec není špatný jazyk pro webový frontend. I nodejs je IMHO lepší než pythonovské event loopy.

Node.js je jako výkonná platforma určitě zajímavé (ponechávám stranou schopnosti Javascriptu), ale zrovna ona nutnost řešit asynchronní operace callbacky (přenos řešení problému ze systému na vývojáře), i když to zrovna je k ničemu, je nejslabší vlastností, a nepomáhají tomu moc ani ojebávky přes generátory, promises či async-await.

s/schodneme/shod­neme/ (pardon, nedalo mi to :))
Mluvíte jen o Rustu? Nebo jak konkrétně se v C projde pole bez konstrukce for(int i=0;...)? A rekurze není odpověď.

Vlastně... Odpovídal jsem na něco jiného.

Dědičnost není realizací rozhraní, jak se někteří pod vlivem Javy a podobných jazyků domnívají, ale realizací pravidla DRY ve specializovaných třídách. V okamžiku, kdy dědičnost zrušíte, buďto musíte funkcionalitu napsat znovu (porušení DRY se všemi důsledky), nebo musíte použít delegaci, což může být značně kostrbaté a porušující zapouzdření.

RAII to nerozbije, tam, kde je RAII, se nadále bude používat RAII, ten GC podporuje i GC_free. (Mimochodem už i v JVM se lokální proměnné nealokují přes garbage collector, ale používají stack a synchronní finalizaci.)

K memory leakům přímo nedojde. Může dojít k pozdější dealokaci, ale to se obecně může stát v každém jazyce s GC (garbage collector nezaručuje, kdy k úklidu dojde). Problém by ještě mohl nastat, pokud si nějaká třída uloží ukazatel, který nemá ukládat, tak jej GC neuklidí a bude nadále dostupný (de facto memory leak), ale s RAII by v tom případě nastal ještě horší problém (dangling pointer a možné nedefinované chování).

Vzhledem k tomu, že C++ neinicializuje member proměnné, tak opravdu k memory leaku dojít může, i když pravděpodobnější je zpožděná dealokace, další problém třeba std:vector, který si předalokuje více dat a inicializuje je až když jsou potřeba. Musel bys kód přepsat tak, aby všechny proměnné, byly vždy inicializované (což je určitě dobrý přístup, ale rozhodně není používaný všude a třeba u vectoru se podepíše na rychlosti). Stejně tak ti nepomůže když RAII objekt vytvoříš na haldě. GC_free zase rozbíjí sémantiku GC, protože musíš myslet na destrukci objektu. V GC jazycích se tohle řeší blokem finally.

"Browser nesmí nijak bránit vzdálenému webovému serveru dělat jakkoli nebezpečné akce, a pokud možno nesmí mít uživatel browseru kontrolu nad tím, že by detailně nastavil, které akce chce HTML5 a JavaScriptu povilit a které nikoli."

jak to prosím souvisí s programovacím jazykem? to že nějací autoři browseru (většina je zmatlaná v C++ ne?) neumí do GUI přidat dialog s nastavením, je problém v designu aplikace a zvolený jazyk tomu nemůže nijak pomoci ani uškodit.

Souvisí to filozoficky. Pokud někdo myslí na bezpečnost, obvykle si vybírá jak programovací jazyky, tak architekturu programu, tak ovládání programu už od počátku s ohledem na bezpečnost.

Pokud někdo naopak dělá program jako trojského koně s co největšími schopnostmi co může remote server na vzdáleném klientovi provést - což je současný trend, pak si obvykle vybírá i podobné okolí a nástroje pro vývoj.

Dbát na bezpečnost je otravné.

Gratuluji za příspěvek mimo téma. Pokud se pokoušíte o osobní útok, jen do toho. Někteří lidé na víc nemají, a já vám rád poskytnu trochu toho povyražení, když na nic jiného nemáte, a nic jiného v životě nedokážete.

Tak nejak mam z Tvych prispevku pocit, ze:

1. Nesnasis Mozillu z principu, zvlast po utoku na jejiho CEO (ktery take neschvaluju).
2. Mas ve zvyku delat zavery, ktere neodpovidaji rozsahu znalosti o konkretni situaci.
3. Branis se z principu zmene, protoze si myslis, ze vsechno uz tady bylo (a bylo to lepsi, nez co je ted).

