Názory k článku Programování v jazyce BASIC je životním stylem – již šedesát let

Krasny clanok ktory ma vratil do mojich detskych rokov. Nostalgia je krasna vec ak sa pouziva s rozumom. Ja som zacinam na ZX Spectrume a jeho Basicu a nasledne sam presiel na GFA Basic (Atari ST) kde som zacal naozaj pisat uz "skutocne" programy.

Povšimněte si jedné zajímavosti – autoři v celém manuálu používají pro znak O (velké písmeno ó) znak 0, a pro číslici 0 naopak znak O
Mě se z obrázku zdá, že se O je O a 0 je 0 ale jediný rozdíl je, že se přeškrtává O nikoliv nula, jak to známe teď.

Dokumentace se tehdy často psala na psacím stroji, který měl jeden znak pro písmeno O i číslici 0. A protože škrtání nuly nebylo povoleno pravidly pro zápis finančních dat, škrtalo se písmeno... Pamatuji jedny skripta o Fortranu, ve kterých se Fortran důsledně psal se škrtnutým O... :-)

Na střední jsme pro rozlišení přeškrtávali nuly, jako prázdná množina. A užívám nadále. Ale viděl jsem i nuly podtržené.
Z anomálií si pamatuji účtařku staré školy, nad sedmičkou dělala tečku.
Dnes často píší mladí uvozovky v 'anglosaském stylu'.

no ta tecka nad sedmickou asi neni marna. Ja mel problem s tim, ze jsem do nejakyho US dokumentu nacpal nase jednicky a uctarka (jeste ze tak!) mi to vratila s tim, ze si neni jista, proc pisu sedmicku dvema zpusoby (pro jistotu jsem sedmicku skrtal, asi proto ji to trklo). Oni totiz zasadne pisou 1 jako |.

Moje maďarská babička mi jako školákovi vysvětlovala, že píšu jedničku špatně. že ta první čárka musí být delší - psala jedničku skoro jako velké A.

Sedmičku přešrktávám a jedničku píšu dvěma způsoby. No, ještě že píšu hlavně na počítači.

Já mám pocit, že tečka se dělala spíš nad jedničkou, ne?

Kromě chybějící nuly scházívala také jednička, místo ní se používalo "l", tedy malé "el". Takhle to máme na kufříkovém psacím stroji ;-), na větších kancelářských strojích bývaly všechny znaky, možná s výjimkou perličky.
Pro rutinně píšící písařky bylo asi rychlejší psát O místo 0 a určitě l místo 1 (nebylo třeba mačkat a držet přesmykač). Příbuzná to takhle dělá už 45 let po absolvování ekonomky, a to i na počítači, se kterým se utkává pomalu 30 let.

A zvyk je železná košile i v případě /závorek/ které občas vidím ve Word dokumentech z úřadů :-)

Dovolím si lehký diskurz do svých pubertálních let cca 1985. Tehdy jsem veškerou svou energii věnoval řešení problému, jak si domů pořídit počítač. Následky zpětně pozoruji dodnes. Pohled na IQ-151 ve mě vzbudil pocit lehké nevolnosti (asi kvůli klávesnici, jterá ale na obrázku v článku není vidět), naopak modrá barva Atari mě, nevím proč, uklidňuje. Plakát s BBC Acornem si pamatuji, ale už nevím odkud. Sci-Fi ladění toho plakátu odpovídalo mému vnímání světa - pořídit si Acorn bylo pro mě opravdu Sci-Fi. A tak jsem si prznil programátorské návyky luxusním celoobrazovkovým editorem Basicu na Atari 800XL. Oj, to byly časy!

Odkaz na gw-basic.com je poškozený.

Jen bych doplnil, že minimálně Sinclair Basic dodnes překonává prakticky všechny současné jazyky a IDE v tom, že při dosažení breakpointu je možné nejen prohlížet a měnit hodnoty hodnoty proměnných a vykonávat téměř libovolné příkazy, ale také upravit laděný program - včetně řádku, kde byl breakpoint vyvolán! A pak vesele pokračovat v přerušeném běhu programu.

Do jisté míry to umí některé implementace Common Lispu - a to velmi neelegantně a jen jako hack. U počítače ZX80 byla tato funkcionalita omezena tím, že neměl možnost použít více příkazů na řádek, ale vše ostatní dokázal i s 4kB ROM, ve které půl kB zabral font.