Co se tyce Rustu:

Zbytecny jazyk - to by chtelo definovat. Rozhodne si docela dost lidi, kteri maji zazemi treba v Haskellu a zaroven by chteli nejaky predvidatelnejsi jazyk s praktickym zamerenim, Rust oblibilo. Ted je otazka, jestli se podari dobudovat infrastrukturu a udelat par velkych uspesnych referencnich aplikaci. Dokud nekdo nevymysli nejakou jeho nahradu, bude IMO Rust mit porad docela vyzivnou niku. A ne, Ada, Go, D ani Swift za jeho konkurenty nepovazuju.

Proč ne Ada? Je zavedená i praxí ověřená. Za menším rozšířením IMHO stojej dvě věci:
1. většina projektů ve skutečnosti nepotřebuje k vývoji tak buzerační jazyk, resp. architekti mají pocit, že nepotřebuje; trh ukazuje, že lidé se zkrátka obejdou bez takové robustnosti, jako vyžaduje pár klíčových projektů
2. Ada je velmi přísně hlídána, pokud jde o striktní dodržení standardu; k případným dodavatelům např. embedded kompilátorů vysílá jasný vzkaz: buď to implementujete přesně podle standardu, ani o chlup míň, ani o chlup víc (přičemž existuje, pokud vím, širší a užší varianta), s chováním přesně podle standardu, nebo to raději nedělejte vůbec, jinak s námi budete mít právní problémy

Za takové situace mi ale smysl Rustu také uniká. Budu-li chtít opravdu robustní nástroj, tak budu tak jako tak pokukovat po Adě. Nebudu-li, postačí mi staré, dobré C.
Mimochodem, také tu nějakou dobu vedle C koexistoval PL/M než zmizel. A taky Oberon, který se neujal. Přitom oba posledně jmenované byly navrhovány s podobnými cíli jako Rust, i když samozřejmě o 30-40 let dříve. Jenže to očividně nestačí. Jak už tu padlo, nepřinášejí takové benefity, aby se vyplatilo v nich vyvíjet na úkor C.
Ten "hype" okolo nových jazyků pochází obvykle od lidí, kteří jen neznají historii.

Java je multiplatformní a zastřešená silnými korporacemi. To je důvod její popularity.
C# je zastřešen silnou korporací. To je jediný důvod, proč se používá. Bez toho zmizí.
Objective C - dtto; ovšem v porovnání s výše jmenovanými je IMHO nejlépe navržen.
Python přinesl něco, co tu do té doby nebylo. Praktickým vývojářům přinesl spoustu věcí ze spíše akademického prostředí, navíc velmi stravitelnou formou. Nezopakuje-li se podobná situace, jako problém V2/V3, bude se používat i nadále a nadále poroste.
C/C++ tu prostě jsou. Silné, uspokojivě vyhovující pro "běžnou programátořinu", nepotřebující žádné korporátní podpory, etablované, prověřené, známé svými výhodami i neduhy, se silným ekosystémem i množstvím vývojářů. Není důvod od nich odcházet.
Fortran je specifický nástroj, prověřený, stáhl se na doménu, kterou umí nejlépe a v níž nemá konkurenta. Po faceliftech F90/95 a F20xx není důvod, proč od něho v zavedených oblastech odcházet - nabízí všechno, co člověk k práci, k níž byl určen, potřebuje, plus neuvěřitelné množství desítkami let odladěných knihoven. Přežije.
COBOL dtto.

Pokud by někdo chtěl konkurovat výše zmíněným, musel by přijít s nějakými naprosto killer features nebo mít silnou korporátní podporu. Jinak IMHO není šance. Všechno ostatní jsou spíše okrajové záležitosti a také jimi navždy zůstanou, pokud tedy dříve či později definitivně nezmizej. Včetně Ady, Lispu, Erlangu, Haskellu, Perlu, Clojure, Luy, Forthu, Smalltalku, Ruby, D, J, Go, Pascalu, Basicu, Rebolu a já nevím, čeho všeho ještě. Podstatné ale je, že tu jsou a pokud někdo má tak specifický problém, že se na něj některý z těch specifických nástrojů hodí, má ho už dávno k dispozici.

Tesat do kamene.
Třeba LISP nabízí přidanou hodnotu oproti dnešním jazykům, a stejně se nikde nepoužívá. Nejvíc jde o ekosystém a korporátní zastřešení.
A nebo být první (JS ve světě webu).

V tom výčtu chybí Javascript. Ano, donedávna byla jeho doména prakticky výhradně v prohlížečích, ale s příchodem Node.js a isomorfních aplikací se začíná dostávat i na servery.

Co vým tak na servery se už dostal + začíná pomalu tažení na founy.
JS je nezastavitelná bestie.

No a odpovedel sis sam. Jestlize existuji nejake pravni dusledky, kdyz si Adu trochu "priohnu" nebo "zapomenu", jenom uplny blazen by v dnesni "startupove" dobe "pokukoval" po takovem jazyku, kdyz si komunita muze udelat novy jazyk, nezatizeny rozhodnutimi nejake komise z 80. let zabetonovane mentalne v Algolu a Pascalu. Jestli Rust prezije nebo ne, neni uplne podstatne. Podstatne je, ze je vysledkem procesu vyvoje programovacich jazyku. Pokukovat po Ade proste uz nikdo nebude, jdeme dal. Cecko v jeho (retardovane) jednoduchosti fakt asi naplno nikdy nic nenahradi, ale to neznamena, ze neni duvod od nej odchazet. C++ resit snad ani nebudu.

Pokukoval bych po něm jakožto vývojář, který v něm chce dělat projekt. Ne jako vývojář, který chce psát překladač Ady pro nějakou novou platformu. Ona ta robustnost znamená i to, že taky samotný překladač funguje deterministicky a obsahuje minimum "implementation specific features", jimiž se standard C jen hemží. Takže chápu ty striktní požadavky. U kritického SW je to ale nezbytné. Pokud nejsou, řeší se to dodatečně různými MISRAmi, Sonarquby apod., ale ani s těmi to není žádná hitparáda robustnosti a bezpečnosti.
Pokukovat po Adě bude v nejbližší budoucnosti pořád někdo, přinejmenším kvůli tomu, že kritický SW několika významných amerických institucí a několika soukromých společností, zabývajících se vývojem řídícího SW pro jaderná zařízení, se v ní píše stále. A kód pro ně připravují i subdodavatelé. Ostatně Ada se u nás, pokud vím, vyučovala např. na jaderné fakultě ČVUT.
Otázkou je, proč bych měl pokukovat po Rustu, když mi nenabízí nic, co bych už v nějaké podobě někde neměl k dispozici nyní. Buď chci retardovaně jednoduché C, a tedy nechci Rust, nebo chci něco lepšího - a tedy se táži, proč bych to měl hledat zrovna v Rustu, když už to bylo realizováno a praxí ověřeno jinde a nejspíš lépe.
Na to, proč v Rustu nebudu a ani nemohu hledat nástroj k vývoji robustních, kritických aplikací, sis také odpověděl sám - standardu Ady nikdy nedosáhne a ani takové ambice nemá.

Prostě pro ten jazyk nevidím žádné uplatnění. Samozřejmě je mi to fuk, že má někdo touho ho vymýšlet. Považuji to za takovou mánii. Spoustu lidí možná taková věc už někdy v životě napadla - vytvořit svůj vlastní programovací jazyk, aby ji nakonec nikdy nerealizovali a věnovali se něčemu užitečnějšímu. Čím více jste za život různých jazyků potkali, tím více vám připadá jako volovina vymýšlení dalších, které dohromady nepřicházejí vůbec s ničím novým. Nemohu si pomoci. To je jako by někdo v současnosti pojal nápad postupně nahradit angličtinu nějakým newspeakem, "jinou" angličtinou, jen s fonetickým pravopisem, bez nepravidelných sloves a s několika náhodně vybranými gramatickými jevy navíc, vypůjčených tu z románských, tu ze slovanských jazyků a řádně očesaných.

imho jsi v poslednim odstavci docela dobre popsal Esperanto :-)

"imho jsi v poslednim odstavci docela dobre popsal Esperanto"

Přesně. A taky dopadlo přesně tak, jak o tom píše . . . je k ničemu - kdyby jsi neuměl žádný další jazyk a jel do ciziny, vzal by jsi si slovník angličtiny nebo esperanta?