Víte o nějakém dalším jazyce, který to umí?

hmm myslim ze prikaz CONT takto bude fungovat i v Atari BASICu

Hlavne se to neda srovnavat.

Se Z80 neni v podstate kompatibilni zadny "moderni" programovaci jazyk.
A moderni IDE nepobezi ani na systemu s 1000x vice pameti. Stale to bude malo.

A zadny moderni jazyk nezvladne pro Z80 ani cross compiling. Je pekne ze novy jazyk umi nejake vymozenosti, ale pokud nezvladne ani "Hello Word" tak je z hlediska 8 bitu uplne k nicemu...

Takze zbyva nejake projekty fanousku, jako z88dk, ale ty jsou 10x horsi nez co napise clovek v assembleru...

Se Z80 si rozumi jedine Forth, ten by Sinclair Basic porazil.

Jen tak nejak Forth nikoho nezajima... nebo se ho boji.

Kdyz se podivas na oznameni noveho Forthu, ktery umi i zpetne optimalizace kodu:
F8 Forth cross-compiler, featuring Succubus, native Z80 code writer

F8 is FAST cross-compiler for Forth language. instead of using an interpreter, as most Forth systems do, F8 generates native machine code, and inlines a lot of primitives on its way. my usual Erathostenes benchmark is ~8 times faster than with Abersoft Forth Recompiled (which is DTC, and already faster than the original Abersoft Forth).

to give you some numbers: Abersoft Recompiled takes about 9 seconds (slighly less) to finish the benchmark, and F8 is able to do it in ~800 msecs.

of course, for real programs the results will not be such impressive, but i still expect x2-x5 speedup for most Forth code.

yet everything has its price: the code generated by F8 is bigger than the usual Forth threaded code. and you won't have an interactive interpreter to play with. but F8 is able to trace your program, and include only words it used. i.e. you tell F8 what the "main" word is, and F8 includes only the code which was really used, throwing away everything else. it also throws away all word headers. so most of the time, F8 will be able to produce both smaller and faster programs.

i wrote F8 because i am planning to use it for writing my own software, so it's not Yet Another Toy Project. also, F8 comes with a freebe: native x86 Forth compiler for GNU/Linux (because this is the language F8 written in).

(ok, i must confess that it was started as R&D project for Succubus/Z80, and it is still highly experimental. but it works, and works even better than i expected.)

both compilers featuring Succubus — optimising native code writer. for x86, Succubus is able to generate machine code comparable with SPF4, and she prolly even able to beat some commercial Forth compilers. most of the time,
x86 code generated by Succubus is ~2 times slower than "gcc -O2". and she is able to do that in milliseconds! rebuilding the whole x86 system takes ~60 msecs, and this is more than 500 KB of Forth code!

when Succubus writing code for Z80, she is lightning fast too. even for huge Forth programs you will prolly not be able to notice the compiling itself. your Speccy emulator might start slower than Succubus finishing her job! ;-)

so you'll be able to instantly test your Forth code, almost like if you have an interactive interpreter!
https://spectrumcomputing.co.uk/forums/viewtopic.php?t=11373

tak uvidis nulovy ohlas.
Jak mas reagovat kdyz nekdo dokaze napsat vlastni programovaci jazyk, kompiler, ide a operacni system a jeste to dokaze konkurovat obrim projektum jako gcc?

To bude urcite silene a nebo na tohle nemam... ta kralici nora je prilis hluboka.

Já ale myslel moderní programovací jazyky, moderní IDE na moderním HW, které by dokázaly:
- zastavit na breakpointu
- ukázat stav proměnných a dovolit jejich změnu
- vykonávat další příkazy či kód (s vedlejšími efekty)
- změnit zdrojový kód breakpointem pozastavené funkce/metody/slova na řádku, kde byl breakpoint vyvolán
- pokračovat ve změněném programu

Otázka zní, jestli tohle jinde skutečně chceme/potřebujeme. A v čem je to lepší, než modularizovaný kód testovaný třeba v něčem jako Jupyter. Tyhle srandy zkoušené na interpretovaném jazyce, který má v proměnných jenom pár primitivních typů, podle mě dávají málo smyslu u jazyků, které umožňují vytvářet složité struktury s cyklickými závislostmi atd.

Mohu mluvit jen za sebe, ale vzhledem k tomu, že na denní bázi využívám všechny uvedené body krom možnosti modifikovat i řádek s breakpointem (což moje IDE neumí, umí jen restartovat celou metodu) a jedná se o jazyk se složitými strukturami a cyklickými závislostmi, tak mohu jednoznačně říct: chci a potřebuji.

Zkoušel jste Javu?

Podle všeho Lazarus IDE založený na Free Pascalu by to měl umět.

Viz https://wiki.freepascal.org/Debugger_Status

Jinak IDE je k dispozici na https://www.lazarus-ide.org/

Krokovat tam lze, jak se zdá, jen po řádcích. Nelze zastavit program breakpointem uprostřed řádku.

Já to nepoužívám, ale jsem si celkem jist, že třeba PlatformIO (Plugin do VSCode) tohle umí. A jsem si docela jist, že to není nijaká rarita - stačí se podívat, jak pro dané IDE použít třeba gdb pro nativní vývoj, pro STM-32 jsem to použil před pár (jednotkami) let. Moderní IDE je třeba i pro FPGA a tam to jde také (viděl jsem v IDE pro čínský GoWin, ale opět nepoužívám).

Tohle všechno (asi kromě bodu 4, který jsem nezkoušel) umí DX-Forth na retro počítači SC126 s CP/M.

Erlang/Elixír.

A hodně, hodně omezeně C# ve VS. Sice je osmdesátiprocentní šance, že to stejně bude chtít rebuild...

U jiných jazyků nevím, bo to nepoužívám.

Tohle uměl Visual Basic, minimálněod verze 4... Kromě změny zdrojového kódu.

Ono by to chtělo něco jako Action! pro Atari. Action! je strukturovaný jazyk s procedurami, ale datové typy a asi i jazykové struktury jsou ohnuté tak aby překlad na 6502 byl bezproblémový a výsledný kód rychlý. Na 16 bitových procesorech už takový jazyk neměl smysl, protože podporovaly indexování na zásobníku a implementace Céčka už nebyla tak přes ruku jako na klasických 8 bitových CPU (teda snad s výjimkou 6809, ten umí taky index zásobníku).

Nebyl Action! jen celočíselný? Nějaký demopříklad jsem viděl, ale nejsem si jistý, jestli by mohl Action! konkurovat Turbo Basicu - v něm se dalo napsat všechno.

Byl. Pamatuji si jak jsem přepisoval program tuším, že z časopisu VTM, na výpočet faktoriálu. Původní verze pro AtariBasic byla příšerně pomalá v TurboBasicu pomalá (i s vypnutím zobrazování) a chtěl jsem z mašiny dostat co nejvíce ať ukáže co umí. (Argument do svaté války, že Atari je přece lepší než nějaký Commodore nebo ZX !! :D)Volba padla na Action! protože v assembleru jsem zvládl jen jednoduché hrátky s DLI a krátké rutiny. V ACTION! bylo nutné vytvořit vlastní procedury na práci s čísly s plovoucí čárkou.

Ze zvědavosti, co myslíte tím "do určité míry", "neelegantně" a "jako hack"? Přijde mi, že sly (třeba se sbcl) to má docela příjemně, a to pro všechny signalizované conditions, nejen pro breaky.

The function FOO has a BREAK.

CL-USER 76 > (defun foo (a)
               (+ (break) (sin a)))
FOO

CL-USER 77 > (foo 10)

Break.
  1 (continue) Return from break.
  2 (abort) Return to top loop level 0.

Type :b for backtrace or :c <option number> to proceed.
Type :bug-form "<subject>" for a bug report template or :? for other options.

We are in the break lets get a quick backtrace and move to the right stack frame:

CL-USER 78 : 1 > :bq

INVOKE-DEBUGGER <- BREAK <- FOO <- EVAL <- CAPI::CAPI-TOP-LEVEL-FUNCTION <- CAPI::INTERACTIVE-PANE-TOP-LOOP <- MP::PROCESS-SG-FUNCTION

CL-USER 79 : 1 > :n
Call to INVOKE-DEBUGGER

CL-USER 80 : 1 > :n
Call to BREAK

CL-USER 81 : 1 > :n
Interpreted call to FOO

What is the current source?