Jednoduchost jazyka je dosti relativní pojem – a to jak přirozeného, tak umělého, neboť každý z nás nějaký jazyk už zná a učení se novému jazyku je tedy více či méně proces porovnávání s tím, co známe a co se z toho dá zužitkovat. Takže esperanto může být velmi snadné pro rodilého mluvčího z románskojazyčného prostředí, ale pro Čecha či Chorvata bude nejspíš podstatně snadnější zvládnutí např. novoslovanštiny, což je také umělý jazyk, ovšem pro Angličana či Fina srovnatelně náročný ke studiu jako latina.
U přirozeného jazyka je navíc jedním z důležitým faktorů také schopnost jazyka vyjadřovat různé nuance, tedy velikosti slovní zásoby a bohatství synonym, což dělá z esperanta pro praktické využití dost nepoužitelný výtvor (narozdíl např. od zmíněné novoslovanštiny).

Pokud jde o rozšíření programovacího jazyka, tak ta "politika", či spíše ekonomika, v tom také hraje roli: spíše se naučím jazyk, jenž má široké uplatnění a rozšíření, nežli nějakou obskurnost.
Jinými slovy – proč se učit esperanto, když angličtina poslouží lépe, proč Rust, když tu máme C, C++, Javu...

Jak už jsem jinde v této diskusi zmínil – Python nabídl kombinaci vlastností, která tu nebyla a praxe ukázala, že je žádoucí, Java za sebou měla silné korporátní prostředí a C se rozšířilo podobným mechanismem, jako se rozšířila latina z Itálie po Římské říši – spolu s územním rozmachem impéria, v tomto případě spolu s Unixem.
To přirovnání s assemblerem není zrovna moc trefné. Přirozené jazyky mají tendence se spíše zjednodušovat, protože se vyvinuly dříve než písmo, tudíž se přizpůsobily k snadnému pamatování a ústnímu podání, musely být tedy hutnější a k tomu je třeba komplexnější gramatika.
V každém případě k rozšíření nějakého jazyka je nezbytná potřeba se tím jazykem dorozumívat. Tím jsou všelijaká esperanta předem odsouzena. Navíc přílišná jednoduchost gramatiky není žádoucí. Příkladem může být angličtina. Chybějící manévrovací prostor v gramatice se pak spontánně nahrazuje idiomy, což je mnohem horší řešení.
Mimochodem, i taková polština, maďarština, ale do jisté míry i moderní čeština a slovenština jsou svým způsobem umělé jazyky, jejichž podoba byla dána národními obrozenci (maďarskými, polskými, českými, slovenskými) v 19. století.

Je to uplne jednoduche. Na rozdil od anglictiny Adu skoro nikdo nepouziva. Tudiz vyvstane-li potreba mit nejaky "podobny" jazyk a vytvori se novy, kolem ktereho bude dostatecne hlasita, produktivni komunita, uspeje spis ten novy jazyk, nez stavajici, lec prakticky mrtvy, i kdyby byl snad ten mrtvy v necem lepsi - o tom si klidne lze zalozit samostatne diskusni tema, mohlo by to byt zajimave. Mozilla ma s C++ zkusenosti a tudiz vi, proc ho opousti, Java je v tomto kontextu dost spatny priklad; kdyby v ni bylo mozne napsat nejaky rozumny browser, uz by ho zrejme nekdo napsal.

Tudiz Rust ma proste sanci uspet a je uplne jedno, jestli si nekdo mysli, ze "to tady vsechno uz bylo".