CL-USER 82 : 1 > :lambda
(LAMBDA (A) (DECLARE (SYSTEM::SOURCE-LEVEL #<EQ Hash Table{0} 8220104A8B>)) (DECLARE (LAMBDA-NAME FOO)) (+ (BREAK) (SIN A)))

Let's change the code:

CL-USER 83 : 1 > (setf (third (fifth *)) '(* a 4))
(* A 4)

Let's see the new code.

CL-USER 84 : 1 > :lambda
(LAMBDA (A) (DECLARE (SYSTEM::SOURCE-LEVEL #<EQ Hash Table{0} 8220104A8B>)) (DECLARE (LAMBDA-NAME FOO)) (+ (BREAK) (* A 4)))

Move to the BREAK stack frame and return 2 from there:

CL-USER 85 : 1 > :p
Call to BREAK

CL-USER 86 : 1 > :ret 2
42

As you can see, we have changed the running source code, without the need to restart anything.

Ve sly mi to přijde jednodušší. Po (foo 10) se objeví takovýhle buffer [1]:

break
   [Condition of type SIMPLE-CONDITION]

Restarts:
 0: [CONTINUE] Return from BREAK.
 1: [RETRY] Retry SLY mREPL evaluation request.
 2: [*ABORT] Return to SLY's top level.
 3: [ABORT] abort thread (#<THREAD tid=2490 "sly-channel-1-mrepl-remote-1" RUNNING {10000FEF83}>)

Backtrace:
 0: (FOO 10)
      Locals:
        A = 10
 1: (SB-INT:SIMPLE-EVAL-IN-LEXENV (FOO 10) #<NULL-LEXENV>)
 2: (EVAL (FOO 10))
 3: ((LAMBDA NIL :IN SLYNK-MREPL::MREPL-EVAL-1))
 --more--

s tím že řádek backtrace vybírám "normálně" pohybem kurzoru, "v" zobrazí zdrojový kód funkce včetně skoku na řádek s breakem, "r" frame restartuje (po případné redefinici funkce), "e" umožní evaluovat výraz v lexikálním kontextu frame, "R" se z rámce vrátí s hodnotou na kterou se systém doptá, atp. Plus vedle REPL a okna se zdrojáky, kde mohu překompilovávat a dělat další změny.

Místo psaní explicitních breaků v kódu se dá nastavit dočasný "sticker" který nezapleveluje kód.

[1] termín emacsu pro něco jako okno

Myslím, že popsané chování BASICu je "normální" pro interpretovaný BASIC té doby.
A když jsme u toho, (bacha, zase to vypadá na flame ;-)), Atari BASIC má příkaz TRAP, kterým můžete poslat běh na dané číslo řádku a pak něco s chybou udělat, třeba ji ignorovat. :-D
Jinak lze samozřejmě i v Atari BASICu dělat to co píšete.
Na Atari šla ale ještě obskurnější věc - programově (z BASICu) šel modifikovat kód BASICu za běhu. FUngovalo to tak, že na obrazovku jste vypsal třeba 10 GOTO 10, na další řádek POKE někam, něco, pak kurzor umístil nad text s GOTO, zapsal POKE někam, něco a ten text z obrazovky se zapsal do programu, jakoby byl zadán ručně. Dalo se to použít třeba pro generování řádků s DATA na základě dat z paměti.

samomodifikujuce programy fungovali takto:

od druheho riadku obrazovky sa vypisali riadky programu vo formate
cislo_riadku1 prikaz1
cislo_riadku2 prikaz2
cislo_riadku3 prikaz3

pod to sa vlozil prikaz CONT
kurzor sa umiestnil na prvy riadok
vykonal sa prikaz POKE 842,13
a za nim prikaz STOP

ten POKE prepol editor do stavu "mam stale stlacenu klavesu RETURN"
nasledne editor odoslal predtym pripravene prikazy aj s cislamim riadkov, tieto boli tokenizovane a vlozene do programu
nasledne prisiel prikad CONT ktory obnovil vykonavanie programu na nasledujucom riadku po prikaze STOP
tam bol POKE 842,12 co vyplo auto-enter mod editoru.

Viac into napr. na https://www.atariarchives.org/creativeatari/SelfModifying_Programs.php

Dovod takehoto postupu bol ten ze ste potom mali program aj s datami. Ukladat samostatny datovy stream na disketu bolo myslim ok, ale disketovu mechaniku nemalo dost ludi.
Ukladat data na kazetu bolo zase dost otrava, takze preto sa rozsiril tento hack so zaseknutou klavesou RETURN.

Jasně, tohle a mnohem víc umí Smalltalk. Ten je v podstatě naprogramovaný tak, že v běžícím image obsahuje IDE, stdlib, parser jazyka, debugger atp. a to se už několik dekád upravuje za běhu. Pak se vždy jen image z RAM uloží do souboru a příště zase při spuštění načte :-) Aplikace je ve stejném image jako IDE, a deploy se dělá tak, že se IDE odstraní (nebo alespoň schová)

Ne, pokračovat v metodě přesně od místa, kde byla přerušena, poté, co byla upravena a překompilována, neumí. Dochází k restartu celé metody. Asi by to šlo dohackovat, ale zatím to nikdo neudělal. V tomto ho BASIC překonává :-)

No, to je asi pravda, ono také to místo vykonávání v podstatě zanikne se zánikem staré verze metody. Asi by šla udělat nějaká heuristika, které místo staré metody odpovídá nejspíš novému, a dodělat to tam.

V tomhle má BASIC navrch, protože má kusy kódu jednoznačně identifikovány číslem řádku :-)

Nejprve na IQ151 napsat program.

10 PRINT "JSEM ZLY VIRUS!"
20 GOTO 10

Pote prohodit kabely monitoru sousednich iqvacu v ucebne.

Z povzdali pozorovat.

ono bylo taky dulezity to, ze po zapnuti osmibitu proste na uzivatele blikal kurzor a nejaka ta hlaska OK nebo READY (asi nejmin ukecanej je Atari BASIC :). Nic dalsiho, zadne "tada" zvuky, ikony, miliony oznameni. Takze nezbylo nic jineho nez zacit s tim, co tam je, minimalne aspon napsat nejaky to obligatni LOAD "" :) A to uz se mnozi chytili, co to jako znamena a jake dalsi prikazy to zvladne.

BASIC.... asi jako u vetsiny zdejsich ctenaru, taky i ve me tohle tema vyvolava nostalgicke vzpominky. V lete 1983 mi muj emigrantsky pribuzny privezl Commodore VC-20 (nemecke oznaceni pro VIC-20).
Pocatecni nadseni z pronikani do taju BASICu a kouzleni s PEEK a POKE vystridalo zklamani z malinke pameti, ktera byla pouze 5KB, z mizerne grafiky a z naproste exoticnosti toho pocitace.
V te dobe do socialistickeho Ceskoslovenska zacinaly pronikat C64, legendarni Sinclair ZX spectrum "gumak' a take osmibitove Atari. Vsechny tyhle pocitace mely mnohem vetsi pamet a take lepsi grafiku. Ale hlavne nebyly ojedinele, takze zacaly vznikat kluby spektristu, ataristu, uzivatelu C64...
Svemu pribuznemu jsem si stezoval, ze bych chtel C64 a tak po roce a pul na vanoce 1984 jsem obdrzel Commodore plus/4. :)
V pripade tohoto pocitace jsem zazil presne opacne poradi pocitu - pocatecni zklamani vystridalo nadseni kdyz jsem zjistil, ze v ROM je zabudovany monitor/assem­bler/disassem­bler (TEDMON), coz umoznilo vcelku snadne experimentovani s assemblerem 6502. Dodnes jsem presvedcenej o tom, ze plus/4 byla desne nedocenena masina. :)

Commodore Plus/4 byl vynikající, skvělý BASIC se strukturálními a grafickými příkazy, TEDMON (assembler/di­sassembler), 60671 bajtů paměti pro BASIC (RAM/ROM bank switching), TED chip, multicolor mode, hw scrolling, uživatelsky nastavitelný font, UART 6551 s 19200 bit/s. Měl jsem C+4 a FDD 1551 (170k na jedné straně 5 1/4 diskety). Původně se měl prodávat za 79 USD. Plnohodnotná klávesnice a kurzorové šipky. Většinu her jsem zhackoval, když jsem resetoval do TEDMONu a našel jsem si ukazatel (adresu) na VideoRAM, kde se nacházel znak počtu životů.