Mozillu naprosto chápu s C++. Ten jazyk se totiž nehodí vůbec na nic, jen poskytuje možnost obrovskému množství lidí si naivně myslet, že programují objektově. Ale je, bohužel, značně rozšířen. I mě živí. Ale sám bych from scratch nikdy žádný nový projekt v C++ nerozjížděl. Z mnoha důvodů si myslím, že C++ každý projekt spíš prodraží a zkomplikuje oproti jiným variantám.
V Javě by prohlížeč jistě napsat šel. Že ho nikdo doposud nenapsal neznamená, že to nejde. Ale stále dokolečka: asi zatím nikdo neměl potřebu psát v Javě prohlížeč. Ani Javu nepovažuji za kdo ví jaký zázrak. Co si budeme nalhávat, byla zastaralá už v době uvedení. Ale stál za ní Sun. C# totéž v bledě modrém.
Rust je něco podobného jako C# nebo Java ve své době, jen s tím rozdílem, že za ním žádná významná korporace nestojí. A popravdě nechápu to nutkání lidí vyvíjejících prohlížeče a vyhledávače místo prohlížečů a vyhledávačů vyvíjet jazyky či OS, jež se navíc vyznačují tím, že jsou dokonale nezajímavé, nic nového nepřinášející a ani řemeslným provedením nijak nevyčnívají.
To, že každý, kdo má do zadku díru, cítí potřebu si vymyslet vlastní jazyk, považuji spíš za důkaz toho, že na něco takového nemá.

Ja osobne potrebu pro vznik jazyka dostatecne ceckoidniho, ale zaroven s dobrym typovym systemem, ktery umozni vyrazne lepsi kontrolu, ale i "domysleni" programu behem kompilace chapu. Osobne se mi libi typovy system Haskellu, ale Haskell jako takovy je pro bezne programovani dost neprakticky (vyzaduje prilis velkou zmenu mysleni, to muze i odvadet pozornost od reseneho programu). Jestli ale tato ocekavani Rust splnuje jeste nevim - jeste jsem si Rust nevyzkousel, ted se seznamuji s Go. (A Go se mi nelibi - pripada mi to jako programovaci jazyk "pro masy" za cenu nutnosti cut&paste programovani. (Tomu se da vyhnout pomoci interface{} a reflection, ale tim se zbavuji vetsiny vyhod kompilovaneho jazyka).)

Když tedy nevyhovuje C++, co byste doporučil na programování prohlížeče?

^^^
@Kiwi "Mozillu naprosto chápu s C++. Ten jazyk se totiž nehodí vůbec na nic."

Jelikož jsem nikdy nestál před problémem napsat prohlížeč, a tedy jsem ten problém neanalyzoval, tak nedokážu jen tak plácnout, který prostředek bych k tomu použil. Ale např. Objective C si k tomuto účelu dovedu představit velmi dobře, ale třeba i nějaký Lisp nebo i tu zmíněnou Javu.

No a někdo před tím už stál a zjistil, že bude dobré udělat nový jazyk, např. Rust nebo třeba Swift (když už, tak si umím představit ten Swift namísto Obj-C). Stejně tak si to někdo mohl lajsnout v OCamlu, kapacitu na to má. (BTW: První kompiler pro Rust byl v OCamlu). Dříve před podobnými problémy zase stáli jiní lidé a vznikla Ada. Rust nemá nahradit Adu ani Go, ale možná C a mnohem více C++, kterému se komplexností blíží, ale je mnohem lépe poskládaný.

No ale tady nejde prece "jenom" o jazyk. Jde i o to, ze mam nejake pozadavky na kompilator, ze vubec potrebuju nejaky kompilator. Chci delat multiplatformni browser, cim ho zkompiluju, kdyz chci pouzit Adu? Je to FOSS, tudiz se da predpokladat, ze komercni kompilator nepripada v uvahu. Mam pouzit GNAT? Co kdyz v necem nevyhovuje? Mam browser, ktery chci prepsat a ted mam jeste GNAT, ktery musim modifikovat. Umim to, smim to udelat? Pokud me core vyvojari do GNAT nepusti, co mam udelat, fork? Kdyz zjistim, ze s kompilatorem nepohnu, mam ho znovy prepsat (s celym standardem, aby me nekdo nezaloval - viz vyse v diskusi?) Kazdopadne je legracni, ze tu u zeleneho stolu resime teoreticke duvody lidi, kteri (snad) vedeli, co delaji.

Mimochodem, vzpominam si na jediny vetsi program napsany v Ocaml, ktery znam - MLDonkey. Byla to lina lemra, coz neznamena, ze kazdy program v Ocaml je lina lemra, ale pravdepodobne to ukazuje na to, ze ten jazyk svadi k neoptimalnim konstrukcim.