17. 5. 2024, 08:37 editováno autorem komentáře

V rámci "vyváženosti" diskuze přiznávám, že jsem ten "z druhé strany barikády". K Basicu jsem si cestu nikdy nenašel. K programování jsem se poprvé dostal na průmyslovce v Pardubicích. Tam se vyučoval na TEMS-80 assembler a IQ-151 Basic. No a protože na IQ bylo pořád plno, věnoval jsem se assembleru. Dlouho jsem nemohl pochopit, k čemu počítač potřebuje TV obrazovku. :-) Když jsem si pak koupil Atari130, znovu jsem začal zkoumáním odlišné instrukční sady a možnostmi ze sběrnice pro cartridge ovládat nějaké periferie. Hraní her mi přišlo jako ztráta času. Ostatně to si myslím dodnes.

Basic jsem se učil v osmé třídě na počítači PMD 85, to bylo něco. Doma jsem pak mohl pokračovat na Atari800XL. Ale Basic nenabízel moc velké grafické možnosti (kromě příkazu POKE) a Assembler se mi už učit nechtělo, tak jsem to postupně nechal být. Ale aspoň jsem pak měl v prváku náskok, když jsme zasedli k IQ151.

Atari BASIC mel docela dobre graficke moznosti. Na nejaky ty grafy do protokolu na prumyslovce (interpolace hodnot useckou nebo aproximace krivkou nejakeho radu) to stacilo i v rozliseni 320x192 ;) s BT-100.

* ta aproximaxe: to nebyl muj program, bylo to odnekud opsany z vypisu v ABC, TM, AR nebo kdovi odkud.

Turbo Basic byl skvělý - na interpolace křivkou square root nebo spline interpolation jsem si program vyrobil sám, včetně tisku na BT100. Ty vytištěné grafy pak posloužily i několika studentům najednou :-)

Před pár lety jsem pro běh starých programů používal https://blassic.net/

pekne, asi zitra vyzkousim (jestli bude prset ;)

Nemělo by se zapomenout i na stále přítomný jazyk excelovských mágů: VBA ;-)

Visual Basic, VBA, VBscript maju dost daleko od klasickeho basicu.

Někdy kolem roku 1986 jsem měl možnost dělat s maďarským mikropočítačem EMG-777, i ten měl vestavěný BASIC. Ovšem oproti PMD-85, IQ-151, Sinclairu apod. to bylo výkonné profi zařízení. Procesor byl 16bitový, poskládaný z řezů (Am2900). Mašina měla vestavěnou disketovou jednotku a řadu rozhraní, hlavně IMS-2 neboli HP-IB, GP-IB, IEC-625, to jsme opravdu intenzivně používali (toto rozhraní měl i PMD-85).

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/EMG-777

9. 5. 2024, 20:36 editováno autorem komentáře

nejakej std seriovej port?

Mám dojem, že to mělo (minimálně) proudovou smyčku. Pokud máte na.mysli V.24/RS242, vážně nevím, to skoro 40 let. Divil bych se ale, kdy na to maďarský konstruktér nemyslel; kdyby to považoval za důležité.

Co se tyce historie BASICu, muzu doporucit 2 knihy tehoz autora (Mark Jones Lorenzo):

Endless Loop: The History of the BASIC Programming Language (Beginner's All-purpose Symbolic Instruction Code)

GOSUB Without RETURN: Between the Lines of the BASIC Programming Language (Beginner's All-purpose Symbolic Instruction Code)

MZ-1Z016
Nikde jsem tu neviděl BASIC pro SHARP MZ800.
počítač má 16KB VRAM
grafické příkazy CIRCLE, FILL .. jsou úžasně rychlé:
https://www.youtube.com/watch?v=WH3wtj0GlRc

Trošku nevýhoda, že BASIC nemá v ROM, ale loaduje se z kazety.

Umí 640x200, vedoucí na táboře ho měl připojen VL100 (Sovětská přenosná TV, úhlopříčka 16cm)