@Inkvizitor "... pravdepodobne to ukazuje na to, ze ten jazyk svadi k neoptimalnim konstrukcim."
Ano, ale ta pravděpodobnost je velmi malá :).

@Inkvizitor
https://mirage.io/

Hele, ja o MirageOS vim (obecne), stejne jako vim, ze se daji v Ocamlu psat skutecne velmi rychle veci (az na ten GIL nebo co tam je). To ale neznamena, ze v Mozille meli dost velky respekt prave z potencialnich "funkcionalnich silenosti".

> Byla to lina lemra, coz neznamena, ze kazdy program v Ocaml je lina lemra, ale pravdepodobne to ukazuje na to, ze ten jazyk svadi k neoptimalnim konstrukcim.

Aplikace, jenž provádějí symbolické výpočty, tam celkem lehce napíšete efektivnější než třeba nad JVM nebo CLR.

To máš trošku podobné, jako když pracuješ ve velké firmě, která už nefunguje efektivně, má složité procesy, vysokou pyramidu vedení apod. - taky jsou tady dvě možnosti, buď se to snažit změnit/vylepšit, nebo začít na zelené louce.

C++ je v tomto stavu - udržuje ho konsorcium, kde cílem lidí je pořád něco přidávat, protože "to je vidět", mít konference, prezentace, psát obrovské bichle o tom jazyku (mnohdy JEN o tom jazyku, to je děsivé).

A vite vubec proc se Java jmenuje, tak jak se jmenuje? Javanstina, je vice mene mrtvy jazyk, kterym uz se nemluvi. Na Jave a uvec v cele Indonesii meli problem, ze kazda vesnice mela vlastni jazyk a nebyli se schopni mezi sebou domluvit. Proto vznikla Indonezstina, jednoduchy umely jazyk, ktery absorboval vlastnosti ostatnich jazyku a ktery se rozsiril po celem state. Tento projekt byl narozdil od Esperanta uspesny.

První (a zatím jediná) zmínka o Smalltalku, a je to zrovna "obava" o jeho vymizení... achjo

No jestli mas pocit, ze by Smalltalk mohl v dane domene konkurovat C a pripadne Rustu, muzes zacit vlakno.

Smalltalk bude už vždy jen okrajový, jako třeba Eiffel, ale jestli se nepletu, stará se o něj INRIA, podobně jako o OCaml. Komerční distribuce Smalltalku se stále drží a otevřené Pharo je velmi pěkné.

Navic, zda se mi, ze lide spis prijimaji jazyk, ktery je uz castecne znamy, treba mnohem vic Scalu nez Haskell

Myslím, že Haskell je známý celkem dost - jako obskurní jazyk, v němž nejde programovat praktické aplikace (což je v podstatě zasloužené, neboť techniky, které se v Haskellu rozšířily, mají podstatné vady).

Rust ale experimentální není, prostě už funguje. Experimentální byl do verze 1.0. Zkus si přepsat něco z Pythonu do Rustu, zkompilovat a spustit to na 3 běžných typech OS. Zdroják je pěkný jako u toho Pythonu, ale neskutečně lépe se nasazuje, což platí třeba nejvíc pro Widle. Dal bych šanci i Swiftu, ale pro ně je bude každý další OS vždycky na vedlejší koleji. Dropbox už nějakou dobu nasazuje Rust a je to právě původě Python startup.

Ano jsou to dve nova klicova slova, strictfp asi nikomu nevadilo, ale enum uz par aplikaci rozbilo (jsme to resili pri prepnuti default Javy na 5 v par Apachich! projektech). Jasne, opravit to jde asi za pet minut vcetne spusteni IDE :-)

Trosku problematictejsi byly zmeny v Jave 7 v API. Vzpominam na upravy docela velkeho mnozstvi OS aplikaci kvuli zmenam v JDBC API (pridane hlavicky metod do interface).

Ještě `assert` v Javě 1.4. Jinak JDBC přidává nové metody do rozhraní snad v každé verzi, to už je takový evergreen. Myslím že jsem na to narazil i při přechodu z Javy 5 na 6.